Deep Dive
Shownotes Transcript
在数月的公众压力下，最高法院发布了其新近通过的伦理规范。但这还有很多不足之处！梅丽莎、凯特和莉娅分析了该规范，并找到了所有可能的漏洞。我们还采访了德克萨斯州祖拉夫斯基案原告律师之一莫莉·杜安，该案中的女性在被拒绝堕胎后遭受了严重的健康和情感后果。然后，我们欢迎田纳西州和密西西比州北部计划生育组织首席执行官阿什利·科菲尔德，请她向我们通报堕胎禁令以及对他们一家诊所的极端分子袭击之后，该地区生殖正义的最新情况。收听我们 8 月份的节目，“多布斯裁决并未随着时间推移而变得更好”收听多布斯案裁决当天我们的节目：“罗诉韦德案已死。现在怎么办？” 关注我们的 Instagram、Twitter、Threads 和 Bluesky</context> <raw_text>0 嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，我是全新 Crooked 播客《组装所需，斯泰西·艾布拉姆斯主持》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入研究并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么好事？你愿意加入吗？
《组装所需，斯泰西·艾布拉姆斯主持》的剧集将于 8 月 15 日开始提供。前往您最喜爱的音频平台并立即订阅，这样您就不会错过任何一集。嗨，各位《严格审查》的听众。我是梅丽莎。在我们开始本集节目之前，我们想让您知道，本集节目将包含一些您可能会觉得令人不安或创伤的内容。我们将讨论怀孕流产，还有一些可能难以听到的医疗创伤。
尽管如此，我们认为播放本集节目至关重要，尤其是在后就业时代，让您了解美国各地孕妇面临的风险，并将她们的故事公之于众。但同样，我们想提醒您，此内容对某些人来说可能很难，我们想让您自己判断是否要收听。与往常一样，我们感谢您对节目的支持，并感谢您的收听。
首席大法官先生，请允许我向法庭陈述。这是一个老笑话，但当一个男人反对两位如此美丽的女士时，她们将拥有最后的发言权。她说话的方式并不优雅，但却清晰明了。她说，我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。
欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周围法律文化的播客。我们是你的主持人。我是凯特·肖。我是艾丽莎·默里。我是莉娅·利特曼。本周法庭休庭，因此我们有机会让您深入了解一些非常重要的诉讼后诉讼。但在我们录制该剧集时，一些新闻传来了。所以我们先来报道一下。
所以对于一些非常好的——好吧，这并不是什么好消息。我认为这有点像旨在让你认为这是个好消息的新闻，但实际上，它根本不是什么好消息。因此，有了这样的开场白，我就直接说了。最高法院通过了一种伦理规范。再说一次，我用的是——他们通过了一份标题为伦理规范的文件。是的。
类似伦理规范的规范。与伦理相关的规范。是的，是的。反伦理规范。行为准则。行为准则。是的。是的。是的。所以我们将为您分解所有这些内容，并——
我们将从好消息开始，然后，当然，我们将继续讨论坏消息，然后，当然，是丑闻。所以先说好消息。你知道，这是一个进步。法院因为公众审查而被迫这样做的事实……
是一件大事。我的意思是，我确实想向 ProPublica 致敬，他们的报道促成了这件事的发生，并感谢公众坚持关注这个问题，这也帮助促成了这件事的发生。你知道，他们让法院做了一些事情，这并非一无所获。仅仅因为我们稍后会批判该规范，我并不想因此而削弱这一点。就像，这是对 ProPublica 的报道和持续公众关注的巨大证明，对吧？这确实表明，这种事情实际上可以改变局面。
因为最高法院和共和党人说这是不必要的。但是国家、伟大的道德记者，就像，让这件事发生了。这是一件大事。胡说。
向参议院民主党人致敬，他们说，我们将把哈兰·克劳和莱昂纳德·利奥叫到这里来和我们谈谈。我们将传唤他们。突然间，事情开始发生变化。太棒了。两件事可能是真的。最高法院之所以采取行动，完全是因为这项调查性新闻报道、公众压力和来自国会山的压力，这非常重要。而且很重要。并且
它也可能是真的，他们所做的事情微不足道，应该受到谴责，我们稍后将这样做。因此，我认为教训是继续施压。如果你去看医生，她说你胆固醇高。而你说，你知道吗？我需要为我的高胆固醇做点什么。我要节食。但节食包括来自 Shake Shack 的汉堡。这就是这种情况。
你已经认识到一个问题。已经确定了一个问题，它已经被命名，你已经做了一些事情。你没有做一些真正会发生的事情。应该采取交叉门。但你确实做了一些事情。所以我认为这可以很好地转向评估法院在这个伦理规范/反伦理规范/行为准则中实际上做了什么。所以让我们来谈谈为什么这个规范如此不足，为什么它根本行不通的一些总体想法。好吧，
我们将从开头开始，也就是法官们用来介绍该规范的序言/声明。
在序言中，这是我读过的最具防御性的散文之一，法官们说，最近公众对其行为的担忧仅仅是一种误解，而该规范的制定是为了消除这种误解。与此同时，ProPublica 则表示，我们并没有误解任何事情。这是真正的渎职行为。对。
完全正确。但当然，框架中的信息是，法官们试图让读者相信报道和担忧是无关紧要的。就像公众被误导认为存在问题一样。事实上，实际上并没有问题。不知何故，这份文件应该让每个人相信实际上没有问题。让我们这么说吧，在这个项目中，它非常不成功。是的。
这有点像有人冒犯了你，然后他们向你道歉，而道歉是这样的，“对不起，你被冒犯了。”是的。就像，“对不起，你误解了。”好吧，就是这样。它也让人想起拉希米辩论中的那种氛围，当时法官们不愿意承认他们在布鲁恩案中犯了错误。相反，我们将只是
澄清事情以及他们在布鲁恩案中所说的意思。这非常强硬，布罗德斯式的能量。我们不会做错任何事，对吧？如果你认为有什么不对，你就不能批评我们，你只是不明白。
这并不完全表明法院将解决这个问题，因为从一开始，他们就明确表示他们认为不存在问题。所以开局并不乐观。如果有什么不同的话，那就是从那里开始走下坡路。是的。所以序言的另一部分是，序言说新的伦理规则在大多数情况下并非新的，很大程度上代表了法院已经遵循的原则的编纂。所以
所以，你知道，用简单的英语来说，法院的意思是，这些规则使法官们一直在做的所有事情或大多数事情或许多事情都完全有效，并且与这份行为准则一致。他们似乎认为自己做得很好，他们想写下这些指导他们行为并一直在指导他们行为的优秀原则，因为为什么？我就是不知道。是的。
基本上，这是对不当行为的编纂。我们决定将我们一直在做的一切胡说八道正式化。就像它实际上是一个胡说八道的准则一样。太棒了。这个所谓的伦理规范之所以是一文不值的原因还有另一个，那就是这里没有明显的执行机制。就像没有，零，什么都没有。
如果法官违反了这个所谓的“规范”，你可以做你现在可以做的事情，如果他们行为不端的话，那就是什么都不做。对。你什么都不做。你只是对着虚空大喊大叫，这就是机制。对。就像没有执行一样。它实际上充满了应该这样做，可以这样做，但没有必须，没有意志，没有警察会出现在你家门口，要求你交出寄宿学校的学费，什么都没有。
就像，还是老样子。现在，除了所有这些大问题之外，这里还有一些真正细致的问题。所以，规范似乎做的一件事是肯定地允许法官做他们不应该做的事情，对吧？这就是为什么我们称之为行为准则的原因。
其中一条规定说，引用，“法官可以从事法外活动，包括与法律相关的追求以及公民、慈善、教育、宗教、社会、金融、信托和政府活动，并且可以就与法律相关和非法律主题发表演讲、写作、讲座和教学。”我只是称之为联邦主义者协会附则。好的。
所有联邦主义者协会的行为都没问题。而且还有更多，更多这样的规定散布在整个规范中。最具体的部分，这是一个例子，我们将讨论其他例子，但这份文件的最具体的部分是那些不禁止而是肯定地认可某些行为的部分。所以，以前可能存在一些歧义，法官确实参加了联邦主义者协会和其他活动，有些人
认为他们不应该这样做。显然，法官得出相反的结论，但我认为，至少存在一定程度的歧义。这试图完全消除这种歧义，并说，这很好。这很好。你去参加所有那些晚宴。而那些建议实际上提高伦理准则的部分，总的来说是劝诫性的和含糊不清的。而那些实际上允许在某些情况下非常可疑的活动的部分则更加具体。所以感觉这可能有点
倒退了。是的，举一个例子，它说，引用，“法官可以参加与法律相关的或其他非营利组织的筹款活动。”哎呀。太棒了。科赫兄弟抓住了我们所有人。太棒了。对。联邦主义者协会是一个与法律相关的非营利组织，科赫兄弟拥有 501c3，对吧？非营利组织。有……
我认为，这里有一点界限。所以他们不能成为筹款活动的主角，但如果他们的账单与其他参与者相同，他们可以参与。所以基本上可以有一个法官。你只是不能。
只有一个法官。所以你必须在他们周围撒上其他人。是的。所以我认为你指的是那条规定，它说，引用，“法官不应故意成为此类活动的演讲者、贵宾或节目中的特色人物，
然后它将筹款活动定义为活动收益超过其成本或征集捐款的活动。但同样，这到底是什么意思，确实存在一些疑问。例如，它是否允许在联邦主义者协会或这些 501c3 其他组织的事情上发表主题演讲？如果该活动不征集捐款或该活动的结构是收支平衡，那可以吗？或者如果他们告诉法官，我们正在给你颁奖？
罗伯特·博克、罗杰·塔尼自由勋章，对吧？它不是主题演讲。法官并没有故意成为演讲者。该规范的某些方面表明它可能允许这样做。就像法院说这是对现有原则的编纂，以及共和党法官每年在联邦主义者协会晚会上发表的主题演讲一样。我的意思是，我们就是不知道。他们将是决定此事的人。他们可能永远不会解释为什么他们得出结论认为他们的行为与无论这是什么都一致。
它完全奖励他们只是视而不见。是的。什么都不知道。不知道。故意在这里做了很多工作。是的。这似乎是蓄意的。也不清楚你刚才谈到的那条规定，莉娅，是如何与规范中似乎对禁令（如果存在禁令的话）创造例外情况的部分相交的。所以有一部分说，除了特殊情况外，当法官对与教育机构、律师协会、宗教团体或非党派学术或文化团体相关的学生或任何其他团体发表讲话时，不会产生任何偏袒的印象。好的，所以实际上与那些团体交谈是可以的。而“非党派学术团体”正是联邦主义者协会对自己的描述方式。所以
也许规范的这一部分说无论如何都没问题。再说一次，我们甚至还没有触及表面，因为这些所谓的规范中的禁令中还有一些其他的方式，其措辞实际上似乎允许大量的渎职行为。例如，一条规定说，引用，
结束引用。所以……
他们可以继续进行闭门联邦主义者协会、科赫兄弟网络会谈。或者像它的信息方面一样。这是否意味着萨姆·阿利托可以与大卫·里夫金交谈？因为他戴着他的信息/记者帽？或者这太荒谬了。他只是在分享案件的事实，而不是案情。但感觉这就像这实际上是在肯定地允许做一些事情，即使在颁布该规范之前的现有实践下——
他们没有，你知道，有些是，梅丽塔是，但其他人不是。也许这就像邀请他们做更多这样的事情。感觉就是这样。还有一个。所以这条规定说，引用，结束引用。
似乎是一个很好的禁令。不要利用你职位的声望来筹款。但随后他们对此进行了故意说明。那么，如果你不知道声望正在被利用怎么办？所以当托马斯法官向霍雷肖·阿尔杰协会或社团（无论是什么）开放最高法院时。
用于捐赠活动，这是否明知故犯地允许法院的声望被用于筹款或他的办公室被用于筹款？金妮·托马斯能做些什么吗？我的意思是，关于配偶、伴侣和家庭成员的内容非常含糊。所以同样，这一切似乎都是——
尽可能地视而不见，尽可能地鸵鸟心态，一切都会好起来的。是的。而且规范中还有其他令人担忧的倒退和例外情况，例如这一条规定说，引用，“必要性规则可以凌驾于回避规则之上。”所以这意味着，如果他们需要一位或多位法官参与，这比回避更重要。所以如果所有联邦主义者协会的兄弟和艾米都在
阿伦·克劳的派对或联邦主义者协会的晚会上，那就没问题了，因为他们都违反了规定。他们需要获得法定人数。所以，就像，没有伤害，没有犯规。每个人都可以坐下。对。好的。所以这就是规范肯定允许的内容。
该规范还对法官不能做的事情有一些非常狭隘的禁止，我们知道有些法官会以最狭隘的方式解读这些禁止。例如，有这个，引用，“……法官应在法官的公正性可能会受到合理质疑的诉讼中回避，也就是说，当了解所有相关情况的公正和合理的个人会怀疑法官能否公平地履行其职责时。”
了解所有相关情况的理性人是，我曾经在这个类型的规范中见过的最令人震惊的责任转移。这太疯狂了。好吧，我的意思是，法官会说，所有相关情况包括法官认为自己是正直的，或者法官会将自己描述为受原则驱使的事实吗？这太疯狂了。为了提供一些证据来证明法官是如何适用这一标准的，即他们所说的一切……
不会让一个理性的人质疑他们的公正性。我们知道萨姆·阿利托不认为他与大卫·里夫金（税收条款挑战案中的律师和华尔街记者）进行了数小时的采访，他认为这并没有引起对其公正性的质疑。我们知道他认为他与保罗·辛格的旅行没有引起质疑。我们知道托马斯不认为他与
克劳的关系引起了质疑。我们知道莱昂纳德·利奥也认为这些报道都没有引起对法官公正性的质疑，所以这看起来不太好。这就像这是一个没有伦理，只有氛围的规范一样，这在某种程度上是有道理的，因为伦理源于 ethos，这是一种氛围，而且它只是——它绝对是古希腊语中的氛围。对。是的。是的。
当然。100%。还值得注意的是，法院现在强加于自己的标准（“强加”是一个非常强烈的词）实际上比对下级法院法官的标准要求更低。这种情况一直如此，但现在他们实际上已经将其编纂为这样。对。
我想这很好。这是明确的。但美国法官的规范规定，引用，“当了解通过合理调查披露的所有相关情况的理性人士的意见……”，等等，
所以，同样，对下级法院法官的要求要严格得多。同样，这不仅仅是对下级法院法官而言。
再说一次，我们要承认这是不同的。他们是一个九人法院，没有深厚的储备来从中挑选人选，我们明白这一点。但你基本上是在允许自己遵守较低的标准，同时将其宣传为某种重大改革。是的。该规范在其他方面也比适用于下级法院法官的规范要求更低，包括管理外部影响的规定。所以关于外部影响，最高法院的
规范/无论这是什么。氛围。氛围说，法官不应允许家庭、社会、政治、经济或其他关系影响其官方行为或判断。法官不应明知故犯地利用司法职位的声望来推进法官本人或他人的私人利益，也不应明知故犯地传达或允许他人传达他们处于特殊地位可以影响法官的印象。好的。
这比下级法院的标准要求更低。最高法院规范要求它是明知的，适用于下级法院的标准则不然。同样，我们知道这些家伙和艾米是如何适用这一标准的。他们不认为他们与莱昂纳德·利奥、哈兰·克劳等人之间的关系会影响他们的官方行为。他们认为这一切都是由他们中立的解释原则驱动的。这是一个非常非常非常基于氛围的伦理规范，没有真正的界限。
说到外部影响的整个问题，我的意思是，我认为莉娅，这里有两个不同的方向。所以我想指出这一规定，它说，引用，“法官不应被党派利益、公众喧嚣或对批评的恐惧所左右，结束引用。”所以这基本上就像我们现在正在编纂整个联邦主义者协会的氛围，我们喜欢增强我们最喜欢的保守派法官的决心一样。这基本上是对多布斯案的辩解。
就像阿利托法官说，你知道，我不会被你们的歇斯底里的尖叫声所左右，女士们。就像我更确信我的立场是正确的。它基本上使这种感觉成为伦理氛围的一部分。是的。有这种感觉。是的。而同样的规定还说，引用，“法官应该对所有与法官在官方职务中打交道的人耐心、尊严、尊重和礼貌。”
我觉得弹劾要来了。该表扬的还是要表扬。认真地说，这可能会使萨姆·阿利托和尼尔·戈萨奇无法参加口头辩论或最高法院的任何活动。所以，你知道，至少，似乎法官已经禁止自己在辩论中向辩护律师挑战打架。而你认为这是毫无意义的。我们会提醒你上周参议院发生的事情。
上周参议员马克·韦恩·穆伦向证人挑战打架，然后参议员伯尼·桑德斯告诉他坐下闭嘴，证人做出了最好的回应。我们在这里完整地播放这段内容。别再装硬汉了，这些参议院听证会。你知道在哪里可以找到我。任何地方，任何时间，牛仔。
先生，现在是时候了，这是个地方。如果你想夸夸其谈，我们可以成为两个情投意合的成年人。我们可以在此结束。好的，没问题。完美。你想现在就做吗？我很乐意现在就做。那就站起来吧。你站起来。哦，等等。哦，住手。那是你的解决办法吗？不，不，坐下。坐下。你是一位美国参议员。表现得像一个。请坐下。我可以回应吗？等等。等等。
我一直循环播放这段内容，整天都在笑。显然，最高法院现在不允许这样做。这可能很好。对。但是决斗允许吗？决斗可能是氛围的一部分。是的，当然。我不知道它是否在这份规范中明确禁止，所以可能没问题。你不能故意参与决斗。你突然发现自己……那些意外的决斗。我知道。
超出了规范的范围。你偶然发现了一个。绝对的。规范有一个附录，说提交法庭之友状或法庭之友律师的参与并不需要法官回避。这很好。在某种程度上，实际上，这是我唯一有一些同情的规定，因为他们不想激励人们提交法庭之友状以专门罢免个别法官。显然，这可能是
非常危险的。就回避而言，它提供的标准低于管理回避的法规中包含的标准。所以规范说，法官应在法官的公正性可能会受到合理质疑的诉讼中回避。该法规说，法官应回避。我不是文本主义者，但即使是我也能看出这两者并非相同的标准。这些词语不同，它们的意思也不同，而该法规是强制性的。并且
而该规范包含一个建议。法律是可选的。没有执行。对吧？没有法律，只有伦理氛围。是的。我的意思是，像这些人一样，我们不知道这件事将如何运作，也不知道谁来执行它。它让人想起《公园与休闲》中的一幕，罗恩·斯旺森说，别担心，我有许可证。然后他向那个人展示一张纸，上面写着，“我做我想做的事，罗恩。”所以，你知道，它……
显然是他们的灵感来源。是的。所以要点。这是一份非常令人失望的文件，但它确实是一个非常重要的证据，证明压力很重要，关注很重要，我们都必须坚持下去。这是要点吗？我认为这是巨大的要点。我认为国会也有一个要点。就像，继续——
前进。这就像你带着 50% 的分数从学校回家，你的分数是 100 分。还有 50 分你可以得到。所以继续努力。国会还有更多事情要做。公众还有更多事情要做。这并不是邀请大家把整个伦理问题搁置一边。就像
都做完了。我们处理好了。它已经处理好了。这不是奥利维亚·波普的时刻。不，它还没有处理好。让我们稍作休息。回来后，我们将与德克萨斯州祖拉夫斯基案的律师之一交谈。所以请不要离开。但再次提醒，其中一些内容可能对某些听众来说非常敏感。所以请自行判断如何继续。谢谢您。《严格审查》由 IXL 学习提供。
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《多布斯案》是一个荒谬的判决，应对这一判决的漫长而艰巨的工作将是我们国家生活中需要花费多年时间才能完成的项目。尽管有一些亮点，例如俄亥俄州最近将堕胎保护写入该州宪法的投票倡议，但在许多地方，实际情况仍然令人震惊。
德克萨斯州和田纳西州就是这种情况尤其严重的两个州。我们非常荣幸今天能邀请到两位正在一线开展最重要工作的人，他们正在挑战州一级的堕胎限制，我们今天将讨论这些理论。我们的第一位嘉宾是莫莉·杜安。
莫莉是生殖权利中心的高级律师，自2015年以来，她一直在处理此类案件，包括对SB8（德克萨斯州赏金猎人法）的挑战，该法在许多方面为《多布斯案》奠定了基础。她是《齐罗夫斯基诉德克萨斯州案》的主要审判律师，该案是对德克萨斯州堕胎禁令医疗例外条款实施情况的挑战。莫莉还将于本月底在德克萨斯州最高法院就该案进行辩论。莫莉，欢迎来到《诡辩审查》。我们很高兴能邀请你。感谢你们的邀请。
在本期节目的稍后部分，我们将邀请阿什利·科菲尔德。阿什利是田纳西州和密西西比州北部计划生育组织的首席执行官，她将向我们介绍该地区发生的一切，自从《多布斯案》以来，该地区一直缺乏堕胎服务。那么，让我们从莫莉和伟大的德克萨斯州开始吧，或者说……
还算不错的德克萨斯州。莫莉，我们多次在节目中重点介绍了阿曼达·齐罗夫斯基，她是你们针对德克萨斯州堕胎禁令医疗例外条款实际运作情况提起的诉讼中的原告之一。你能用非常笼统的术语向我们解释一下你们对该州提出的挑战的性质吗？
当然，梅丽莎。我还要指出，阿曼达的丈夫是《严格审查》节目的忠实粉丝。所以这将非常令人兴奋。所有最好的男人都是，我只能这么说。所有最好的男人都是。我的丈夫也很兴奋，但没有乔什那么兴奋。让我谈谈这个案子。正如你所说，它确实始于SB8，因为自2021年9月SB8生效以来，德克萨斯州的医生和其他医务人员一直在努力解决谁（如果有的话）应该在该州唯一的例外情况（出于医疗原因）下继续进行堕胎的问题。所以政客们总是吹嘘这些例外情况，说别担心，人们仍在进行堕胎。但是这些例外情况在实践中是如何运作的呢？它们在实践中真的有效吗？好吧，剧透一下，它们无效。
那么例外条款说了什么？我们总是要从文本开始，对吧？例外条款规定，如果人们患有危及生命的疾病，存在死亡的风险，那么他们仍然可以进行堕胎。好吧，当然。或者存在严重损害主要身体机能的严重风险。所以问题是没有人知道这意味着什么。
什么构成了严重风险？实质性风险和非实质性风险之间有什么区别？主要身体机能和次要身体机能之间又有什么区别？我认为最重要的是，医生们真正不明白的是，病人需要离死亡多近。
当你谈到最极端的惩罚时，终身监禁、吊销执照，如果你把SB-8和触发禁令结合起来，我们将面临数十万美元的民事罚款。医生显然不愿意冒一些风险。
所以在阿曼达的案例中，正如你们在播客中谈到的那样，她被诊断出患有宫颈机能不全，我的意思是，也许我们应该暂停一下，想想这个诊断的命名。这有点像责备子宫颈，但我认为它设定了我们在这里处理的整个问题。德克萨斯州对此表示同意。我们稍后会在得到记录时再讨论。是的。
责备子宫颈。这绝对是它们的错。
但是医生们只是觉得他们不知道该怎么办。他们不知道他们是否或何时可以进行干预。所以他们告诉她回家，等到她出现感染迹象。几天后，她突然出现了医生告诉她要留意的非常严重的症状。她感到寒冷，即使外面气温高达100华氏度。她分不清1和10哪个更大。她的丈夫把她送进了急诊室，她确实患上了败血症。
在那之后，她在ICU住了大约三天。在那之后，她终于进行了堕胎手术，但这需要输血和多次手术来重建她的子宫，然后她才能离开。在这一点上，根据在她子宫上形成的瘢痕组织，她能够离开。
她的一条输卵管永久性闭塞。所以两条输卵管，也就是她50%的生育能力就此丧失，这完全是因为她无法进行堕胎。我知道你们经常在这个播客中谈论面部救济与适用救济。我想暂停一下，因为这是一个适用性挑战，只是代表像阿曼达这样的病人……
所以我们正在寻求的实际上是非常狭隘的。我们只是在寻求法院，州法院（有权这样做）的解释，告诉我们例外条款的实际含义。
然后，如果它不涵盖像阿曼达这样的医疗状况，我们根据州宪法中关于生命、自由和平等的权利提出了适用性宪法挑战。简而言之，这就是诉讼。这太有趣了，莫莉，只是想顺便提一下历史上的一个点。
令人惊奇的是，今天是医生们带头以含糊不清为由挑战这些法律，因为在20世纪60年代，正是医生们站在废除或放宽19世纪堕胎法的最前沿，这些法律在那段时间是一个令人担忧的焦点，并且在大多数州都有法律依据。20世纪60年代的医生们正在提出今天同样的论点。
谢谢。
在努力废除或放宽法律方面，他们只取得了适度的成功。由于天主教游说团体的影响，改革努力最终在很大程度上停滞不前，这种情况一直持续到法院在1973年介入裁决《罗诉韦德案》。是的，所以我……
我们在我的办公室开玩笑，因为我是一个科学人。我可以整天谈论宫颈机能不全。我不是历史专业，对吧？但我学到了很多关于历史的知识，因为我们现在都是历史和传统的学生，不是吗？但是，我们在这个案件中的法律论点如此有趣的一点是，历史和传统非常站在我们这边。
因为在绝大多数历史上，我的意思是几个世纪以来，对吧，医生们有权在医学上必要时为病人提供堕胎护理。即使在德克萨斯州《罗诉韦德案》之前的堕胎禁令下，情况也是如此。事实上，我们在德克萨斯州最高法院的上诉简报中附上了几篇期刊论文。我不是在开玩笑。几篇19世纪的医学期刊谈到了我们的客户所遭受的医疗状况。
以及19世纪的医生如何总是为他们的病人提供这些手术，因为这是医学上需要的。正如你所说，在50年代和60年代，医生的一些判断权开始被剥夺，但这确实是一种异常现象。而我们在这里的论点是，自SB8以来的两年也是一种异常现象，对吧？如果你纵观历史，
在德克萨斯州的大部分历史上，医生们都能够行使他们的善意判断，而不是强迫他们的病人先生病才能提供医疗护理。所以，实际上，我们只是试图回到那个历史时期，并争辩说，即使在妇女基本上是私有财产的时候，你也不能随意杀死她们或剥夺她们的生育能力。
这是一个关于你提出的挑战的很好的历史和高级概念框架。你谈到了阿曼达和她丈夫以及他们在德克萨斯州的经历。你们还有许多其他原告，每个人都有关于他们所发生的事情的不同故事。在7月份，你们带着这些故事和法律论点进行了审判。在夏季的一期节目中，听众们可能还记得，我们实际上播放了审判中的一些摘录。是的。
当时，我们没有审判的完整记录，但现在有了。里面有很多内容我们想和你谈谈。你能谈谈你如何概括地描述该州为其法律辩护的论点性质吗？我很高兴你读了记录，因为坐在法庭上，很难相信正在发生的事情。我只是想让更多人了解法庭上发生的事情有多疯狂。所以
我想如果你让我用几句话来表达的话，那就是残忍，而且难以理解。真的很难理解他们在争论什么。正如我所说，他们从未提供过他们自己对法律的解释。他们只是不断地说法律是明确的。我的意思是，这是一个完全循环的论点。与此同时，正如我认为你在节目中报道的那样，德克萨斯州已经对联邦指导意见提出了质疑。
指导意见规定，即使包括堕胎，急诊室也必须为孕妇提供稳定护理。德克萨斯州对此提出了质疑，称急诊室不能成为即时堕胎诊所。这对他们来说是一个有趣的修辞点，但很明显，它导致医生不敢依赖EMTALA或任何其他法律来提供必要的医疗护理。
但我认为最令人震惊的是，他们的主要论点是我们没有原告资格。让我们来分析一下。我们有参与此案的妇产科医生，他们不得不拒绝病人，因为病人还不够严重。我们有像阿曼达这样的病人，他们在法律下遭受了相当大的伤害，他们的未来生育能力现在受到了影响，因为他们经历了什么。
我们有目前怀孕的原告。在临时禁令听证会上作证的一位原告在她上证人席时正怀孕。而该州表示，这些人都不具备原告资格。所以，我的意思是，你把这……
与米非司酮案进行比较，你会发现审美伤害完全可以作为原告资格的理由，但一个目前怀孕的妇女，因为她在之前的怀孕中经历了什么而害怕怀孕，却没有原告资格。这对我来说非常令人费解。正如我在听证会上所说，并且
我将再次对德克萨斯州最高法院说，看来该州所说的意思是，只有腿上滴着血或羊水的女人才有资格挑战这些法律。无论是第三条还是德克萨斯州的判例法，都从未对原告资格提出如此高的要求。有趣的是，他们要求你们展示如此多的证据来证明原告资格和实际损害。我只是想起了第五巡回法院在米非司酮案中关于原告资格的裁决，该裁决建议
那些医生，医学希波克拉底联盟，只需要证明他们有兴趣，审美上的兴趣，看到婴儿出生。这足以支持原告资格。我的意思是，是的。
你想评论一下，根据你是否支持堕胎权利，似乎存在非常不同的原告资格原则吗？是的。我的意思是，很明显，这个案子在我听取这些论点的时候一直都在我的脑海里。我的意思是，好吧，一个在德克萨斯州最高法院，一个在第五巡回法院。从技术上讲，存在不同的制度。但实际上，德克萨斯州确实遵循第三条。而我们可能被要求遵守如此疯狂的标准，而那些反对堕胎的人却没有……
这应该令人震惊，但实际上并没有，因为作为一个在生殖权利领域诉讼了大约十年的律师，这是我非常习惯的事情。我们总是会被要求遵守更高的标准。我的意思是，你想谈谈堕胎例外主义。我们不断被迫做的事情才是例外。
让我们稍微强调一下，德克萨斯州律师坚持认为，基本上发生在这些原告身上的任何事情都不能追溯到德克萨斯州任何官员的行为。并且没有充分确定的复发可能性，因此不应认定其具有原告资格。这听起来几乎荒谬得令人难以置信，但如果你阅读了记录，这确实是正在争论的内容。
所以也许让我们从听取审判记录中的这段摘录开始。如前所述，我们有书面记录的副本，但没有审判的实际录音。因此，我们的制作人梅洛迪请了几个歪曲事实的人来帮助我们阅读审判记录中的这些摘录。所以我们现在将播放第一个。
同样，原告不会也不能提供任何证据证明德克萨斯州的任何医疗提供者因使用紧急医疗例外条款进行堕胎而受到起诉或其他处罚。他们所谓的害怕受到迫害是毫无根据的。本法院采用的任何医疗例外条款都不能纠正原告的损害，无论是所谓的过去的损害还是假设的未来的损害。
医生们，谁知道呢？谁知道为什么医生们在提供必要的紧急医疗护理方面的意愿受到了阻碍？与这项法律无关。这是德克萨斯州律师反复提出的论点。这不仅仅是在开场白、结束语之类的陈述中提出的。在我们看来，这在对你们提出的一些证人的质询中以一种相当残酷的方式提出。所以也许让我们……
播放其中一个这样的交流的例子。齐罗夫斯基女士，总检察长帕克森有没有在任何时候告诉你你不能堕胎？我从未直接与总检察长肯·帕克森说过话，没有。好的。德克萨斯州的任何代表有没有以其代表身份直接告诉你你不能堕胎？我没有与德克萨斯州的任何代表说过话，没有。好的。执行董事卡尔顿有没有在任何时候告诉你你不能堕胎？没有。德克萨斯州医疗委员会的任何人有没有告诉你你不能堕胎？没有。布兰特女士。
总检察长帕克森有没有在任何时候告诉你你不能进行选择性胎儿减少术？没有直接告诉我，没有。德克萨斯州的任何代表有没有以其代表身份告诉你你不能进行选择性胎儿减少术？没有。执行董事布伦特·卡尔顿有没有告诉你？没有。德克萨斯州医疗委员会的任何人有没有告诉你？没有。
没有。那么到底是谁告诉你你不能在德克萨斯州进行选择性胎儿减少术的呢？我在州内的母胎医学医生以及我与之交谈过的每一位医生、护士或州外的机构。为什么州外的医疗提供者要向你提供关于德克萨斯州法律的指导？
我的意思是，这是绝对的气死人。肯·帕克森是否亲自打电话告诉你你不能堕胎，否则你就没有受到伤害？我的意思是，肯·帕克森去年大部分时间都在试图避免被弹劾。他并没有给任何人打电话，但这项法律仍然存在。每个人都明白它如何影响或至少掩盖了提供医疗护理或努力获得堕胎护理的行为。
实际上比这更糟，因为就我个人而言，我的经历比这更糟，因为他们开始反对每个原告证词的相关性。所以也许让我们播放一个例子。同样，不是审判的实际音频，而是审判记录的朗读。这是一个例子。
法官阁下，在这一点上，被告将反对所有关于过去医疗问题的相关信息。法官阁下，我认为原告在德克萨斯州堕胎法下生活以及在堕胎法下被拒绝护理的经历与本案中的相关问题息息相关。原告将提供来自不同病人的证词，他们将讲述类似的故事，他们都将亲自解释，他们所发生的事情是德克萨斯州堕胎法造成的。
所以我真的不知道我们为什么在这里这样做，如果该州认为这些问题不相关的话。反对意见被驳回。我认为这是在开场白期间。所以他们基本上在每个证人的证词开始时都重新提出这个反对意见。这些都不相关。是的，每次他们都在每个病人原告作证之前坚持重新提出这个反对意见。当我们到达丹纳德医生时，她既是
既是妇产科医生，也是不得不前往州外进行医学上必要的堕胎的人，而且在她上证人席时恰好怀孕。当我们到达她那里时，她被问到，总检察长帕克森是否亲自告诉你你不能堕胎？她的回答是，我认为他甚至不知道我怀孕了。接下来发生的事情是。
是女王。标志性的。我不得不说我们为她感到非常自豪。但接下来发生的事情是，州检察官试图强迫她回答，并强迫法官给出是或否的答案，法官拒绝这样做。我非常想起罗伯特·科弗的那篇文章，《暴力与诺莫斯中的言辞》。就像这篇文章一样，你知道，这是法理学经典文章之一。
它基本上是说，法律程序本身可以是一种暴力形式。在这里，这一点非常清楚，这些诉讼当事人受到的待遇与他们在法律下实际遭受的伤害一样糟糕。程序本身就是惩罚的一部分，其非人道化的一面，不断地被气死人，并被告知
你遭受的伤害，无论是怀孕流产还是不得不等到流血才能得到你需要的护理，这都不是什么大不了的事情。有人真的告诉你你不能堕胎吗？好吧，没有，那就离开法庭吧。是的。我的意思是，当阿曼达下证人席时，她对记者说，她因为被拒绝堕胎而差点丧命。而作证的经历并没有比这少多少创伤。
所以这与SB8有真实的回声，该州暗示私人赏金猎人法，就像那项法律一样，你知道，管理医疗例外的法律，它不是由州直接执行的。因此，根据该法律发生的事情与该州完全无关。
正如克里斯·詹纳在《与卡戴珊一家同行》中所说，这是一个需要联邦调查局介入的案件。为什么这些人不能堕胎和进行医学上必要的堕胎？谁知道呢？但论点在这里有所不同。这并不是关于法院是否有管辖权，而是关于这些原告的伤害是否是由州政府的行为造成的或可追溯到州政府的行为。但这在这些案件中是一种贯穿始终的线索吗？
好吧，我不熟悉卡戴珊的参考，所以你可能以后要为我解释一下。但是，是的，我认为确实如此。我的意思是，作为一个堕胎诉讼律师，你知道，我已经做了很多，也许是六七个德克萨斯州的案件。
而这是他们一直在要求我们提起诉讼的案件，对吧？在他们提起的每一起诉讼中，他们都说你不能在执行前提起诉讼。你必须等到法律生效。我们真的不知道会发生什么。让我们拭目以待。然后你不能寻求面部救济。你必须寻求适用救济。
在某些情况下，法律完全没问题。所以只需提出适用性挑战。哦，不要让医生起诉。真的，你应该能够带着病人来这里。所以我们现在在州法院，以病人为原告，提出适用性挑战。他们仍然说，不，这还不够。我们没有责任。你没有原告资格，主权豁免权，等等。坦率地说，这令人反感，但就法律而言，这也是不对的。
在以前涉及SB 8的任何诉讼中，德克萨斯州作为实体都没有在州法院被起诉，而我们在这里就是这样做的。
正如我所说，在一个非常狭隘的适用性挑战中，任何SB8诉讼中的原告都必然是在SB8下行使州权力。因此，禁令将适用于他们。然而，这仍然不够。所以，你知道，莫莉，你对宫颈机能不全论点的阐述很好地引出了这一点，似乎在各个方面，德克萨斯州都非常热衷于责备除德克萨斯州以外的任何人所发生的事情。在他们这样做时，感觉
德克萨斯州的办公室有时会责备原告本人。
所以，你知道，德克萨斯州非常热衷于告诉原告，他们怀孕时可能年纪太大了，因此自己承担了风险。你有没有被告知你的怀孕被认为是老年怀孕？没有。好的。你有没有被告知你的怀孕被归类为高危怀孕？没有。好的。由于你的年龄，有没有建议你进行每周的超声波检查和/或与母胎医学专家预约？没有。好的。
这实际上是一个反复出现的主题。所以当德克萨斯州的律师盘问丹纳德医生时，她再次，你知道，提出了这个概念，好吧，你知道，你是否经历了老年怀孕，因此这都是你自己的责任？37岁女性的怀孕会被认为是老年怀孕吗？好吧，这是一个好词。我道歉。老年怀孕不是医学术语。
我真的不知道该说什么。我的意思是，我们很震惊。我不知道我在盘问中期待什么，但这肯定不是我在我面前看到的。而且只发生过一次，对吧？阿曼达是我们第一个上证人席的人，我们互相看了看，心想，不。
那对他们来说不太好。他们肯定不会对每个原告都重复这样做。然后他们做了。我只能说这些内容都没有出现在上诉简报中，这让我觉得这纯粹是骚扰。这就是目的。他们试图通过这些提问来构建的法律论点，我没有看到。反正我没有看到。是的。
纯粹的虐待狂。是的，在记录中确实是这样写的。正在提出一种社会论点，就像，你知道，如果你真的想要一个成功的怀孕，你应该年轻一些。就像，那是女性应该生育孩子的时候，而不是，你知道，从事职业。不要上大学。不要工作。是的。对吧？就像，生孩子。而且
母亲身份是一种氛围。开始吧。如果你有老年怀孕，如果你30岁、35岁，生孩子，那是你的事。而且德克萨斯州，它将去德克萨斯州。在荒谬的陈述和令人作呕的行为的普遍趋势中，值得提醒我们的听众，在作证期间，你们的诉讼当事人之一实际上身体不适，并在证人席上呕吐。对。
这对法庭有什么影响？她对她在德克萨斯州的经历以及该州在诉讼前后对她的待遇如何影响了她有什么看法？是的，我很高兴你问了我这个问题，因为看到听证会上那一刻是如何被夸大的，让我感到痛苦。我将说，在任何情况下都不会放弃律师-委托人特权，这是我和她详细讨论过的事情。
基本上，为了听众的利益，发生这种情况的原告名叫萨曼莎·卡西阿诺，她已经有几个孩子了，她很高兴地得知自己再次怀孕了。她和她的家人希望生个女孩，在她得知自己将要生个女孩的同时，她也得知她的女儿将无法活过怀孕期或更长时间。
所以，她的宝宝被诊断出患有无脑畸形这种致命的胎儿疾病，头部在颈部以上没有发育。她害怕离开这个州，也没有钱离开这个州。在诉讼提起后，在她怀孕期间，她实际上联系了我们，说这件事现在正发生在我身上。
所以最终发生的事情是，她被迫将妊娠持续到足月，而经历妊娠、分娩以及之后发生的事情是如此痛苦，以至于在怀孕期间，她不仅患上了抑郁症和创伤后应激障碍，而且对所经历的创伤产生了身体反应，导致她持续呕吐。是的。
你知道，当她在作证讲述她女儿短暂生命的四个小时时。她，嗯，
关于看着她女儿气喘吁吁，眼睛流血，生命流逝是多么痛苦。谈论这不仅给她和她女儿，也给她的伴侣和年长的孩子带来了创伤。我的意思是，作为一名母亲，我总是想到这一点。这对你的幼儿有什么影响，你无法向他们解释？但是
当她在讲述这件事时，她开始身体不适。在法庭上发生的事情是，我和法官首先冲过去，然后是她的伴侣，他被一名警卫拦截了。但法官非常善良，宣布休庭。休庭后，完全是萨曼莎自己决定重新回到证人席上。因为我必须说，像她一样，她已经说过很多次了，她经历的这一切
德克萨斯州强迫她做的事情让她更加坚韧，让她让人们知道发生了什么。她想讲述自己的故事。但作为一名律师，看着你的当事人经历这一切，感觉像是你自己让他们经历这一切，这非常困难。
但她这样做非常勇敢，之后继续作证。我还想提一下，当这件事发生时，总检察长的律师就坐在我身后，在我审问她时，他一直在哭泣。我只是想……那是乔纳森·斯通吗？是的。我只是想转过身说，我们为什么在这里？还有一个故事，也许我们可以分享，然后我们会继续讨论诉讼中的一位原告告诉莫莉的故事，那就是……
你知道，在细节上与我们已经讨论过的一些故事略有不同。所以这个人怀的是双胞胎，其中一个有某种疾病，你知道，我认为这与你刚才提到的情况相同，死亡率为100%。这里的建议是，因为这位女性怀的是双胞胎，所以采用所谓的选择性胎儿减胎术，即进行人工流产
终止不可存活的妊娠，但女性可以继续将健康的双胞胎作为单胎妊娠继续妊娠。如果你不这样做，存在很大的风险，即健康的双胞胎在存活之前就会发生早产，这意味着两个双胞胎都无法存活。所以这位女性确实去了外州。她进行了选择性胎儿减胎术。她回来了。当她出现一些渗漏和出血时，她最初非常害怕去德克萨斯州的医院，但她最终能够将健康的妊娠持续到足月。所以我们想在这里播放这段录音。
所以，如果我没有去外州，只是做了德克萨斯州合法的事情，我的女儿玛丽很可能现在会在新生儿重症监护室，因为她会在37周之前出生。在我分娩前的所有超声波检查中，我不得不看着双胞胎A，伊斯拉，在每次超声波检查中越来越恶化。所以我不得不生下我女儿的完全相同的版本，没有头骨，没有大脑，我不得不抱着她直到她死去。
然后我不得不签署死亡证明，计划葬礼，并决定我们是想要埋葬她还是火化她。这将是一次非常非常令人心碎的经历。但相反，我能够生下我的健康女儿。那天我没有因为心碎而哭泣，而是哭着流下了喜悦和解脱的泪水。
然后是她谈论这段经历对她和她再次怀孕、再次在德克萨斯州怀孕的意愿的影响。布兰特女士，这次经历之后，您想过要更多孩子吗？不，我不再觉得在德克萨斯州生孩子安全了。我很清楚，我的健康并不重要，我女儿的健康也不重要。这令人心碎。
我还知道，自从我经历了一次神经管缺陷影响的妊娠后，我再次发生这种情况的风险略有增加。我只是觉得在这种状态下继续这种妊娠不安全。所以在我女儿出生后，我丈夫实际上做了输精管结扎术。我们只想带着我们的两个健康的孩子，心怀感激。驳回。是的，我的意思是，我只是觉得听到她谈论这件事非常辛酸
是的。
似乎认为对唯一存活的双胞胎构成的危险并不重要，因为这种禁令的极端执行是决策者唯一考虑的事情。所以我认为这是一个非常有力的故事，值得分享。
是的，完全正确。实际上，我们有两名原告处于这种情况。你刚才提到的那位，她的名字是阿什利·布兰特。劳伦·米勒是另一位原告。在她们两个的案例中，她们都怀的是双胞胎。为了保护她们自己的生命
以及幸存双胞胎的生命，这是她们需要的医疗保健。幸运的是，她们两人都能够去外州。但这样做本身就极其痛苦。我认为我们对此轻描淡写了很多。哦，你只需要旅行。首先，大多数人做不到。但即使是那些能够做到的人，这种经历，需要医疗保健，不得不，你知道，
在酒店房间里进行一项严重的医疗手术。我们的医疗系统不应该这样运作，当然也不是为了维护生命。在这个案例中，审判之后的结果是什么？
这次审判的证词？发生的事情是，我们进行了为期两天的听证会，地方法院面前既有我们要求临时禁令的要求，也有州政府要求驳回德克萨斯州州法院案件的要求。这被称为对管辖权的抗辩。发生的事情是，地方法院驳回了他们的管辖权动议，批准了我们的临时禁令动议。所以三个小时内，我们实施了临时禁令。我……
这是一个完全不同的故事，但那是星期五晚上，我正疯狂地试图让一名法院工作人员回来，让我支付100美元的保释金，以便禁令能够立即生效。当我早上醒来时，州政府已经提交了上诉，在德克萨斯州州法院，这意味着禁令已被自动中止。所以过去几个月我们一直是这样。值得称赞的是，德克萨斯州实际上可以获得相当快的
对德克萨斯州最高法院的听证会。所以我们的简报都完成了。现在正在撰写法庭之友简报。我们定于感恩节后的星期二在德克萨斯州最高法院进行辩论。你对这次上诉中的口头辩论有什么希望？好吧，很明显，我希望获胜，梅丽莎。但是，我的意思是，很公平。你觉得你会在德克萨斯州最高法院得到什么样的接待？我真的不知道。
这很有趣，因为从某种意义上说，这将通常的堕胎政治摆在了法官面前。但从另一方面来说，这是很多人经历过的事情，有些人非常安静地经历，对吧？不孕不育和怀孕问题等等。
你知道，想要一个孩子却难以生育在很多地方都是一种相当普遍的人类经验。所以我真的不确定。但我可以说的是，德克萨斯州不会是第一个。我希望这能给他们一些安慰，尽管，你知道，有时他们喜欢在那里扮演牛仔。我来自新墨西哥州，所以我被允许这么说。
但在北达科他州、俄克拉荷马州和印第安纳州的法院，这些都不是自由主义的堡垒，都表示，在病人濒临死亡之前，不需要等待才能为他们提供堕胎。正如我所说，德克萨斯州法律的历史和传统对我们有利。所以我们乐观地希望，这种情况会发生。
导致德克萨斯州的民众能够再次获得堕胎护理。显然，这将是一场漫长的斗争。但即使法院判决对我们不利，我一直以来的立场都是当面说出来。许多原告将坐在法庭上。我希望法官在考虑例如他们是否都没有资格时看到他们。是的。
我知道CRR在其他司法管辖区还有类似的诉讼正在进行中。稍后我们将讨论田纳西州的诉讼，我相信在俄克拉荷马州和爱达荷州也已经提起了一起诉讼。我可以问一个更广泛的问题吗？我的意思是，这些原告非常令人同情，她们确实想要这些妊娠，并且
在怀孕过程中经历了非常悲惨的流产经历或艰难的选择。是否讨论过可能采取原告不太令人同情的案例，例如那些可能具有维护生命观念的人？例如，那些只是说，我不想成为母亲。这不是我的选择。关于为这类案件和您提起的诉讼挑选原告的任何想法？是的，这是一个非常公平的问题。这也是我一直思考的事情。显然，这些案件
我们在德克萨斯州、爱达荷州和田纳西州提起的案件引起了公众的关注，并得到了大量的媒体报道。但我想强调的是，这不是答案。这不是我们正在做的一切。这是寻求堕胎者的一个非常狭窄的切片。我真心实意地不希望我们的原告占据房间里所有的空气，因为
不想怀孕也是寻求堕胎的一个完全合理的理由。那是我的祖母和母亲接受堕胎的原因，我100%支持她们。所以我认为这个案子是……
我们战略的一部分，但不是全部。你知道，生殖权利中心是一个全球性组织。所以我们与其他国家的同事进行了很多讨论，你知道，你如何开始去罪化工作，一场运动？我们在爱尔兰、哥伦比亚、墨西哥和肯尼亚等地的同事都强调，有时就是这样开始的。那些熟悉萨维塔故事的人
哈拉·帕纳瓦尔会知道阿曼达的故事听起来非常相似，只是萨维塔死了，但正是她的死帮助引发了爱尔兰的一场革命，改变了其堕胎法律。所以我们在这里做的一部分工作只是使堕胎正常化，
但我们非常努力地避免给绝大多数寻求堕胎者贴上标签，他们不是这场诉讼中的原告。老实说，我以一种奇怪的方式非常享受代表个人。这与我在多布斯案之前的做法不同。但是，你知道，我一直在接电话。打电话给我，给我发邮件。我随时准备帮助任何想讲述自己故事的人。我必须承认，你知道，像我们作证这样的组织，他们
多年来一直在做这项工作，并认识到堕胎故事对于消除堕胎和流产护理污名化的重要性。所以我们并不试图取代这些努力。相反，我们试图与他们一起工作，并对公众说：“看，
你认为你支持堕胎禁令，这就是它在实践中的实际样子。我一直从有时是原告本人，也有他们的家人和朋友那里听到的一件事是，哇，在他们发现发生了什么事情之前，他们反对堕胎，你知道，这个人。现在他们正在想，也许你
也许你应该把这件事留给医生和他们的病人，对吧？回应不是，哦，好吧，这些是唯一应该发生的堕胎。也许政府根本不应该参与其中。所以我对此感到充满希望。也许我们应该以这个充满希望的音符结束。莫莉·杜安，非常感谢你今天抽出时间与我们交谈。我们将密切关注本月底在德克萨斯州最高法院的这场辩论，并想着你，祝你和你的当事人一切顺利。
好吧，感谢你们邀请我，感谢你们的好意。我们也需要一些好的氛围。还需要一些好的法律。我们必须再休息一下。之后，我们将把注意力转向田纳西州东部和密西西比州北部，在那里了解多布斯案后世界当地的现实情况。
嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，全新歪曲播客《与斯泰西·艾布拉姆斯一起组装所需》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独流行病，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意吗？
《与斯泰西·艾布拉姆斯一起组装所需》的剧集将于8月15日开始提供。前往你最喜欢的音频平台并立即订阅，这样你就不会错过任何一集。好的，听众们，正如我们在节目开始时预告的那样，我们不仅会关注德克萨斯州。我们还将关注另一个在生殖权利方面记录同样糟糕的T州。现在加入我们的，是田纳西州和密西西比州北部的计划生育组织首席执行官阿什利·科菲尔德。
谢谢。
他们已经将患者转介到其他州进行这种护理。值得注意的是，他们已经扩大了他们的家庭计划服务，包括，等等，输精管结扎术，因为男性也有生殖权利，也许他们应该行使这些权利。阿什利，我们很高兴邀请你来到这里，谈谈田纳西州和密西西比州北部正在发生的事情。欢迎来到严格审查。感谢你们的邀请。我喜欢这个节目。
正如我们的听众所知，多布斯案的裁决于5月初泄露，大约在最终裁决宣布前的50天。2019年，田纳西州立法机关颁布了2019年《人类生命保护法》，这是一项触发法，将在推翻罗诉韦德案的判决后30天生效。鉴于此，阿什利，你已经注意到罗诉韦德案很可能被推翻，计划生育组织做了什么来为堕胎护理的法律环境即将发生的变化做准备？好吧，
好吧，这已经酝酿很久了，因为，你知道，田纳西州的触发禁令是在2019年，这是一个如果-那么禁令。
而不是全面禁令。然后在2021年，有了一个六周的禁令。然后在2022年做出了决定。这是一种可怕的积累。六周的禁令对我们的打击更大，因为它感觉更真实，即使最终不是它让我们倒下。是触发禁令做到的。但六周的禁令是一个真正的沉重打击。所以这是几年来知道它即将到来。让我给你更多背景。
在多布斯案决定前的六个月，我们的一个医疗中心被一名国内恐怖分子烧毁了。所以我们……
处理针对我们附属机构的真正暴力行为。这是我们历史上第一次面对这样的暴力。在这种情况下，我们所做的准备，也就是我们所处的这种地狱般的境地，实际上主要是在考虑我们如何引导人们离开该州，在其他州获得堕胎护理。所以我们，你知道，正在招聘社会工作者，为他们提供资源，以便帮助人们处理后勤工作，例如，你知道，旅行，
我们正在考虑我们可以提供的其他家庭计划服务，例如输精管结扎术，我们最近推出了这项服务。我们正在考虑如何将生殖保健送回田纳西州东部，我们的医疗中心在那里被烧毁了。我们那里有数千名患者依靠我们，不仅是堕胎，还有性别肯定护理和家庭计划。所以在禁令实施时，发生了很多事情。
所以这就是多布斯案之前的准备工作。你现在能让我们了解一下多布斯案的裁决实际上发布后，田纳西州和密西西比州北部的情况吗？我觉得我们肩负着大幅提高我们能力的任务，以照顾现在比以往任何时候都更需要我们的人。而且
一件真正让我们感到惊讶的事情是，与堕胎合法时联系我们寻求帮助的人数相比，联系我们寻求帮助以前往其他州的人数相对较少。你知道，我们认为这两个数字应该大致相当。你知道，需要堕胎的人也会回到我们这里，并相信我们可以帮助他们进行导航。但情况并非如此。我认为这是因为恐惧的气氛
围绕着堕胎法和对法律的困惑。人们认为，如果他们想与我们交谈，或者如果他们想前往外州进行堕胎，他们可能会违反法律，这并非事实。他们这样做并没有违反法律。但我确实认为存在一种真正的恐惧气氛。我们通过帮助人们旅行了解到的一件事是，田纳西州许多可能能够来到我们的实体医疗中心进行堕胎的人
在旅行方面有很多困难，原因是我们所认为的那样，前往外州是多么困难。他们从未去过外州。他们没有合适的交通工具、休假时间等等。但许多人没有互联网接入，也没有合适的设备在旅行时使用或携带。所以他们联系我们，我们帮助他们处理后勤工作，这非常重要，因为他们根本没有所有这些资源来管理如此复杂的事情，然后
你知道，在没有人在整个过程中真正牵着他们的手的情况下，管理这样的旅行。正如我们在介绍中提到的那样，你们的办公室不再在田纳西州提供药物或手术堕胎，但你们已经转向开始为男性提供输精管结扎术。所以，
专注于男性的生殖保健背后的想法是什么？你们的办公室做了什么才能获得技术支持以提供这些服务？你们是否一直提供男性的生殖健康服务，或者你们的提供者是否需要接受特殊培训才能提供输精管结扎术？好吧……
梅丽莎，与堕胎服务相比，建立输精管结扎服务出奇地容易，因为没有法律限制准入。等等，等等。限制很少。没有法律限制输精管结扎术？没有。如果患者是医疗补助患者，则需要等待期。需要进行咨询和等待期。但是……
除此之外，真的……等等，让我们想想。寻求堕胎的人和寻求输精管结扎术的人之间有什么不同？这些生殖保健之间有什么不同？我想不出什么。我不知道。好的。是的，我的意思是，这几乎就像男性比女性拥有更大的生殖自由。有趣的是，你知道，我们培训了我们的医疗主管，她是一位妇产科医生来做这件事。她去了佛罗里达州的一家
输精管结扎术提供者那里，他自称是输精管结扎术之王。你可以在谷歌上搜索他。我将开始称萨姆·阿利托为输精管结扎术之王或输精管结扎术王子，对吧？它击中了。它击中了。是的，而且，你知道，公平地说，男性或拥有阴茎的人面临的关于他们决定的问题是，提供者可能会
一些提供者可能会对他们的决定表示评判，他们可能会说，你太年轻了，无法做出这个决定，或者你还没有孩子，所以我不会这样做。而且，你知道，我们已经做出决定，如果你是一个成年人，并且你已经经历了同意过程，并且你知道风险和逆转的成本以及逆转的问题，你仍然想这样做，那就是你的决定。你可以这样做。所以我们看到的是年轻人来做输精管结扎术，以及那些被其他提供者拒绝的人。对。
还有其他计划提供其他类型的初级保健服务吗？每个人都知道。好吧，我不知道每个人是否都知道这一点，但我们知道，计划生育组织通常是一个你可以寻求堕胎护理的地方，或者至少你可以寻求堕胎护理，但你也可以获得其他基本的医疗保健，例如乳房X光检查。有……
你们还有其他计划提供其他类型的服务，例如为孕妇提供产前护理吗？我们正在讨论产前护理。我们希望成为社区中的良好合作伙伴，并考虑我们在该服务中的位置。我们已经开始的是……
初级保健服务，例如高血压筛查和糖尿病管理以及这些类型的服务，黑人女性患心血管疾病、高血压和糖尿病的比例存在差异，这会导致妊娠并发症，这也是妊娠结局和分娩结局差异的原因之一，因此我们决定专注于一些我们以前没有能力关注的初级保健服务，同时我们试图管理
我们所处的非常复杂和困难的堕胎环境。所以我们对增加这些服务感到非常兴奋，并希望我们能够更好地照顾我们的患者，因为我们在过去十年中已经看到了这一点。她们在越来越年轻的年龄出现这些问题。所以你已经提到了这一点，阿曼达，黑人女性，你知道，在密西西比州和田纳西州，尤其是在孟菲斯，拥有全国最高的孕产妇死亡率和发病率。你知道，这两个州的立法机关是否采取了行动来解决这个问题？
我想我可以回答说没有。但是，你知道，计划生育组织是如何试图解决这个问题的，你知道，鉴于州政府对此漠不关心？你知道，这太难了。我相信你们都知道，田纳西州在2021年通过了一项法律，禁止……它被称为禁止性概念法，你知道，它阻止学校谈论结构性种族主义。这项法律没有称之为结构性种族主义。对。
但如果你了解任何关于白人至上主义的事情，你就会知道它实际上在说什么，因为它说你不能谈论美国从根本上来说是性别歧视或种族歧视的。那么“根本上”是什么意思？你知道，这是一个非常含糊不清的词。它可能意味着你不能谈论结构性种族主义。所以在与他们谈论差异时，如果不谈论结构性种族主义，就不可能谈论差异，对吧？
所以甚至没有关于它的对话。而且，你知道，我们的州决定不扩大医疗补助，这本身就是结构性种族主义的政策，尽管田纳西州的许多白人也将从中受益。这正是它是什么。他们对这项政策毫不羞愧。他们绝对毫不羞愧。所以如果没有这种羞耻感，在不久的将来就不会有任何行动。所以我们现在处于僵局。
你知道，最近在田纳西州的枪支安全问题，当时在纳什维尔的盟约学校发生枪击事件时，被驱逐的三位立法者，民选的立法者，被驱逐出
从大会上站起来为5000名站在大会外面并被忽视的孩子们说话。你知道，枪支安全也是结构性种族主义的问题，它对黑人和棕色人种的影响不同，他们甚至不会承认那些在那里与他们谈论此事的人。所以我们有……
我们现在没有一个真正的民主机构来倾听每个人的担忧，并就政策进行真正的对话。我们现在不是这种情况。2019年颁布的堕胎禁令实际上在2023年进行了修订。它确实有一个例外，允许堕胎，如果这是必要的，一、防止孕妇死亡，或二、在孕妇主要身体机能存在严重且不可逆转的损害风险的情况下。
但有趣的是，2023年的修正案特别禁止在女性威胁自残或出于任何与她心理健康有关的原因的情况下适用这些例外情况。我只是想指出，这是一种非常不同的
姿态。我的意思是，因为在罗诉韦德案之前的时期，医生能够批准堕胎的一种方式是利用这样一个事实，即一名女性有自杀倾向，或者她必须分娩孩子的想法损害了她的心理健康。而且，你知道，你看到了吗？
由于这些修正案，田纳西州孕妇中心理健康危机或自杀意念的融合？我认为任何在需要堕胎时被拒绝堕胎的患者都在某种程度上经历着心理健康危机。我认为田纳西州数百甚至数千名心理健康专业人员很乐意帮助在这种情况下的人。我们的反对者知道这一点。这就是为什么法律是这样制定的。
但是，当你读到自杀不是例外时，这令人不寒而栗。我们还想问你另一个诉讼，一个直接涉及田纳西州和密西西比州北部的计划生育组织的诉讼。田纳西州总检察长对联邦卫生与公众服务部提起诉讼，挑战卫生与公众服务部决定扣留X类资金，这是一个家庭计划项目，这些资金来自田纳西州。你能让我们了解一下这个案子以及它如何影响
计划生育的工作？是的，绝对的。好吧，田纳西州拒绝遵守第 10 条款的规定，即他们向孕妇提供非指导性咨询，这意味着如果
来计划生育诊所的孕妇询问有关堕胎服务的信息，则应提供这些资源。就像如果他们询问有关获得产前护理的信息，或者如果他们询问有关收养的信息，则需要提供这些资源一样。他们不切实际地，你知道，做出了不遵守的决定，即使据我了解，他们被警告说他们将被取消计划生育项目的资格，并且
他们还是这么做了。这是在他们几个月前放弃我们的艾滋病毒预防资金的背景下发生的。他们自愿这样做，而不是将任何资金交给计划生育组织。所以他们决定不遵守。美国卫生与公众服务部人口事务办公室决定从 4 月 1 日起将他们除名。
我们知道这个合规问题，因为有一些计划生育分支机构是计划生育项目的受赠者，他们，你知道，必须遵守。我知道该州不会遵守。我知道他们会对此采取不切实际的态度。这就像医疗补助扩张一样。你知道，我不会这么做。我就是不做。我不会照你说的做。我不会参与这件事。
我将住在田纳西州我的基督教公社里，忽略其他所有人正在做的事情，并慢慢地拆除我们几十年来建立起来的性健康和生殖健康保护措施。所以他们决定退出该项目。我们知道，如果一个直接受赠者，一个已经在该项目中获得直接拨款的人，要求扩大其项目以包括田纳西州，那么对于联邦政府来说，将资金返还给田纳西州将是最容易的事情。所以我与弗吉尼亚计划生育联盟合作，
这是一个直接受赠者，并询问他们是否愿意扩大其赠款以包括田纳西州，以及我们能否一起申请。他们慷慨地照做了。因此，大部分资金流向了弗吉尼亚计划生育联盟，该联盟现在与我们的分支机构签订了分包合同，以便我们将一半的资金返还给田纳西州。然后是密西西比州的另一个非营利组织，
有同样的想法，并将另一半资金返还给田纳西州。我们将一起在田纳西州以外建立一个计划生育网络。那么他们做了什么？即使他们自愿不遵守该计划，他们也决定起诉美国卫生与公众服务部，你知道，理由是非指导性咨询要求不是他们必须遵守的要求。
听起来是个结束事情的好方法。非常感谢你今天来，阿什利，帮助我们了解罗基顶州和密西西比州北部的情况。我们向你和你在田纳西州和密西西比州北部的计划生育组织的所有同事致敬。感谢你的到来。非常感谢你们的邀请。在你走之前，我有一些注意事项。
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