Fifth Circuit Election Madness, a Post-Mortem on Roe, & the War on Drugs
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在紧急介绍中，我们关注了第五巡回法院关于邮寄选票的疯狂判决，之后两位女士深入探讨了两本书。首先，她们与《纽约时报》记者丽莎·勒勒和伊丽莎白·迪亚斯讨论了《堕胎权的陨落：一个新美国的崛起》。然后，哥伦比亚大学法学院的戴维·波岑加入讨论，谈论他的著作《毒品战争宪法》，这本书探讨了毒品战争如何影响了我们今天的宪法。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 如果你真的喜欢Shea Moisture，准备好更加痴迷吧。新的Shea Moisture沐浴露能使你的皮肤保持长达24小时的滋润。更棒的是，它们获得了黑人皮肤科医生的认可，我们非常喜欢。展现你的光彩，提升你的淋浴体验。打开亚马逊应用程序，购买你新的Shea Moisture沐浴露。你的皮肤会感谢我们的。

嘿，我是凯特。还有莉娅。我们在常规节目基本结束之后录制了这段对话，当然是这样了。我们今天确实准备了一个很棒的节目。它讲述了法律是如何变化的，我们讨论了两本关于这个主题的精彩书籍。但在我们开始这些对话之前，我们有一些突发新闻需要告诉你们。因为第五巡回法院“第五巡回法院化”了，我们的意思是他们试图破坏我们的民主。是的。

我们已经将他们这样做的案件，即共和党全国委员会诉韦泽尔案，标记为需要关注的案件。这是一个关于各州是否非法计算在选举日之后到达的选票的案件，即使这些选票是在选举日之前投出和邮寄的。现在，在18个州和哥伦比亚特区，法律中规定授权州官员计算在选举日之后收到的选票，只要这些选票是在选举日之前寄出的。

或者在选举日之前盖邮戳。第五巡回法院对此表示，看着吧，别太久，因为在只能被描述为一个奇异的、激进的意见，这将广泛地改变选举的情况下，第五巡回法院发现，我们所有人都不知道，19世纪的国会实际上禁止各州计算在选举日之后到达的选票。

在一个真正的、真正的“脑洞大开”的举动中，第五巡回法院的一些天才们发现，实际上，联邦法律已经超过100年预先占有了这些州法律。只是直到现在才有人意识到这一点。

这正成为一个熟悉的主题。只有我们才能真正看到每个人一直以来都忽略的东西。是的。就像这三位法官发现了一些蕴含在这些百年老法令中的真理，这些真理直到现在才被所有人遗漏，就像他们所有前任、所有官员一样，直到他们——

偶然发现了它。而且，为了看到这个普遍的真理，法官们不得不回避文本主义。在他们意见的脚注中，他们说：“虽然词典定义通常有助于我们理解法定文本，但它们并没有阐明国会19世纪对‘选举’一词的使用。”词典，除非它们与我们相悖，否则就不用词典。没错。没错。法治的尊严。是的。

正如莉娅刚才描述的那样，我认为这个小组所做的只是实际上破坏了民主，以及数千万美国人所知的民主。因此，这一意见充满了讽刺意味。但在我们更多地谈论这一意见的内容之前，我们应该说，在我们看来，这是错误的。

正确。正在进行中。

因为法院所做的是认定密西西比州的法律，以及大概其他授权在选举日之后计算选票的法律，都被联邦法律所取代。第五巡回法院所做的是将此案发回地方法院，以确定对这一违规行为的补救措施。这将包括任何禁令是否会生效。因此，第五巡回法院本身并没有暂停这项密西西比州法律。它将此案发回地方法院。

我认为我们对这项疯狂的裁决不会对正在进行的选举生效感到乐观的部分原因是，地方法院，即第五巡回法院将此案发回的法院，该法院明智地维持了州法律。

所以这是一个似乎理解整个法律体系的地方法院。这让我谨慎地乐观地认为，他们会明白，他们不能在选举进行期间随意颠覆选举规则。有一个所谓的珀塞尔原则，旨在防止法院更改选举规则，包括关于哪些选票可以在选举日之前一周左右计算的规则。再说一次，第一点。

在选举进行期间，对吧？你这么说，这太疯狂了，以至于必须进行这样的对话，这甚至是一个问题。但我确实认为，首先，我们有充分的理由相信地方法院现在不会制造这种混乱。我理解对预测此案持犹豫态度，因为它已经变得如此疯狂。但即使我们错了，我认为即使是最高法院也不会允许在距离选举如此之近的时候颠覆选举规则。

所以我确实很有信心，这种情况不会发生。我认为有一些投票，对吧，可以做到这一点。但不够。是的，可能不到五票。所以，让我们来了解一下这个意见的一些荒谬之处。该意见在其分析的开头就宣布了国会广泛的权力来规范选举。哦，真的吗？是的。

在谢尔比县诉霍尔德案中，这种能量在哪里？当时共和党任命的法官们废除了《投票权法案》的一个关键条款。他们的国会权力，并不那么广泛，但在这里，它出现了。只有国会才能决定选举何时举行，以及叛乱分子是否可以竞选公职。否则，主权州将处于主导地位。这就是法律的尊严。

那么意见中还有什么内容呢？它提供了一些自以为是的荒谬假设，来说明为什么选票只有在收到后才有效，例如：“如果一个州改变其法律，允许选民标记他们的选票并将它们放在抽屉里呢？这会是一个问题吗？”就像，

这就像萨姆·阿利托举起一张空白的纸，问总检察长普雷利加尔，这是否是一份购物清单？就像他们在这里播放一些苹果舞TikTok视频，并说，这是投票吗？这是选票吗？对。想象一下与这个完全不同的法律。这会困扰你吗？

如果会的，那这个也应该会。想象一下这样一条法律：投票实际上并没有发送给其他人。你知道，一个州能否宣布那是投票？我的意思是，拜托。如果它只是让你的想法成为投票呢？这会是一个问题吗？没错。没错。没错。

是的。所以他们也专注于这个想法，莉娅，你在口头辩论后强调了这个想法，即“完成”。所以，选举已经完成的想法，他们坚持认为完成，我试图一本正经地说，只有当官员知道有X张选票需要计算时才会发生。

意见中确实有一节关于“完成”的内容，他们只是通过断言它是事实来定义“完成”。而且，你知道，这让你想知道在选举日之前投出的但在之后收到的选票是否具有，我不知道，也许可以称之为“生命潜能”或“投票潜能”。各州也应该能够承认这些投票的尊严和神圣性。并保护。

它们，并保护它们，并保护它们。嗯，唉，这显然只适用于各州试图限制妇女医疗保健，而不是扩大特许经营权的时候。嗯，

我想，在我们专注于“完成”等等的时候，另一种说法是问各州是否可以决定允许在选举日盖邮戳的选票“足月”，对吧？这样的类比在这里会有更多效力吗？就像，不，我们不能——不可以在邮件或选票投递箱中投递选票。不，但如果允许将选票投入婴儿箱呢？哦，是的。

哦，婴儿投递箱。是的。各州可以允许计算这些选票。也许只有婴儿才能被放入投递箱，而不是选票？如果有一张带有婴儿的选票呢？那么也许这张选票可以计算。这是一个第五巡回法院从未考虑过但显然应该考虑的假设。我希望如果此案回来，他们会认真考虑这个问题。好的。是的。好的。

所以，一个快速的mea culpa，你知道，我们已经标记了这个案件，因为当我们看到这个小组时，这是三位特朗普任命的法官，霍法官、奥尔德姆法官和邓肯法官，就像，哇，哇，哇，民主，你处于危险之中，女孩。然后我听了

辩论。而且听起来他们实际上并没有打算这样做，因为法官们实际上是在询问珀塞尔原则，这表明他们意识到他们实际上不能在选举进行期间从选举规则下撤掉地毯。然而，事实证明我的期望太高了，对吧？我太……

我不知道，对第五巡回法院太宽容了，太愿意假设他们会在这里真诚行事了。我觉得每当有人建议我们对第五巡回法院太刻薄时，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不够刻薄，事实证明。是的。而这只是反驳。绝对的。是的。

所以他们得出了这个疯狂的最终结论。他们确实在将此案发回地方法院时行使了一定程度的克制。老实说，我们……

好吧，我的意思是，是的，我们正因为这些混乱制造者的克制而免于国家在这个选举中陷入绝对的混乱。这是一个真正可怕的地方。他们很容易就能决定，比如，不，我们现在就要实施这个。他们本来可以为最高法院准备一些东西，这本来会让投票不仅对第五巡回法院，而且对全国其他地区都产生疑问。

而且，你知道，这就像维持这一切的最小的一丝我不知道是什么样的克制。而且，你知道，还有两件可能要说的事情。所以，你知道，他们本可以将选举搞得全国各地都陷入混乱，或者即使只是第五巡回法院。对。我的意思是，第五巡回法院包括路易斯安那州、密西西比州和得克萨斯州。但是，你知道，得克萨斯州——

现在是一个重要的州。得克萨斯州的参议院选举出乎意料地接近。人们正在从坎昆寄选票，我们不知道这些选票是否会在选举日之前收到。好吧，

好吧，在得克萨斯州，只要他们在第二天收到，就可以计算它们。所以这真的会对参议院选举的结果以及其他什么产生疑问。我实际上不得不怀疑——所以这是我有点异常悲观，我想。但我不得不怀疑他们行使这种少量克制的原因——我们在这个周期中看到了一些关于提前投票的去极化现象，与2020年相比，在2020年，特朗普非常反对提前投票，劝退他的人民使用它。

所以，他们的选举后行动很多时候是试图让提前投票作废，因为它们会严重偏向民主党。我们已经看到了一些变化，各派别的选民现在都在利用提前投票。共和党候选人也鼓励他们这样做。

一些代理人仍在表达一些怀疑，但特朗普鼓励许多地方的人提前投票，其他许多共和党候选人也这样做。所以我怀疑他们决定暂缓行动的部分原因是他们不确定党派收益会是什么。

你知道，实际上将所有这些都置于质疑之中实际上可能会在某些情况下损害共和党。如果像2020年那样清楚地表明，现在将此付诸实施实际上会帮助共和党上下两院的候选人，也许他们会全力以赴。我认为这绝对有可能，因为为了知道珀塞尔原则的真正含义，我们需要知道什么结果会对共和党有利。这显然是测试的一部分。对，没错。

这是法律测试的一部分，正如史蒂夫·拉蒂克在他的著作《影子法令》中所展示的那样。是的。

所以，我暗示过的另一件事是，这里多数意见中的两位法官，奥尔德姆法官和霍法官，我认为在第二个特朗普政府中很可能是最高法院提名人。小组中的另一位法官是另一位特朗普提名人，斯坦福风暴突击队员，斯图尔特·凯尔·邓肯。所以，如果你在想，我应该在这个选举中投票吗？我应该参与以帮助其他人投票吗？我的意思是，需要考虑的一件事是

总统很可能会挑选，你知道，一位或两位可能的最高法院法官。再说一次，就像这是共和党人可能从中选择的名单，你知道，这些法官再次试图准备，让我们做一点我不知道，像选举干预，通过法院在选举期间阻止偷窃。而且，

这不好。所以这是另一个原因。在许多原因中，还有一个原因是走出去，确保你认识的每个人也走出去。好的，在这个令人振奋的音符上，在我们进入正题之前，还有一件事。

在这个选举年中，掌握你需要了解的新闻比以往任何时候都更加重要和混乱。幸运的是，Crooked Media新闻团队通过《What A Day》为你提供保障，这是一个在你醒来时第一时间收听的全新播客，以及一个每日晚间回顾简报。这是完美的搭配，就像南瓜香料和秋季一样。

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她说话并不优雅，但清晰明了。她说：“我不为我的性别请求任何恩惠。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。”您好，欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周围法律文化的播客。我们是你的主持人。我是梅丽莎·默里。我是莉娅·利特曼。我是凯特·肖。

今天我们为您准备了一个特别的两部分节目，主题是法律是如何变化的。我们明确表示，有时法律变化很快，有时它会在长期内逐渐变化，但真正的问题是如何以及为什么它会变化。因此，为了开始，我们将首先与丽莎·勒勒和伊丽莎白·迪亚斯进行对话，她们是最近一本关于生殖权利和正义的书的作者，或者说。

他们讲述了推翻罗诉韦德案背后的故事。然后凯特和我将与哥伦比亚大学法学教授戴维·波岑交谈，他是最近一本关于毒品战争的书的作者，这本书讲述了毒品战争如何影响了我们今天的宪法。

在这个播客中，我们花了很多时间重述2022年最高法院的判决罗诉韦德案，当然，该判决推翻了罗诉韦德案。我们还花了很多时间评估罗诉韦德案之后出现的局面。

事实证明，我们并不是唯一完全痴迷于罗诉韦德案及其余波的人。今天加入我们的有伊丽莎白·迪亚斯和丽莎·勒勒。她们是《纽约时报》的记者。伊丽莎白是《时代》杂志的国家宗教记者。丽莎报道的是竞选活动、选举和政治权力之间的交叉点。她们为一本新书《堕胎权的陨落：一个新美国的崛起》结合了力量和报道，这是一份关于推翻罗诉韦德案的数十年计划的严厉报告。伊丽莎白、丽莎，欢迎来到《严格审查》。感谢你们的邀请。感谢你们的邀请。很明显，你们两位是《时代》杂志的同事，但你们报道的是不同但相关的领域。你们合作撰写这本书的起源故事是什么？你们是如何决定合作的？

好吧，丽莎和我大约在2018年同时加入《时代》杂志的政治新闻部。我们真的有兴趣通过文化来报道国家和政治，并了解政治、日常生活以及文化如何真正地影响我们。

我们所看到的国家所有这些重大变化。我们正在听取罗诉韦德案的口头辩论，我们在国家的对立面报道了这个案件。而且，而且，

在辩论过程中，我们只是互相说，这真的正在发生。我的意思是，如果有人认为这可能不会发生，他们将会大吃一惊。所以我们花了接下来的两年半时间进行研究、报道和写作，试图回答这个根本问题：这个美国生活中如此重大的变化是如何发生的？随之而来的是什么

我们现在拥有什么样的国家，什么样的美国，以及我们是如何走到这一步的？

所以你们已经说明了为什么对罗诉韦德案和多布斯案进行事后分析如此重要。但这本书真正有趣的一点是，你们并没有从1973年对罗诉韦德案的回应开始。你们实际上是从10年前的多布斯案开始的。为什么选择从10年前开始讲述这个故事？

好吧，看，这是一个我们做出的叙事和一种报道选择。我们觉得你可以写一本50年的书，你可以写一本10年的书，你可以写一本1年的书。人们已经并且将会对这个美国生活中真正具有地震意义的变化是如何发生的做出所有这些解释。

我们觉得有一个10年的弧线，在这个弧线中，整个事情的速度开始加快。随着共和党发生变化，以及我们的民主发生变化，它的速度开始加快。我们觉得罗诉韦德案真的……

在某些方面可以阐明发生在共和党身上的这些变化，并引发对美国民主现状的质疑。所以我们从10年前开始，因为那时反堕胎运动告诉我们这是他们最低谷的时刻，嗯，

在他们50年推翻罗诉韦德案的历程中。当然，那是在2013年奥巴马总统连任的时候。那时共和党认为堕胎对他们来说是一种政治上的失败，并试图转移这个多年来一直存在于他们党纲中的运动，

把他们推到一边。而且，这是人们不太意识到的事情，那时白人保守派基督徒在美国成为了少数群体，只是略微少一点，而不是以压倒性优势，但这给了那些在这个斗争中如此不可或缺的力量一种感觉，他们正在失去对美国的控制，美国正在改变，并且正在远离他们和他们的权力。而且你

在关注这一点时，你们的报道揭示了什么关于在过去十年左右时间里，这种协调努力是如何形成的，关键人物是谁？仅仅从最近十年来看，这个弧线是什么？显然，更早的时候也有先例，但你们的重点是最近的。

右翼实际上拥有一个非常复杂的网络，我认为许多局外人很难在沿途看到。但反堕胎运动长期以来一直是共和党最组织化和最持久的组成部分之一。

他们在各个层面都发展起来了。我的意思是，他们有基层组织者。他们在州议会里有游说者。他们有州议会。他们当然把法官安排到了关键职位。他们真的走运了，并且感到惊讶，尽管他们做了工作，但当特朗普前总统当选时，因为它打开了一个全新的世界。

当许多其他人没有准备好的时候，他们已经做好了充分的准备。你知道，他们是利用每一个裂缝、每一个机会来做任何他们可以在那一部分做的事情的专家，你知道，来扩大他们的选择，你知道，来想出如何限制堕胎权。所以确实有一个具体的计划，真的，你知道，在2016年特朗普总统当选后的几天。我们记录了在联邦党人协会举行的

华盛顿会议上发生的一些会议和谈话，以及一些人做出的决定，即这是一个他们实际上可以结束罗诉韦德案的时刻。然后我们看看基督教家庭政策委员会的网络，他们如何与州总检察长合作。他们通过联盟捍卫自由做了很多工作，这是一个著名的保守派基督教律师事务所。

你知道，当然，一直到最高法院制定战略，真正制定诉讼策略，利用立法作为诉讼策略，利用不同的巡回法院区域，一直到弄清楚他们可以在法院获得什么样的案件才能得到他们想要的结果。

所以通常情况下，文化变革先于法律和政治变革。但正如你们在这里所展示的，右翼能够利用法律和政治环境来塑造围绕堕胎的文化。那么，你能更多地谈谈这种动态吗？

是的，看，我骨子里是一个政治记者，对吧？这就是我大部分职业生涯所做的。我认为政治有一种感觉，那就是文化会发生变化，人们会游行和抗议，他们会反映这种变化。政客们会听到他们，政策也会因此而改变。而且我认为，

罗诉韦德案的陨落向我们展示的是，正如你指出的那样，文化有时会以非常不同的方式发生变化，法律可以用来有效地迫使文化发生变化。这正是这里发生的事情。几十年来，大多数人都支持某种形式的罗诉韦德案或某种形式的联邦堕胎权

到目前为止。没有人真的，没有人大声疾呼要求推翻罗诉韦德案。事实上，人们普遍支持罗诉韦德案，但有一个非常积极参与的、主要是保守派基督教少数群体长期试图将其推翻。他们能够在关键位置掌握法律和政治权力，

当然，在最高法院、白宫，但一直到州议会，甚至在某些情况下是市议会，并能够推动这种法律变化，然后有效地改变了整个国家的文化。

我们已经谈到了一些宗教保守派和一些在改变文化和改变法律方面都起着关键作用的组织。我们能否将故事中的一些其他参与者纳入画面？所以你提到了2010年、2012年的故事。

这是一个非常重要的转折点。我认为这本书很好地打破了关于茶党的那种传统智慧，我认为茶党主要是关注小型政府的结构和功能的经济运动。但你们的书讲述了一个更细致入微的故事，讲述了茶党在孕育MAGA运动以及推翻罗诉韦德案的政治和文化变革方面是多么的关键。我基本上理解对吗？我认为……

我认为我们认为反堕胎运动是这些独立的行动者，就像发生在那里一样。然后是，你知道，茶党经济保守派。现在，你知道，这些MAGA保守派想要，你知道，做一些阻止偷窃，这些像选举阴谋论的事情。事实上，这些都是一个运动，它们真的交织在一起。

我们在这本书中讨论的一部分内容是，虽然茶党是在奥巴马任期内对救助措施的经济异议和反弹浪潮中上台的。事实上，他们真正有效的是推动了一系列堕胎限制。

而且，你知道，2011年是一个高点，直到我们进入罗诉韦德案的最后几年，你知道，很多，你知道，大约十年后。这是推动这些限制的高峰期。它确实为这些法律如何以更戏剧性的方式继续前进奠定了基础，这当然导致了最终成为多布斯案的案件。

但部分原因是，在许多人认为这些只是信息法案，不会产生太大影响的时候，通过堕胎限制要容易得多，因为罗诉韦德案已经到位，而不是真正找到削减政府开支和剥夺人们喜欢的东西的方法。所以这些运动是真正交织在一起的。我认为这是随后十年以及罗诉韦德案最终被推翻的基础。

但部分原因是，在许多人认为这些只是信息法案，不会产生太大影响的时候，通过堕胎限制要容易得多，因为罗诉韦德案已经到位，而不是真正找到削减政府开支和剥夺人们喜欢的东西的方法。所以这些运动是真正交织在一起的。我认为这是随后十年以及罗诉韦德案最终被推翻的基础。

是茶党，但实际上，你知道，我们称他们为“茶叶福音派”。把他们实际上作为一个群体来考虑真的很有帮助。我的意思是，许多当时当选的人都是非常虔诚的保守派基督徒。

不，我认为这是一个非常好的观点，我认为在对这个故事的传统讲述中被掩盖了。为了继续讨论这个问题，德克萨斯州的堕胎提供者加扎莱·马耶里博士回忆说，多年来，她执业的诊所里经常有一群反堕胎抗议者，他们主要是宗教保守派。然而，奇怪的是，在2021年1月5日，

所有的抗议者都不见了，诊所的病人离开了，进去后没有问题。第二天，2021年1月6日，同样的事情发生了。常规抗议者不在那里。诊所的工作人员非常困惑，直到他们开始观看美国国会大厦发生的骚乱的中午新闻报道。在那里，当摄像机扫过

2021年1月6日的抗议人群时，莫耶蒂和诊所的工作人员意识到为什么他们的停车场是空的，而且没有抗议者，因为他们都在国会大厦。就像他们找到了所有经常来他们诊所的人。他们那天都在国会大厦。所以——

在书中，你试图将政治暴力问题，尤其是在多布斯案之后，与更广泛的宗教变革问题、反堕胎运动的狂热以及

我认为你甚至暗示，多年来我们在堕胎问题上看到的一些斗争实际上只是我们在2021年1月6日看到的更广泛的民主斗争的预演。

是的，我认为你触及到了一些非常重要的东西，我们很高兴听到你提出这一点。我的意思是，我认为我们思考堕胎权利斗争的方式是，当然，它关乎一个女人是否以及何时可以合法终止妊娠。但它也关乎更多。对你们谈论的许多反堕胎运动的人来说，

抗议者现在已经与更广泛的MAGA运动融为一体。这是一场争取基督教权力和保守派基督教在美国生活中地位的斗争，其核心实际上是关于美国家庭应该是什么样子以及妇女在这个伟大的美国项目中应该扮演什么角色。我要补充一点，我认为很容易

回顾2021年1月6日，并将其视为一种男子气概的极端主义时刻，对吧？很多图像都是男性化的。那里有很多男性视觉效果。这就像一部动作电影的片段。对。这是一部非常非常精彩的动作电影。但是，这种方式

幕后温和的，就像缓慢的蔓延，

那些非常激进的事情的变化和影响，但却以非常合法的途径完成，对美国妇女产生了巨大的影响。我认为在研究中看到它是什么样子，例如这种缓慢的幕后接管是什么样子，以及某种意义上的政变是什么样子，而且它是完全合法的，这非常有价值。是的。

就像煮青蛙一样，你只是感觉不到，直到它在国会大厦的台阶上爆炸。是的。我认为我们习惯于以一种我们认为应该看起来像的方式看到重大的转变和激进化，比如人们冲进国会大厦。但事实上，它可以有很多不同的方式。有时它看起来像你正在通过法院处理以前从未以某种前所未有的方式做过的事情。所以，我

我认为这是拓宽我们对迫使美国生活发生重大转变的含义的理解的问题。

说到煮青蛙，我想我们想从谈论保守派转向谈论左派，你知道，进步人士，民主党，因为这本书的一个主要主题是左派的沾沾自喜，他们拒绝承认和回应在显眼处转移的威胁，你知道，你有一个时刻，在2015年，民主党人突然意识到这可能会发生。但在那时，你知道，你说太晚了。所以我想我会问你一个问题，左派吸取教训了吗？或者它是否继续忽视正在形成的越来越大的威胁？你知道，在我们几年后意识到太晚之前，我们现在需要做什么？

好吧，我认为2015年作为一个认识点对你来说非常慷慨。我不确定我会把它放在大多数人真正那么早的时候，但是，你知道，我不得不说，这在某种程度上是可以理解的，对吧？就像这是某些，罗诉韦德案是一个基础。我，

我的意思是，我不需要告诉你，人们并不真正知道很多最高法院案件的名称，但他们知道这个，对吧？这是对两代美国家庭真正具有基础意义的事情。因此，它可能只是简单地消失的想法，对于人们来说很难理解。

这意味着当民主党政治家出来说，哦，你知道，你需要投票给我，因为罗诉韦德案受到了攻击时，人们只是认为这就像那种实际上并不真实的正常政治承诺一样。

因此，它并不是一个主要的，你知道，自从罗诉韦德案被推翻以来，它并没有一夜之间发生改变，但这并不是一个主要的政治驱动力。所以这不是民主党想要依赖的东西，坦率地说，它在政治上对他们没有多大帮助。所以你有了这种情况，没有人真正认真对待这件事。

所有这些都不那么认真。也有一些共和党人认为它实际上不会发生。你看到了，嗯，这从那些在罗诉韦德案被推翻后被列入法案的法案中可以看出，你各州都有所有这些相互冲突的法规，

所以我认为其中一些只是整个政治领域的一种深刻的否认感，除了那些认为这可能发生的一小部分保守派真正信徒之外。还有一些原因是它在政治上不像民主党那样突出，你知道，这对于民主党来说非常有用，尤其像现在这样。

现在，你看，我认为形势已经发生了巨大变化。我认为这是这次选举的驱动力之一。它可能是哈里斯最好的，如果不是最好的，竞选议题之一。这就是为什么你会看到民主党人在全国各地的每一次竞选中，每时每刻都在谈论它。所以我认为没有同样的否认感，但也没有魔杖。

民主党可以在这里挥舞一下，这将突然恢复联邦堕胎权。所以我很想知道如果哈里斯赢得选举会发生什么，之后会发生什么？有很多承诺要恢复罗诉韦德案。目前还不清楚这意味着什么，对吧？因为罗诉韦德案已经不存在了。那么恢复它是什么意思呢？

我们在几周内制定的基线是什么？而且，鉴于民主党即使能够保住参议院，也可能拥有的优势，这在立法上也很困难。所以我认为在大选之后，我们将陷入一场非常不同的讨论。但我认为这种否认感和缺乏行动不再是左派以前遇到的问题了，拉斐尔。

所以，在我们等待……我们不会提供很多安慰，这令人欣慰。这不是……我们被告知这不是我们的空间。我仍然觉得这里，比如在密歇根州，还有一些否认主义，是的，因为在2022年，你知道，我们的州批准了一项关于生殖自由的州宪法修正案。对我来说，它仍然感觉人们不明白，在……

拥有州宪法对生殖自由的保护的州，如果联邦政府试图开始执行康斯托克法案或撤销 FDA 对米非司酮的批准，或者，你知道，他们做其他事情，比如实际上通过联邦堕胎禁令，那将不起作用。我认为它仍然让我觉得那里有一些不和谐和否认。好吧，

好吧，它也感觉像是仅仅关注总统竞选，而没有考虑到国会竞选，尤其是参议院对法院以及通过阻挠议事规则改革和将罗诉韦德案编纂成法并使其保持编纂成法的能力意味着什么。

它只是，人们似乎不明白这只是一个多层次的项目，而不仅仅是选举她。虽然这当然是其中的一部分。是的。多年来，反堕胎运动如此有效的一件事是他们能够以几代人的时间长度进行思考和计划。我认为这是，

左派，你知道，这是他们现在的一个考验。是的，他们正在从选举的角度考虑这个问题，但使右派如此有效的规模是长期规划。我们现在仍然看到这一点，例如，是的，最高法院，你知道，没有对 FDA 的案件做出裁决。右派预计这肯定会回到法院并再次进行审查。但是当他们看到失败时，

虽然左派许多人将其吹捧为胜利，但右派的律师却说，哦，我们只是从中学到了一些东西，比如如何调整我们的策略。此外，还有雪佛龙案，这是一个巨大的胜利。这是另一个例子，人们对经济和监管影响进行了如此多的讨论。

他们是对的。社会保守派告诉我们他们对此有多兴奋，这将使他们更容易撤销 FDA 对药物堕胎的批准。所以他们只是在长期规划，我很好奇民主党和生殖权利活动家将如何以更具战略性的方式回应。

方式。但我确实认为你不能低估这一点，就像消除否认一样。我认为这非常重要，因为我认为，看，保守派认为他们已经通过赢得美国人民的心和思想来推翻罗诉韦德案，但这并不属实。事实上，人们只是认为这不可能发生。所以他们对此并不生气，他们也不明白如果它发生会是什么样子。现在他们明白了。很少有议题像

我不知道，在美国生活中拥有 80% 的普及率和支持率，避孕和对生育治疗的支持就是其中两个。所以我只是认为这使他们陷入了如此棘手的政治领域。共和党已经，你知道，你在不同的地方看到

候选人试图尽可能地与反堕胎运动保持距离。他们没有找到一个真正对他们有效的政治答案。这对共和党来说是一个非常具有政治破坏性的问题。我认为该党有相当一部分人意识到了这一点。所以我认为这限制了某些事情——

某些事情可能会发生。如果你看看，你知道，对阿拉巴马州体外受精反应，看到这一点真的很有趣，你知道，我想知道在罗诉韦德案仍然存在的情况下，在当时的政治环境下，这是否会以同样的方式发生。

反堕胎活动家本身也担心否认感已经消失。这不是他们在公开场合谈论的事情。我们喜欢自满的对手。确切地说。但是他们

你知道，他们意识到，看，这是半个世纪以来第一次没有罗诉韦德案基础的总统大选。因此，显然动员共和党选民的方式不一样了。但他们没有，他们没有感觉。直到我们开始看到一些结果，没有人真正完全知道这将如何发挥作用。但是，但是，

另一方面，就像我们书中的一个教训一样，我们从2012年开始讲述我们的故事，现在有很多共鸣。我的意思是，当时反堕胎活动家实际上认为所有希望都破灭了，因为共和党将奥巴马总统的连任归咎于他们。

所以我们会看到的。这里有很多事情将会发生。我只是认为很难夸大这个时代的未知性。

好吧，这真的很令人欣慰。这本书很棒。我们都喜欢它。这并不是令人欣慰的阅读，但它仍然是必不可少的。这本书名为《罗诉韦德案的陨落与新美国的崛起》，这是一部必须阅读的辛辣之作。不要走，跑到你当地的书店去买你的副本。伊丽莎白·迪亚兹和丽莎·勒雷，非常感谢你们今天加入我们。非常感谢你们的谈话。感谢你们的邀请。

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但这种权利并非理所当然。每天似乎都有基督教民族主义者在策划新的阴谋，强迫我们所有人按照他们狭隘的信仰生活。在数十亿美元的影子网络的支持下，这个声音很小的少数群体正在到处推行其反民主议程。但事情是这样的。你可以有所作为。加入美国教会与国家分离联合会和我们不断壮大的运动，因为教会与国家的隔离保护着每一个人。访问 au.org/crooked 了解更多信息并参与其中。

现在进入本集的第二部分。今天，我们很高兴能邀请大卫·波森加入我们，我们邀请他来参加播客，与我们讨论他精彩的新书《毒品战争宪法》。

大卫是哥伦比亚大学的查尔斯·凯勒·比克曼法学教授，也是当今最优秀的宪法法学者之一。他最近的项目是一本关于毒品战争及其与宪法关系的书。我想一开始就提到这本书可以在 SSRN 上获得，所以你可以立即免费下载并阅读它。所以，如果你对这次讨论感兴趣，那就去做吧。大卫，欢迎来到播客。很高兴见到你。非常感谢你们邀请我。让我们从这本书的动力开始吧。是什么让你关注这个话题？

凯特最近为杰克·巴尔干的博客 Balkanization 撰写了一篇文章。正如她在文章中指出的那样，毒品战争通常不是我们从宪法法的角度考虑的话题。那么是什么让你以及你所有的宪法法知识关注这个话题，毒品战争，并思考宪法法如何失败，甚至进一步推动毒品战争？

是的，凯特的这一观察本身就是促使我关注这个话题的原因之一。也就是说，多年来一直在进行一场重大的毒品改革运动，它谴责毒品战争侵犯了种族平等、个人自由和

作为一名宪法法学者，这些对我来说是现代宪法法的关键比喻。然而，毒品改革运动几乎从未在其努力打击青春期时利用宪法。

惩罚性毒品政策。所以正是这种缺失比任何事情都更吸引我参与这个项目。在争取人道和有效的毒品政策的斗争中，宪法去哪儿了？当我开始的时候，我知道以前几代人曾经围绕毒品政策进行过宪法斗争

知道历史上可能有一些东西可以调查。这启动了这个项目。我要简要说明的另一件事是这本书所写的系列，它是牛津大学出版社的《不可剥夺的权利》系列。独立宣言中提到的不可剥夺的权利之一是追求幸福。

完全三分之二的州宪法将追求幸福的权利编纂成法，这过去也用于解释联邦宪法，并且与毒品政策有关。所以我也很好奇这种缺失。在我们宪法的传统中，追求幸福的权利去哪儿了？我感觉这与毒品案件的历史有关。

正如你提到的，尽管宪法在目前关于毒品政策的辩论中相对缺失，但实际上几十年来在州和联邦法院都提出了许多宪法论点。我认为，这本书的一个非常重要的贡献是将这段历史整合在一起，对吧？对我们许多人来说，这是完全陌生的，其中大部分对我来说是陌生的。那么你能告诉我们的听众一些主要的论点吗？

提出的，你知道，有时会对我们惩罚性毒品法的各个方面产生影响。当然。它因时期而异。例如，在 19 世纪后期和 20 世纪初期，你有很多关于政府权力限制的论点。你知道，联邦政府不能规范纯粹发生在一个州内的活动，甚至州政府也不能规范纯粹的私人行为。

至少在某些司法管辖区是这样。人们认为，拥有和消费酒精等毒品纯粹是私人行为，因此与政府的管制权力隔绝。但这些论点在 20 世纪中期就消失了，那时联邦和州两级政府都拥有这种权力来规范甚至私人行为。

但取而代之的是 20 世纪 60 年代和 70 年代的权利主张。这是本书的重点。它们采取多种形式。对于个人拥有和使用毒品，尤其是在家中，存在自由和隐私主张。

这些通常是在正当程序条款下提出的。这些是所谓的实质性正当程序论点。有人认为，对毒品的非逻辑分类，例如，将大麻与海洛因归入最严格的毒品类别，违反了平等保护条款及其保证同等对待的规定，你知道，合理的政府决策。存在无神论者

第八修正案残酷和不寻常的惩罚条款主张，惩罚吸毒成瘾者无法控制的行为是残酷的，或者对非暴力毒品行为判处长期监禁与犯罪的严重性不成比例。存在根据宗教自由和言论自由条款提出的第一修正案主张。事实证明，宪法的许多不同部分都被利用，并在所有这些理由上在一些较低的联邦法院和州法院获胜，以打击严厉的毒品法。

对我来说，这是本书最引人入胜的方面，即整个想法，即存在这样一段历史，其中较低的联邦法院和州最高法院实际上认可了这些关于毒品使用的宪法保护的替代理论。例如，你谈到了阿拉斯加最高法院，还有其他下级法院。但是这个问题

宪法对国家规范毒品能力的限制在 20 世纪 60 年代和 70 年代确实停滞不前。这恰恰发生在第十四修正案，特别是正当程序条款和平等保护条款真正推动保护种族平等和生殖自由的时刻。那么，为什么宪法中提出的这些政府权力限制的使用方式存在不匹配？为什么它们不能用于毒品？

好吧，它们确实使用了一段时间。因此，在 20 世纪 60 年代后期和 70 年代中期，最高法院正在认可的新自由和平等论点正是毒品改革倡导者和毒品被告律师用来挑战这些惩罚性毒品政策的论点。然后，到了 20 世纪 70 年代末，法院开始退缩。

部分原因是他们从美国最高法院那里得到的信号，部分原因是我认为一些法院担心这场权利革命将走多远，部分原因是毒品政治正在发生变化。这是一个复杂的故事。但为了更具体，我只能说，在 1965 年，美国最高法院做出了格里斯沃尔德诉康涅狄格州案的判决，

承认已婚夫妇在家中使用避孕药的权利。这开启了以隐私权为准则的新时代。因此，突然之间，可以再次提出实质性自由或隐私主张

毒品律师很快发现格里斯沃尔德案可以为他们所用。因此，他们开始利用格里斯沃尔德案提出大量的诉讼。然后我认为你的警官提到了罗诉韦德案等生殖权利案件。

罗诉韦德案也被毒品改革倡导者用来代表控制自己身体和重要生活决定的权利。这也可以应用于吸毒吗？所以我认为有一段时间，大约十年时间，看起来可能会有一个非常强大的隐私和自由判例法，它超越了已婚夫妇，超越了生殖选择，也进入了各种个人行为。我最喜欢的关于罗诉韦德案和毒品的小趣闻是……

加利福尼亚州参议院在 20 世纪 70 年代初期研究了大麻问题，并发布了一份报告，称罗诉韦德案的结论是成年人有权个人拥有和使用大麻。

还有什么比罗诉韦德案的结论更清楚的吗？所以人们不认为这是从这些隐私自由案件到毒品的一个虚构的飞跃。那么我可以进一步探讨一下吗？我们在性自由领域，特别是同一时期同性恋权利领域也看到了类似的动态。所以有很多反鸡奸挑战引用格里斯沃尔德诉康涅狄格州案，然后最终引用罗诉韦德案。

罗诉韦德案，随着时间的推移，就像它们很快就被关闭了一样。然后在 20 世纪 90 年代，它们开始再次兴起。当然，我们知道在 2003 年，法院做出了劳伦斯诉德克萨斯州案的判决，并发现对自愿的私人同性性行为存在某种宪法保护。我们没有看到关于毒品战争的相同类型的振荡，其中存在开放然后收缩，然后再次开放。那么为什么是这样呢？

是的，我的意思是，存在开放然后收缩，但没有进一步开放。我认为，到 20 世纪 80 年代中期，毒品战争的全面军事化版本已经形成。不同之处在于，到 20 世纪 80 年代，支持毒品自由化的广泛的民众和精英阶层已经消失了。然后教义上的开放也关闭了。所以，相比之下，在 20 世纪 70 年代……

有许多政府委员会支持毒品自由化，卡特总统，福特总统也以他的方式支持。你有全国教会理事会、全国拉比理事会呼吁取消毒品犯罪。你有

消费者联盟也这样做，美国公民自由联盟。所以你有一大批这种体制内的团体认识到惩罚性毒品政策往往是错误和残酷的。你不仅有嬉皮士和反文化人物，还有越南退伍军人和不容易被解雇的群体，你知道，在美国政治的边缘。

因此，所有这些都在 20 世纪 70 年代使毒品权利的可能性保持活力，以及正在发生的这些教义上的开放，而这在 20 世纪 80 年代消失了。我将快速说明一下关于隐私权的主张，在我看来，在 20 世纪 60 年代末和 70 年代末未解决的问题，但随后证明对基于自由或隐私的吸毒权利主张是致命的，那就是你是否需要确定你的自由利益是根本性的。

才能有机会获得宪法保护。现在我认为我们都在我们的普通法课程中教授，实质性正当程序分析的第一步是，所讨论的自由利益是否根本性？无论你如何判断。如果是这样，严格审查。如果不是，你将输掉合理性审查。但在这一时期还没有确定这一点。当它被确定时，我认为部分原因是由于法院开始害怕大量的毒品诉讼

嗯，没有法官愿意说你吸大麻的权利是根本性的，你知道，因此你赢了。我认为更好的论点是，你吸大麻的权利并非微不足道。存在一些自由、隐私和自主权利益。

但是，对政府的案情非常不利的是，他们没有充分的理由将你所做的事情定为犯罪。因此，如果我们权衡这些，我们会发现你不应该因为这种行为而被监禁。但是，当这种论证的可能性消失，你必须向法官证明它是根本性的时，毒品权利的胜利就枯竭了。对。所以这是你在书中提出的观点，即某种意义上在 70 年代末、80 年代巩固的宪法语法，

我不想把话放在你嘴里，但你似乎发现有些方式是最有说服力的，即政府大多数时候，存在某种非微不足道的利益。政府通常没有任何充分的理由进行限制，至少大多数政府是这样。

目前非法的毒品。这是一个宪法应该承认的论点。然而，我们目前的宪法语法并不一定这样做。所以我们主要讨论的是自由、隐私和平等。你讲述的故事中也有一些有趣的涉及第一修正案的方面。所以，你知道，我认为第一修正案以几种不同的方式发挥作用。

你几分钟前提到的一个方面是，特别是基于《宗教自由条款》的，存在针对某些禁令的第一修正案论点，特别是针对使用佩奥特等物质的禁令。但第一修正案也是阻碍毒品法律改革的主要障碍，因为它切断了可能的途径，例如将非刑事化与广告限制相结合，非法

基本上，这种武器化的第一修正案和商业言论的第一修正案保护实际上已经成为毒品法律改革的主要障碍。你能为我们的听众解释一下这个论点吗？20 世纪 60 年代和 70 年代，第一修正案被积极地用来

攻击这些禁止毒品的法律，这既是根据保护宗教自由的《宗教自由条款》，也是根据《言论自由条款》。对毒品法律的宗教自由挑战取得了一些小的胜利，主要围绕着美洲原住民教会，后来是圣多美教会对佩奥特和阿亚瓦斯卡的使用。言论自由的主张有两种形式。有些人说，吸毒的权利本身就是一种象征性言论，这意味着

主要是，你知道，抗议当权者。法院基本上没有认真对待这一点。如果吸毒是象征性言论，那么我们所做的许多事情也是如此。但他们更认真地考虑了毒品管制可能等同于思想管制的想法。

这就是说，毒品可以刺激新的感知、认知或感觉模式。有很多言论自由案件表明，思想自由属于言论自由权的范畴。1969 年，最高法院在《斯坦利诉佐治亚州》一案中表示，你有权拥有淫秽材料，在这种情况下，例如色情视频，即使淫秽根据第一修正案根本不是言论。

因为否则政府将有权控制人们的思想。这看起来是一个很有希望的途径来挑战禁毒令，特别是迷幻药禁令，人们说，解放他们的思想。近年来，在认知自由的旗号下，这一论点在国外实际上已经流行起来。

好了，关于这一点就说到这里。我只是想说，你可以对禁毒令提出一些有趣的宗教自由和言论自由的主张。但是，当这些途径在很大程度上被堵死时，会发生什么情况呢？1976 年，最高法院承认商业言论是第一修正案所涵盖的一种言论类型。在 1976 年之前，还不清楚广告是否受到任何第一修正案的保护。但一旦如此，当你有一个合法产品时

那么就很难限制对其的广告。你可以限制非法产品的广告。凯特，我认为你指的是，对于那些想要使毒品合法化或至少放宽毒品政策，但又不想让针对青少年的广告泛滥的人来说，这是令人不安的。就我个人而言，我只想说，我很乐意将相对宽松的毒品政策与非常严格的广告限制相结合，但这

这种平衡是无法实现的，因为一旦你将毒品合法化，第一修正案基本上允许，想想你看到的酒类广告，或者普渡制药公司对奥施康定的做法，比我们在其他国家看到的精神活性物质的广告要多得多。因此，第一修正案既没有帮助人们摆脱惩罚性毒品法律，也没有帮助合法毒品制造商

你知道，尽可能广泛地分销它们，我认为这让我们付出了代价。所以我认为，宪法未能制止毒品战争的滥用，以及宪法未能有效保护堕胎之间，有很多相似之处。我的意思是两者

《多布斯案》后的失败，但在许多方面，宪法未能真正根据《罗诉韦德案》和《凯西案》中规定的规则保护获得堕胎的权利，这些规则正式保护获得堕胎的权利，但允许各种各样的规章制度，实际上使许多人无法获得堕胎。所以我想知道你是否同意，宪法在这两个方面存在相似之处

你知道，相关的但不同的领域。我实际上想问一下，我不知道你是否看到了这一点，但在我看来，鉴于路易斯安那州最近决定将用于药物流产的药物归类为受控物质，这些相似之处现在显得尤为尖锐。这是一个最近的发展，但这让我觉得，也许这些相似之处，实际上这些界限可能比我在阅读这本书时意识到的更加直接地融合在一起。

是的，我必须看看路易斯安那州的这个新决定，这听起来令人不安。显然，毒品不像堕胎权那样涉及性别平等，因此是可以区分的。但我认为你在自由利益方面是对的。在学说的发展方式上有很多相似之处。例如，在《多布斯案》中，你看到阿利托大法官要求对什么构成了宪法所涵盖的自由利益进行非常严格和公正的

特别调查，即它必须定义明确，深深植根于历史和传统，他说堕胎权没有通过这项测试。同样的逻辑基本上就是用来

一代人之前淘汰毒品索赔。与堕胎一样，实际上存在一个关于使用非法毒品的权利的合理历史案例，而阿利托似乎对此一无所知。当然，他构建历史的方式对您可能认为历史上堕胎权的方式非常不公平。事实上，在《多布斯案》中，有一段奇怪的判词

阿利托大法官不遗余力地说，如果你对这里所讨论的自由利益的定义过于宽泛，那可能会导致疯狂的结果，例如使用非法毒品的权利，这与深深植根于历史的说法毫无关系。再次，他忽视了以前几代美国人认为这显然是一个合理的宪法主张的事实。等等，你是说阿利托大法官是一个糟糕的历史学家吗，戴夫？我说他……

他是一个不认真对待历史的人，你知道，并且没有为关于毒品的这一说法提供任何证据。而且，你知道，我知道你已经解构了它。我认为他更擅长挥舞旗帜而不是当历史学家。我认为这是对的。但是，你知道，但在文化上也很有趣，他将毒品与堕胎联系起来。对他来说，两者都是有罪的、可耻的行为，似乎是这样，你知道。正如他视而不见或……

没有认真对待毒品战争的方式，你知道，例如，对种族正义是灾难性的。他没有认真对待性别正义。嗯，嗯，所以这种奇怪的，嗯，一种历史性的，你知道，反动议程，我认为，你知道，是与他处理毒品和生殖权利主张的方式联系在一起的。嗯，我认为你正在添加另一个皱纹，那就是现在，你知道，嗯，

药物流产实际上使毒品不仅通过类比与堕胎管制相关，而且直接相关。你对路易斯安那州的描述，我再说一遍，我必须查一下，表明惩罚性毒品政策和惩罚性堕胎政策的病态融合。同样，这一切都是为了一个广泛的，我不知道该怎么称呼它，传统的、宗教的、传统的道德愿景。我相信这个词是神权政治。神权政治。

嗨，我是记者萨姆·桑德斯。我是诗人萨义德·琼斯。我是制作人扎克·斯塔福德。我们是名为《氛围检查》播客的主持人。《氛围检查》中，我们谈论一切。新闻、文化和娱乐，以及这一切的感觉。没错。我们在节目中谈论任何事情，从现实生活中的问题如悲伤到音乐和电影评论。这还只是冰山一角。是的。

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所以，你在书中似乎说的一件事是，宪法在限制或约束毒品战争方面并没有非常有效。但你也似乎在说，在某些情况下和某些情况下，宪法实际上积极地使毒品战争合法化。所以我想我的问题是，我们如何将宪法视为这个故事中的罪魁祸首？这是……

宪法使解决毒品非刑事化问题成为不可能，还是宪法积极地……

肯定，我想，政府可以发动一场毒品战争的想法。是的，我认为这与你在书中后面提出的论点有关，也许可以利用对原教旨主义的兴趣来提出一些具有历史根据的论点，这些论点可能会让法院的一些保守派人士对毒品战争和宪法对其的限制问题有不同的看法。

对。是的，宪法在几个层面上都与毒品战争有关。所以一个层面是被告试图援引宪法作为盾牌。

你知道，你不能如此严厉地惩罚我，因为我拥有权利，自由权，隐私权，以及反对残酷和不寻常的惩罚的权利等等。当法院最终反对这些主张并将其驳回时，我认为它们使政府政策合法化，并在这些政策是否会得到广泛接受尚不清楚的时候巩固了这些政策。

一方面，宪法未能阻止毒品战争最严重的过分行为，并允许这种不公正的政策不断发展壮大。另一方面，我认为你也在谈到，梅丽莎，宪法在某些时候走得更远，成为人们攻击正义的武器。

试图扭转毒品战争最严重过分的相对温和的毒品政策。所以我想我们已经谈到了商业广告，以及制药公司和合法毒品制造商如何利用宪法来阻止对其广告的限制。我们还可以谈谈，现在大麻在许多州都被合法化了，其中一些州试图为大麻药房保留许可证

对于历史上代表性不足的少数民族群体。平等保护条款已被其他药房的基本白人业主用来推翻这些始于俄亥俄州并已更广泛传播的法律。你还有所谓的休眠商业条款，该条款赋予国会规范州际商业的权力。它被解读为各州因此不能过多地干涉州际商业。

这被用来阻止各州过多地偏袒当地企业，而不是大型全国性连锁店。休眠商业条款可能会成为试图避免大麻的大烟草化的大问题。因此，在所有这些方面，宪法既未能保护人们免受过于严厉的毒品政策的侵害，又攻击了我看来相对温和、合理的改革，试图消除毒品战争的一些危害。

梅丽莎，我认为我听到你也在问，但展望未来，宪法能否在这个领域发挥更有效、破坏性更小的作用？理论上当然可以。在世界许多国家，现在都在有限的形式下承认毒品权利，但通常是大麻，承认对某些吸毒行为的刑事回应实际上并不符合其对个人造成的成本所带来的充分公共利益。

但在美国，原教旨主义正在兴起，我已经谈了很多关于严格审查的内容。我看到可以提出许多反对惩罚性毒品政策的原教旨主义论点，如果法院认真对待它们的话。我还看到可以在州法院采取许多其他措施。因此，就像在之前的时期一样，宪法中有很多条款似乎与毒品改革者有关。

直到今天，这些途径仍然开放。你书中提到的一些途径包括第八修正案以及对残酷和不寻常的惩罚的禁止，例如。你能详细说明其中一些可能是什么，以及为什么，如果它们实际上是原教旨主义论点，法院可能会不接受它们，因为它们是原教旨主义者吗？

对。彻头彻尾地。我认为，在某些方面，最清晰的原教旨主义论点应该对任何人来说都相当有说服力，无论你的解释承诺是什么。所以有很多研究。约翰·斯蒂尼福德是这个领域的领先学者，当第八修正案在 1791 年写成时，

许多人对构成残酷和不寻常的惩罚的理解令人惊讶地广泛，不仅仅是野蛮的惩罚方式，而且还包括未能与犯罪相符的惩罚，因为惩罚与该人所做事情的道德严重性严重不符。斯蒂尼福德说，如果你想成为一个忠实的原教旨主义者，你必须认真对待这种可能性，即长期监禁是

对于非暴力犯罪违反了对残酷和不寻常的惩罚条款的原始理解。因此，关于对低级别毒品犯罪的长期监禁如何构成违宪行为，有一个非常直接的论点。

有很多原始的学术研究来支持其他举动，例如恢复实质性自由保护，也许是在《特权或豁免条款》下，也许是在追求幸福的权利的州保护下。你也可以挑战联邦政府根据《管制物质法》的监管权力。如果你是一个原教旨主义者，你可以支持陪审团否决权，在这种情况下，陪审团可以拒绝定罪，不是因为他们认为被告实际上是无罪的，而是因为他们认为法律是不公正的。

这被非常有效地用于禁酒令。许多原教旨主义者认为，这是陪审团的原始理解，他们有权否决。因此，所有这些原教旨主义的举动我认为对那些想要挑战严格毒品法律的人来说都可能非常有益。但是原教旨主义在其自 20 世纪 70 年代和 80 年代以来的发展过程中具有这种保守的效价。并且由于它被应用得非常

而且零星地，你知道，机会主义地，在我看来，最高法院倾向于不维护进步的原教旨主义主张。所以我猜我不太乐观，你知道，罗伯茨法院会接受任何毒品权利的原教旨主义主张，即使我认为其中许多在本质上都是非常合理的。这几乎就像他们是背信弃义的原教旨主义者，但是……

不同的论点。选择性原教旨主义者。

沃伦法院认为，吸毒成瘾的状态不能成为刑事化的基础，即使国家可以将吸毒定为犯罪。这种状态与行为之间的区别。正如你所知，《罗宾逊案》在《格兰特通行证诉约翰逊案》的口头辩论中非常突出，这是一个关于无家可归者以及地方当局是否可以将无家可归的状态定为犯罪的案件。

我对《罗宾逊案》的看法，这是一个引人入胜的案例，是它已经被削弱到几乎没有作用了。这本书在第八修正案章节中谈到了这一点，《罗宾逊案》是 1962 年的一个案例，最高法院面临加利福尼亚州的一项法律，根据加利福尼亚州法院的解释，

使成为一名吸毒成瘾者，即拥有吸毒成瘾者的身份，成为一种犯罪，无论是否证明你实际上使用了毒品。法院说，仅仅因为成为一名吸毒成瘾者的身份就构成犯罪，这违反了残酷和不寻常的惩罚条款。

这是一个奇怪的意见，因为它几乎没有任何关于第八修正案的分析。大约十年后，这将是一个实质性正当程序的裁决，而不是第八修正案的裁决。实际上，罗宾逊本人在案件口头辩论前大约八个月就去世了，而且似乎没有人意识到这一点。因此，可以说，由于这个原因，该案应该已经失效了。《罗宾逊案》之后几年，关于

它应该扩展到什么程度存在很大的争论。如果惩罚一个人的成瘾状态是残酷的，这是他们无法控制的状态，正如法院在《罗宾逊案》中所说，那么惩罚他们

获得或消费他们所沉迷的物质。你知道，这似乎是他们成瘾的必然结果。在《罗宾逊案》之后大约五年里，许多下级法院都本着这种精神做出了裁决。然后，到 20 世纪 60 年代末，法院开始退缩，并暗示《罗宾逊案》实际上只是禁止将一种状态定为犯罪。但如果有任何行为

参与其中，那么它不一定受《罗宾逊案》的约束。很少有州有惩罚仅仅是某种状态的法律，包括成瘾。但它仍然作为一种资源或希望的来源存在于那些认为我们无法控制的行为……

超出我们的控制，例如，如果你无家可归并且需要在某个地方睡觉，不应该受到刑事处罚。这仍然是

这是一个强大的想法，仍然吸引着很多人。目前很难在学说中找到它。《罗宾逊案》仍然是这一举动的一个潜在来源。在那里，我认为，《罗宾逊案》从未有过强大的原教旨主义基础。这确实是沃伦法院最自由放任的时候，只是在某种普通法或我不知道，几乎是随意的方式下运作

具有令人信服的道德结果。关于《罗宾逊案》的另一个有趣历史花絮是，在限制其潜在影响方面发挥最大作用的大法官之一是瑟古德·马歇尔。你知道，自由的狮子，你可能会认为他会对那些会受到更广泛解读的《罗宾逊案》保护的人表示同情，在 1968 年的《鲍威尔诉德克萨斯州》一案中，

一名长期酗酒者试图获得保护，他因公开醉酒而被定罪，试图说：“我无法控制自己。我是一个酒鬼，所以我对我的行为不应该受到刑事处罚。”马歇尔大法官在多数意见中说：“我们不能允许这种逻辑

因为然后人们会进来，说，我有一种杀人的冲动。我们将不得不让杀人犯逍遥法外，因为这将是

受第八修正案的约束。我们将不得不允许酒后驾车不受起诉。正如该案中的异议意见以及许多下级法院法官所指出的那样，这并不一定意味着如此。你可以画很多界限，只有某些类型的强迫与成瘾非常密切相关，例如，才受到保护，而不是像谋杀那样影响第三方的行为。谋杀案永远不会逍遥法外。但我认为你在马歇尔大法官的

他害怕任何判例法，在这种判例法中，一个又一个下级法院法官将不得不与之抗争，被告能否控制他们的行为？或者在某种心理或物质意义上，他们所做的事情是否超出了他们的意识控制？这是一个非常难以确定的问题。法官将不得不扮演心理学家，并提出这个问题

我认为，对于马歇尔大法官来说，这种论点将比他感到舒服的程度更大地占用司法机构的

资源和能力。因此，任何允许人们提出“我无法控制自己”的辩护的判例法，都有很多法官，包括一些自由派法官，似乎非常反感这一点。也许对马歇尔来说具有讽刺意味的是，当法院被要求行使他们自己的主观判断时，它可能具有甚至无法察觉的真实种族动态。我认为这是

他在他的一些其他判例法中谈到的，我认为詹姆斯·福尔曼在谈到对真正严厉的毒品政策表示赞成的非裔美国人的某种奇怪的同床异梦时谈到了很多，在他的《锁住我们自己》一书中。戴夫，你引用了这本书，正如你谈到对社会运动的一些解释一样，所以我们主要谈论的是判例法，帮助我们理解为什么这些正在获得一些吸引力的论点最终失败了。是的。

那些窗口关闭了。你提供的一套社会运动解释或解释也区分了毒品政策改革努力与同性恋权利和其他在法院取得成果的努力，但这些法律努力背后有不同的联盟。你能稍微谈谈这个吗？

当然。用法院的术语来说，我们经常听到关于所谓的离散和孤立的少数群体是如何成为特殊保护的最佳候选人的说法，因为人们认为他们无法在政治过程中有效地为自己辩护，而且他们很容易被法院认定为特殊的。

具有连贯社会认同并受到压迫性国家待遇的群体。因此，这非常符合同性恋权利运动。在我看来，吸毒者，我在书中谈到了这一点，并不是人口中的离散和孤立的少数群体。他们是一个分散且匿名的多数群体。

在全国任何特定时间，都有数千万人在非法吸毒。所以这不是一个小数字。这是一个巨大的数字。然而，他们大多没有组织起来。他们藏在柜子里。他们没有声称吸毒是他们身份的重要组成部分。而且

并对他们正在做的事情提出某种身份认同或道德主张。因此，他们无法凝聚成一个强大的联盟，能够经受住 20 世纪 70 年代法院判决中所带来的损失。一旦毒品政策在 20 世纪 80 年代变得更加严厉，然后你就会对 20 世纪 80 年代中后期出现的可卡因恐慌感到恐慌，所有这些群体都开始瓦解。所以我认为有一些

成功社会运动的某些特征带来了权利主张，而毒品群体根本不具备这些特征。但这有点令人费解，为什么他们做得不好，因为

就纯粹的数量而言，每年都有数千万美国人可能面临监禁，遍布社会各个阶层。为什么精英们没有动员起来阻止这种情况，并保护他们的孩子免于入狱？在那里，我还引入了如何

然而，毒品战争的执行方式，社会经济地位相对较高的人，特别是白人，不太可能因非贩运罪而面临任何监禁。因此，我们基本上达到了这样一种平衡：精英们免受毒品战争最严重的破坏，而社会中其他更弱势的群体则受到其残酷惩罚的影响。不幸的是，这种平衡可以在我们的政治中持续整整一代人。但我认为……

我们可以从我们历史上为数不多的几个成功的权利运动中学习到一些东西，我们对这些运动给予了极大的关注，例如同性恋权利、枪支权利，还可以从那些开始取得一些进展然后被关闭的失败运动中学习到一些东西。鉴于它们比少数著名的成功运动更能代表我们在宪法法中看到的东西，我想我们几乎可以从它们那里学到更多东西。

也许只是再谈谈一些法外的话题。所以，再说一遍，我们一直在主要谈论法院。这本书，你知道，是关于宪法的，但它主要是你讲述的大多数故事都是法院的故事。但显然还有很多其他参与塑造宪法法的行为者。有一种方式，各种各样的病理都被烘焙到各种各样的

政府机构。戴夫，你和我都曾在奥巴马政府的行政部门工作过。安全许可程序让我觉得实际上是一个非常重要的看门人，其中仍然存在这些，你知道，真正古老的问题关于吸毒。像联邦政府服务的选择这样的过程涉及淘汰那些曾经

从事大量吸毒或承认从事大量吸毒的人。我认为，这只是众多例子中的一个，说明了政策制定是如何被扭曲的，你知道，在这些非常不同的时刻、杠杆和切入点。无论如何，这不是你在书中触及的内容，但这是我想到的内容。是的，毒品问题和安全许可证的作用令人着迷。人们可以对这个问题进行全面的研究，但我认为

这是一种，呃，淘汰那些拥有，嗯，过于反权威的思维方式或，呃，

你知道，自由主义的观点。或者可以以某种方式被妥协。我认为，在某种意义上，这是在某种意义上的毒品自由化时代的前提，因为你基本上保留了这些问题。但是，正确的逻辑仍然是，你可能会受到敲诈，而不是有什么东西从根本上让你不适合政府服务。但事实仍然是，这些问题自

我不知道，20 世纪 50 年代中期或后期以来基本上没有改变。我的意思是，这太疯狂了，仍然存在的毒品问题。我只想说，你知道，这对我来说也是一个很好的例子，如果你想挑战……

你认为是不公正的毒品政策。实际上，之前的宪法改革者意识到，你必须追溯到根源。也就是说，禁令本身以及它们所施加的处罚。因为如果你允许毒品被定为犯罪，那么在这些法律的执行方式中就会发生各种各样的坏事。你会得到安全许可证试金石。你会在工作中进行尿液检测。

你会遇到各种各样的侵入式警务策略。你会遇到盘查。你会遇到破门而入的搜查令。你会遇到空中监视。这是因为人们吸毒，而且一直以来都有很多人吸毒。从某种意义上说，这些是无受害者犯罪，如果有人在街上从另一个人那里购买毒品，没有人会举报。这是一笔自愿交易。

毒品体积小，便于携带，因此很难找到。人们经常在家吸毒。因此，你唯一可能执行毒品法律的方法就是采取我们刚才所说的那些非常激进的策略。这听起来很像性行为。就像性行为一样，是的，因为人们会去做。不，但这些都是……

避孕倡导者在20世纪60年代谈论的事情，比如，你知道，你如何在康涅狄格州执行禁令避孕？你会在每张床下都安排一名警官吗？我的意思是，这是一种相同的逻辑。让我印象深刻的一件事是从阅读20世纪60年代和70年代人们的著作中得出的，每个人都看到了这一点。所有领先的学者和研究毒品问题的政府委员会都……

他们都说，你知道，如果我们允许大麻等广受欢迎的毒品的行为被定为刑事犯罪，我们将获得一个种族化的警察国家。我们还有什么其他方法可以执行这些法律呢？鉴于……

这个国家的刑事执法政治经济、种族经济。它将针对相对贫穷的城市街区和有色人种。你将得到引述。尼克松总统于1972年发布的大麻和药物滥用委员会报告如下。

持有大麻通常是一种私人行为。为了找到它，警方很多时候必须在宪法限制的边缘运作。未经可能原因的逮捕、非法搜查和选择性执法经常发生，足以引起人们对刑事程序完整性的担忧。

引述结束。所以这是一个相对保守的委员会，在50多年以前就非常清楚地指出，如果你不取消大麻的刑事犯罪，你就会得到非常令人不安的警务行为。所以，我想说的一件事是，这本书试图做的是恢复我认为的一级斗争，即首先可以惩罚和禁止什么。这并不是说执法和程序问题不极其重要，但它们都是一级决策的下游结果。

你刚才读到的那段话中有一点表明，与我们刚才关于安全许可的讨论相反，行政部门有时实际上走在法院的前面，至少在识别改革的必要性或惩罚性毒品政策中的一些潜在危险方面。所以我实际上想……

提出一个关于最近发展的问题，那就是DEA提议将大麻重新分类为三类物质，而不是一类受控物质。这一举动得到了拜登总统的支持。这不会完全取消大麻的刑事犯罪。这需要，你知道，完全取消管制。但这会把它和对乙酰氨基酚可待因等药物放在一起。我认为这些药物可以……

合法购买，但要受到限制和严格监管。这也将产生很多税收影响。在2023年底，拜登总统还赦免了数千名因简单持有大麻而被定罪的人。所以看起来……

而且，在法院之外，已经采取了许多有意义的步骤来进行毒品改革。现在，这只是联邦政府。显然，正如你前面提到的，我们已经看到许多州完全取消了大麻的刑事犯罪。你知道，这些努力并没有以宪法条款为框架。它们没有发生在法庭上。所以我想……

为什么我们应该关注或关注法院以及更广泛地关注宪法，作为我们当前毒品政策中潜在真正改革的来源和场所？我忍不住要说，关于大麻的重新分类，这看起来将在未来几个月从一类物质改为三类物质，这实际上对大麻的获取几乎没有作用，因为虽然三类物质……

有时可以由医生开处方。所以你可能会认为我们正在获得医用大麻。所讨论的药物也必须获得FDA批准。所以它在路上，对吧？它不会……它实际上永远不会获得FDA批准。大多数人认为，因为……是的，因为FDA需要一定的……

你必须分离药物中相关的成分，我们的化学化合物，然后对其进行随机对照试验，并将其视为临床测试的最佳实践。而医用大麻，我不是科学家，但据我从文献中了解到的，人们……

说它的作用是，大麻植物中的所有这些不同的大麻素相互作用，产生它提供的任何益处。你不能仅仅分离，你知道，Δ9或某种化合物并进行测试，然后认为你得到了效果。所以这有时被称为医用大麻的作用机制的随从效应。

这些化学物质一起工作。而FDA的流程并不适合这种药物。所以如果这是正确的，这是一个外行对该理论的版本，那么它将永远不会获得FDA的批准。它甚至没有准备好获得FDA的批准。所以我支持拜登总统在这里所做的努力，朝着减少刑事处罚的方向发展。但我想说的是，你真的需要取消大麻的管制才能获得全部好处。但你更大的问题，凯特，是……

你知道，我们在这里需要普通法吗？如果有一些真正的改革发生在法院之外，宪法之外，也许这就是方法。我认为这基本上是可行的。但我认为宪法仍然发挥着作用。我将只列举我认为宪法可以发挥建设性作用的一些作用。一个是在这个国家，毒品政策的历史是惊人的。

在我看来，是围绕某种特定毒品发生的零星种族化道德恐慌之一。你知道，20世纪80年代的可卡因。我们现在正在经历一种不同类型的恐慌，具有不同的种族倾向。在此之前是海洛因。然后你会得到非常严厉的毒品政策。

但在这些恐慌时期之间，存在相对平静的时刻，此时可以进行自由化改革。我认为宪法可以很好地做的一件事是巩固政策成果，以对抗……

反对回滚。因此，普通法可以发挥的一个作用是，在可能进行自由化改革的时期，帮助取消最极端的惩罚性政策。我知道这是抽象的，但总的来说，我认为这是正确的。然后第二，我将只说普通法仍然可以在联邦法院之外发挥作用。在州法院，我们实际上看到了……

历史上最有趣和最令人兴奋的毒品裁决。他们对不同的解释方法持开放态度，而不是联邦法院。例如，他们往往更愿意平衡联邦法院（以及世界其他地区的法院）的政策成本和效益。所以我认为你可以将你的攻击目标对准州一级，因为那里发生着大多数毒品起诉。

然后在法院之外，你可以向监管机构和立法者提出你的宪法论点，正如你所建议的那样。而且，无论你对法院在社会中的适当作用有何看法，我认为，行政部门在进行毒品分类时完全没有考虑……

所涉及的宪法价值观，无论是自由、隐私、种族平等、刑事处罚，它也没有考虑人们认为从毒品中获得的好处，不仅仅是医疗上的好处，还有其他任何好处。这是一个奇怪的行政法和实践领域，政府只关注成本，而不关注效益。当然，成本效益分析将变得非常不平衡，而结果将看起来……

在仅仅排除人们认为获得的所有好处时，惩罚事物是合理的，政府也没有考虑刑事禁令的成本以及它们本身是如何导致犯罪的。它们制造犯罪，它们本身会造成更危险的吸毒行为。因此，在各种方面，我认为宪法论点和其他类型的论点都可以融入我们进行毒品监管的方式，不一定是在法庭上，但这将是一个更明智的结果。

所以，戴夫，你刚才说了很多话，这是一个完美的结束方式，因为这本书充满了如此丰富的历史，以及所有这些关于毒品政策和毒品战争的未来可能是什么样子的真正有趣的论点。所以非常感谢你今天加入我们。而听众们，这本书再次是《毒品战争宪法》，它内容广泛而丰富，而且免费。你只需要启动……

SSRN，对于那些不熟悉的人来说，它是社会科学研究网络，或者只需将标题输入谷歌搜索，它就可以完全免费地成为你的。你将获得关于一直隐藏在视线中的历史的惊人教育。所以，感谢戴夫·波岑今天来和我们交谈。谢谢，梅丽莎和凯特。我真的很感激。

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《严格审查》是由利亚·利特曼、梅丽莎·玛丽和我凯特·肖主持和执行制作的Crooked Media制作。由梅洛迪·罗威尔制作和编辑。迈克尔·戈德史密斯是我们的副制作人。凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。埃迪·库珀作曲。梅德琳·赫林格和阿里·施瓦茨提供制作支持。马特·德格罗特是我们的制作主管。感谢我们的数字团队菲比·布拉德福德和乔·马托斯基。订阅YouTube上的《严格审查》以观看完整剧集。在youtube.com/strictscrutinypodcast找到我们。

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