Project 2025 (cont.): How to Create a Geopolitical Hellscape & Back to School With Meredith Marks
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首席大法官阁下，请允许我发言。这是一个老笑话，但当一个人与两位如此美丽的女士辩论时，她们将拥有最后的发言权。她说话并非优雅，但却清晰明了。她说，我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们，把他们的脚从我们的脖子上拿开。

欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周边法律文化的播客。今天我们是你的主持人。我是凯特·肖。我是利亚·利特曼。今天我们有一个激动人心的两部分节目。第一部分将是我们关于“2025 年计划”或“灾难和平剧院”系列的下一部分。我们将借助一位特邀嘉宾来探讨外交政策。下一部分将是一个特别的返校环节，欢迎所有即将入学和返校的法学院学生。

我们邀请了一位很棒的嘉宾，他将为您提供关于开始法律职业的 A+ 建议。但首先，是“2025 年计划”。

正如利亚提到的，今天我们将讨论“2025 年计划”，特别是该计划中的外交政策部分，在领导力授权中被称为“共同防御”，因为只有他们热爱宪法，并希望每个人都知道这一点。但我们知道，有时我们需要增援，而外交政策超出了我们的能力范围。

因此，我们很高兴今天能邀请到本·罗兹，他是奥巴马总统的前国家安全事务副顾问，也是国家安全行动组织的联合主席。当然，他也是 Crooked 的优秀播客《拯救世界》的联合主持人。欢迎来到节目，本。嘿，我很高兴来到这里。仅仅是这次谈话，我就能变得更聪明。

我认为我们会变得更聪明，但我仍然感谢你。不过，在我们深入细节之前，我想问你一个问题，那就是把核密码和机密文件再次交给这些乡巴佬，会有多可怕？像在海湖庄园的浴室里还能塞进多少个？

是的，这非常可怕，因为实际上，为了配合这个播客的主题，一旦你发出信号表明违法行为可以完全免责……

你就没有理由期望人们回来后不会利用这一点，并把它彻底破坏，对吧？所以，问题不仅仅是他们那种把伊朗核计划放在海湖庄园浴室里的人。他们是那种被告知，“哦，没关系。你可以逃脱惩罚。没有规则适用于你。”的人。所以我认为，他们这次回来甚至不会试图掩盖他们的行迹。他们只会随心所欲地做任何事情。这就是“2025 年计划”所代表的。

他们会把伊朗核计划在“真实社交”上出售之类的。是的，没错。你知道，不需要秘密的、间接的交易，贾里德·库什纳从沙特阿拉伯的固定收益基金中获得 20 亿美元。他们只会，你知道，他们只会出售这些东西。

我认为这是一个非常重要的观点，因为这不仅仅是第二届特朗普政府将涉及更多的计划和深思熟虑，而“2025 年计划”显然反映了这一点。此外，还有最高法院的可怕判决，该判决赋予总统行为绝对豁免权，并赋予大多数其他总统行为推定豁免权。这感觉就像……

你知道，如果第一届特朗普政府有任何制约的话，无论是计划的失败，还是特朗普和其他人认为自己至少在某种程度上受其约束的法律制约，所有这些都消失了。这是一个非常可怕的地方。

让我们直接转向“2025 年计划”，它真的是一份源源不断的礼物。因此，“共同防御”部分阐述了国防部、国务院、国土安全部、情报界（该计划称之为媒体机构）和美国国际开发署（USAID）的计划。所以我们想花一点时间讨论一下每一个。也许让我们从国防部开始。国防部和国务院在引言部分被分组在一起。所以

本，引言部分以一种悲伤的基调开始。正如我从引言中读到的那样，尽管有着如此悠久而辉煌的历史，但这两个部门目前都没有达到其标准。下一届总统的成功，部分取决于他们能否在短期内得到显著改善。长篇大论地谈到国务院的大部分员工是左翼分子，并且

并且倾向于不同意一位保守派总统的政策议程和愿景。所以我想，你如何概括地描述一下，我们从这部分可以了解到他们将如何处理国防部和国务院？然后我们可以讨论更多细节。我认为“2025 年计划”中体现的主要问题和令人担忧的意识形态是，看，

即使在特朗普之前，对吧，一直存在着这种反政府官僚机构，反任何在国防部拥有职业背景的人，无论是文职人员，还是职业军官，当然还有职业外交官大使，这些人都不认同纯粹的保守主义意识形态。对。

现在，特朗普把这提升到了一个不同的水平，它变成了这些人什么也不会做，他们不会按照我告诉他们做的事情去做，因为他们会遵守法律。我认为，因此，极右翼长期以来一直有一种白日梦，那就是进来，不仅仅是更换高层。所以，凯特，你在 2008 年的过渡时期在那里。

我认为大多数人都不明白，当一位总统当选时，几千名政治任命官员会取代几千名政治任命官员。从本质上讲，各机构的领导层会进行一次改组，国防部和国务院的助理部长会被替换，一些驻更重要的政治职位的大使也会被替换。但从本质上讲，政府会以其自身非政治的方式继续运作。

“2025 年计划”中最激进的部分是，他们想要深入这些官僚机构，解雇那些不通过某种意识形态试金石或个人忠诚试金石的公务员，并让所有负责核密码、负责作战、应急计划和外交关系的机构都充满意识形态分子。

如果你不相信我，看看特朗普政府的末期，你会有像卡什·帕特尔这样的绝对疯子，实际上是在管理国防部。所以，主要的事情是采取——

你知道，那些为宪法而不是唐纳德·特朗普宣誓效忠的职业外交官和国防部雇员，甚至军官，并用你花园里常见的 MAGA 人员取代他们。他们已经列出了这些准备就绪的人员名单。

“2025 年计划”的人们肯定非常关注这个问题，即这种人事改组问题。在 J.D. 万斯成为副总统候选人之前，甚至在参议院之前，当他竞选俄亥俄州参议员席位时，他就接受了《名利场》的采访，他在采访中基本上概述了你刚才所说的内容，本。他说，看，

你知道，特朗普很早就开始了。我想他可能还没有宣布，但他显然正在竞选。万斯对一位采访者说，如果我为唐纳德·特朗普提供建议，我会给他一条建议，那就是解雇每一个中层官僚，每一个公务员，并用我们的人取代他们。

然后，当法院阻止你时，告诉约翰·罗伯茨，“好吧，你已经做出了这个法令。继续执行吧。”所以，基本上，这样做，然后如果法律阻止你，就违抗它。我甚至不完全确定约翰·罗伯茨会对这种努力做出什么回应，但我认为这是他们长期以来一直在努力的事情，而且这在整个政府中都令人恐惧，但我认为……

你知道，当我们谈论国防部、国务院和情报界时，风险显然更高。从地缘政治的角度来看，让意识形态分子担任这些职位是如此危险。

显然，如果你用那些对他们所做的事情一无所知，并且是传统基金会实习生的人来取代那些在某些情况下已经在那里工作了几十年的人，这会完全扰乱美国政府的运作。考虑这个问题的一种方法是，你可能会失去数万年的经验，并且基本上让一群无能和意识形态分子占据这些职位。第二件事是

这很难恢复，对吧？所以，即使，让我们说，在最好的情况下，特朗普只有四年任期。好吧，你仍然无法弥补损失。我们将从根本上已经摧毁了我们自己的政府。最后一点是，在国防部，这在情报界就更可怕了，我们可以讨论一下。我认为他们会任命和提升，他们会在军队中找到，军队有数百万人。他们会找到最极端的 MAGA 类型的人，并让他们负责军队。

我认为他们有一个白日梦，那就是把美国军队变成不仅仅是唐纳德·特朗普政治利益的延伸，而是一种几乎像大规模白人民族主义民兵一样的东西，你知道吗？我们可以讨论人事政策，因为我不要求他们说出，你知道，跨性别问题以及军队为代表美国所采取的所有步骤。他们将试图把它变成某种像密歇根州的民兵一样的东西，你知道吗？这是一个令人恐惧的事情。

是的，他们对如何按照他们的观点来修复国防部有一些具体的看法。我想至少把其中一些告诉你。所以一个大计划是针对所谓的“拜登政府的疫苗授权”，该报告坚持认为，“疫苗授权已经造成了严重的损失”。所以我想，本，你认为反疫苗者对军队战备有多重要？你认为军官服从命令重要吗？是的。

我认为他们非常重要，显然，因为这些人生活在狭小的空间里，而且这些人显然，如果你取消了疫苗要求之类的东西，你就会危及所有在那里的人的健康。我认为更重要的一点是，军队可以成为极右翼某种反向社会工程的地方。

我们已经看到他们寻求汤米·图伯维尔（参议院里不是最聪明的人），想要施加堕胎限制，这样，如果你是一位在军事基地服役的女性，你知道，你就会处于这种反乌托邦社会，你无法获得生殖保健，甚至无法旅行去获得生殖保健。

所有这些事情，你知道，军队没有疫苗授权，军队没有堕胎，军队没有生殖保健。再说一次，我会担心像，你知道，同性恋者是否可以在军队服役？我认为他们会转向，因为军队是你最能控制的机构，他们会把它变成一种右翼社会工程实验室。顺便说一下，退伍军人也一样。他们在“2025 年计划”中谈到私有化退伍军人医疗保健，这是一个

灾难性的想法。所以它是利用军队作为你控制的数百万人，你可以进行社会工程，取消军队使用的任何清洁能源。所有这些事情，他们将把美国军队变成他们理想化的反乌托邦美国的延伸。

我可以再举几个具体的例子吗？报告中有一句话建议，“审查军事学院的课程设置，以消除马克思主义的灌输”。所以自然而然的问题是，据你所知，本，现在军事学院是否有很多马克思主义的灌输，以至于我们需要消除这种灌输。是的，据我所知，在国防大学的阅读清单中，马克思和黑格尔并不多。但另一件事是，关于所有这些事情，对我来说有趣的是，老实说，我喜欢军队，它代表着各个方面，你知道，军队里有保守派和自由派。

但美国军队和联邦调查局以及他们不断攻击的一些机构，在我看来，是美国政府中最保守的机构。我的意思是，这种对觉醒军队的幻想并非我曾经接触过的东西。不。

他们基本上都有这种反 DEI 的言论。我认为，这份文件中提出的这种漫画式的、觉醒的军事愿景与现实几乎没有相似之处，这是正确的。但是 DEI 计划已经出现在军队中。我想他们基本上想消除……

所有关于办公室和员工的政策。所以我想，这对军队意味着什么？我想还有一个相关的问题，你已经提到了，他们提议直接禁止跨性别者服役。我实际上不知道他们……

会对目前服役的跨性别军人采取什么措施。他们会试图让特朗普发一条推文，然后像上次那样解雇他们所有人。也许他们只是重播一下。但我想，你知道，认真地说，如果他们能够实施这些准备工作中的任何一项，那么这对军队的全体人员意味着什么？

建议。不，我认为这次他们更加极端。这次他们会解雇所有跨性别者，你知道，他们会收集名单，他们可能会以暴力的方式赋予军队中一些最糟糕的成员权力，以揭露人们，你知道，指责别人。我确实会期望，就其总体意义而言，凯特，我认为，你知道，首先，军队，就像任何美国机构一样，是

落后的。如果你像我一样访问过军事基地或海外军事设施，你会经常感到不舒服，

大多数军官都是白人。然后你进入一个庞大的士兵队伍，它非常多样化，你知道，军队将是第一个承认在拥有 DEI 中有优势的，因为你希望整个军队不仅反映国家，而且反映服务本身，就像人员本身一样。对。

并且处于某种现实中，你有一群白人男性 MAGA 人，就像所有军官职位一样，然后是一群具有不同性别、种族和民族背景的军人。这是一个令人不舒服的现实，但这是他们想要的现实。

这不仅令人不舒服，而且我认为根据我从军队内部人士那里听到的一切，这对战备来说非常糟糕。对士气和战备都有害。所以这不仅仅是某种情感上的渴望或肤浅的或表面上的渴望，而是，对于那些认为这些努力很重要的人来说，它确实感觉。我更多地是从围绕这个问题的诉讼中了解到这一点，但是有……

一种非常有考虑的观点认为，如果你没有一个反映军队其他部分和整个国家多样性的军官队伍，那么军事和作战准备就会受到损害。是的，绝对的。而且，它如何在海外的作战和行动中体现出来？是的。

嗯，旁注，但我认为它有点偏离了这种白人民族主义的部分。你知道，你会记得在特朗普执政期间，有一件事是一个海军海豹突击队员犯下了非常可怕的罪行，你知道，在伊拉克杀害囚犯，他自己的海军海豹突击队员已经向他举报了。特朗普和 MAGA 右翼把他变成了一个名人。你知道，他逃脱了惩罚，然后他与特朗普一起参加竞选活动。

重点是，像

将会有完全的自由，你知道，不仅会有战备和士气问题，而且我认为，你知道，这将是一种绿灯，让人们去做任何他们想做的事情。如果下面的人对此感到不舒服，因为它，我不知道，违反了战争法，那么这个人才是有风险的人，而不是 MAGA 人，你知道，他可能想不加区别地杀害平民。所以这是会产生实际生死攸关的事情。

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就在今天早上，我重读了亚历山德拉·佩特雷关于总统辩论新规的专栏文章，现在看来总统和副总统辩论实际上将会举行。我知道她也会是我寻求回顾的人。《邮报》应用程序也使我能够轻松地了解最新新闻、保存和分享新闻以及关注我最喜欢的作者。

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到目前为止，我们一直在讨论“2025 年计划”中的内容，但同样重要的是“2025 年计划”中没有的内容以及这些部分中的一些重要遗漏。我们稍后会谈到一些严重的遗漏，但其中一个让我印象深刻的是，没有计划让乔丹·柴尔兹拿回她的奖章。至少，你知道，在我们录制节目的时间，她的奖章还没有恢复。所以本，如果你在为哈里斯副总统提供建议，你会建议他们怎么做？

我会动用美国强大的诉讼能力。我们有强大的能力。我们不仅有军事能力，还有可以部署在未来四年的诉讼能力。利亚说，算我一个。我想加入那个诉讼团队。并且要如此不懈，你知道，就像你在这里驳回上诉，我们将在那里上诉。我希望看到这件事在我们能找到的几乎每一个国际法庭上都被提起，你知道，并把他们压垮。

通过诉讼。我们可以做到。乔丹的奖章。同时，在此期间保留奖章。是的。好的。但是，就更严重的遗漏而言，国务院部分有一些有趣且具有启示意义的讨论和遗漏。特别是对乌克兰的讨论非常引人入胜，因为它

在我看来，它实际上并没有采取立场，而是概述了几种保守主义思想，基本上概述了第一种，这将是一种更传统的保守主义立场，即莫斯科的非法侵略战争对美国利益构成了重大挑战。然后还有另一种……

提出的立场，基本上是总结一下，你知道，否认美国对乌克兰的支持符合美国的国家安全利益。所以这是一种更倾向于 MAGA 的、对乌克兰援助持怀疑态度的立场。我不知道这是否仅仅揭示了这份文件起草者以及整个共和党内部的紧张关系。但我不知道如何看待对乌克兰的立场。你能告诉我吗？是的。

不，我的意思是，在“2025 年计划”本身中，有一些隐晦的语言迎合了特朗普的利益。它谈到改造北约。它谈到优先考虑迅速结束乌克兰战争。所以我对这两件事的理解是，是的，共和党的右翼仍然有点分裂。

你知道，所有的势头都在唐纳德·特朗普和 J.D. 万斯身上。我认为选择 J.D. 万斯作为他的副总统发出了一个强烈的信号，因为 J.D. 万斯是对乌克兰援助最直言不讳的反对者，并且一直在攻击北约。但是传统基金会的走廊里仍然有一些人比较鹰派。所以他们可能不得不为这些人做出一些让步。但是当你谈到改造北约和结束乌克兰战争时，

改造北约的唯一方法就是按照特朗普想要做的事情去做，那就是基本上撤回美国对北约的支持。它谈到将负担转移到北约盟友身上，并增加他们的国防开支。我认为我们可以，当你谈到结束乌克兰战争时，这意味着撤回美国的支持，并向乌克兰施压，使其接受普京基本上拥有他们目前所拥有所有领土的协议。显然，乌克兰不会被纳入

在特朗普总统任期内加入北约和欧盟。所以我们真正谈论的是美国切断与乌克兰的联系，切断与北约的联系，你知道，特朗普与普京合作，然后处于一个非常不稳定的世界中，

没有一个北约盟友可以指望美国的安全保障来帮助他们，如果他们被入侵的话。这等同于特朗普公开所说的，普京在欧洲和北约盟友方面可以为所欲为。所以我认为这是一个导致更多乌克兰人，对吧，像格鲁吉亚、摩尔多瓦这样的国家，甚至像波罗的海国家这样的北约成员国，面临俄罗斯干预的严重风险的处方。是的。

好的，关于国务院讨论的最后一个问题，还有一个关于遗漏的问题，那就是在中东部分，基本上没有讨论加沙战争。这确实让我觉得需要考虑一下这个问题的政治层面。我们知道……

很多人，特别是民主党人，许多年轻人对加沙的苦难感到恐惧。他们认为乔·拜登，也许还包括哈里斯副总统，至少部分对此负有责任。但是，你知道，这份文件我认为非常清楚地表明，在未来的特朗普政府中，没有理由期望对加沙采取任何类似人道主义的政策。所以我想，这个遗漏是否具有启示意义，以及这个遗漏是否具有某种政治意义，或者你如何解读他们会提出对加沙做些什么？

来自 Crooked 的《拯救世界播客》的本·罗兹加入利亚和凯特，一起分析 Project 2025 真正令人恐惧的对外政策目标。然后，利亚和梅丽莎与《盐湖城真正的家庭主妇》的梅雷迪思·马克斯一起出现。除了勇敢地面对真人秀节目的“谣言和恶意”之外，梅雷迪思还是西北大学法学院的毕业生。那么，谁能比她更适合帮助分析真人秀与法律之间的交叉点呢？ 关注我们的 Instagram、Twitter、Threads 和 Bluesky</context> <raw_text>0 是的，我认为这种遗漏表明，除了对以色列右翼政府想要的任何事情（不仅在加沙地带，而且在西岸）开绿灯之外，他们没有任何其他兴趣。我认为思考这个问题的一种方法是，首先，撰写这份文件的人深陷于与全球极右翼的意识形态纠葛之中，其中包括从维克托·奥尔班和匈牙利人到内塔尼亚胡和以色列的一些极右翼人士，再到拉丁美洲的人。我这么说，是因为……

我相信，这项议程的实施也将成为极右翼行为者为所欲为的许可结构。我们刚才谈到了普京，你知道，他显然正在巩固对乌克兰的吞并，并在其他邻近国家搞小动作。

我认为这是对以色列右翼的绿灯。现在是吞并西岸的时候了。所以不仅仅是加沙地带，你还会在什么时候这样做呢？你知道，如果你坐在那里，你在以色列右翼，公开表示他们认为那是以色列的一部分，当然，特朗普总统任期内就是你采取行动的时候，你知道吗？

所以我认为，在中东，以及全球范围内，我们可以在第二任特朗普任期内预料到的不稳定因素，在第一任特朗普任期内并没有完全发生，因为吉姆·马蒂斯仍然是国防部长，H.R.麦克马斯特还在白宫。所有这些传统人士仍然在周围。好吧，现在将是。

我认为是自由放任，我认为在中东，我担心的地方不仅仅是……加沙地带的持续冲突，还有西岸成为真正协调一致地努力确立以色列控制权的下一个场所

这太可怕了。所以我认为我们想简要谈谈共同防御计划的其他一些部分。其中一个是国土安全部。为了让听众了解接下来会发生什么，肯·库奇内利负责这一部分。这个人说过同性恋者对社会有害，并试图废除出生公民权。

在我看来，这一部分基本上读起来就像如何以数千种不同的方式施以残酷行为。这里只是一些例子。因此，它建议取消 T&U 签证，因为它说，引用，“受害者不应该成为获得移民福利的理由”，结尾。

这些签证是为贩卖人口或犯罪受害者提供的。它还希望取消所有禁止 ICE 人员在某些敏感区域（即禁止他们在医院、警察局或消防站进行移民执法）运作的移民和海关执法备忘录，这不会

可能会阻止移民和非公民使用这些服务。它坚持认为，应该为 ICE 提供大量资金用于增加拘留人数，并且它特别主张增加对儿童的拘留。它建议国会废除《威廉·威尔伯福斯贩卖人口受害者保护法案再授权法》的一个部分，

该法案为无人陪伴的非公民儿童提供福利。《弗洛雷斯协议》对拘留无人陪伴的未成年人和家庭有保护作用。所以，本，这相当于对外政策的

亲家庭政策吗？是的。我的意思是，这实际上是将国土安全部变成了一个大规模驱逐出境的机构，你知道，它完全赋予了 ICE 权力，并取消了任何限制。所以我认为你将会看到一种残酷的移民政策，它将大规模驱逐与努力使任何可能想到来这里的人的生活变得如此悲惨相结合，你知道，

也就是说，你不仅关闭了大门，而且还在惩罚人们。在某些情况下，有些人可能在这里生活了一辈子，你知道，他们只是没有证件，你知道吗？而且……

我认为人们必须意识到这将产生连锁反应，对吧？首先，对这些人及其家人来说，这是人道主义代价，数百万数百万的人。但如果美国基本上是 Project 2025 和愿景的终结，庇护关闭，边境正在将移民送入营地，驱逐数百万人口，乘坐公共汽车前往医院将儿童带走并将其关进拘留所，并且

同样，在全球范围内，移民系统和难民系统已经开始崩溃，全球有 8000 万到 9000 万人流离失所，其他国家也将开始这样做。如果美国没有尽到我们的责任，你将会看到，你知道，我认为其他国家也会关闭大门。你将没有安全的避风港，没有庇护所，那些被贩卖的人，那些在阿富汗等地与我们并肩作战的人——

你将看到这种无国籍人口的膨胀，他们无处可去。现在，这既是人道主义灾难，最终也是安全灾难，因为这不是可持续的结果，你知道，特别是气候变化导致更多难民。所以这不是解决问题的方法。它残酷且不人道，但我认为，它还会以人们没有真正想到的方式导致全球不稳定。

所以让我们来谈谈本节中其他几个要点。其一，是对媒体机构的讨论，其中文件呼吁剥夺公共广播公司（Corporation for Public Broadcasting）的纳税人资金。该公司为 NPR 和 PBS 提供资金，如果这些机构在地方新闻编辑室已经被摧毁以及主要国家实体被削减的时刻失去所有联邦政府资金，这将具有巨大的意义。而且确实感觉好像消除……

美国人获得可靠信息的途径实际上是这里的重点之一。绝对的。关于国际开发署，它呼吁恢复墨西哥城政策，这也被称为全球禁令规则。因此，它将禁止美国资助促进、倡导或将人们转介给可能包括堕胎和某些避孕措施的计划生育服务的组织。它呼吁

停止资助联合国，联合国人口基金。它有一些意味深长的几行，你知道，强调他们仍然是强迫生育的政党。其中一句是，引用，“家庭是繁荣社会的基本单位和基础。没有妇女，就没有儿童，社会也无法继续下去”，结尾。

本，我们还可以讨论更多内容，但我猜我想问你，对共同防御部分的任何最终想法？我很高兴你指出了媒体。我要在媒体难题中加入另一块拼图，那就是美国的海外广播能力。

我一直有点担心史蒂夫·班农会发现，美国国际广播公司拥有数十亿美元的企业，其中存在防火墙，你知道，传统上和法律上。你知道，白宫不应该控制编辑内容。你知道，自由欧洲电台和……我的意思是，我们这些年纪够大的人记得这些标志性的美国之音。我不知道。

Project 2025 将将其转变为本质上的特朗普电视台或 RT。我认为，美国的国际广播将成为特朗普个人品牌的一种残酷延伸，我不想想象。我还想——最后我想说的是关于人员问题，回到我们开始的地方。

嗯，在那里，我，一件没有得到太多讨论的事情，因为你，很难讨论的是美国秘密行动。嗯，你知道，我在一个名为《第 50 条款》的法律播客上，嗯，通过项目，这基本上允许美国行政部门在最小的监督下做事情，没有公众监督，也不需要……

遵守某些……我不想说得太多，但基本上你可以通过秘密行动在阳光下做很多事情，人们不知道。我认为特朗普时代唯一能够制止这种情况的是，情报界的大多数人仍然是……你知道，职业人士。好吧，如果你基本上有一群意识形态的人

参与秘密行动，有……秘密资金，没有监督，也没有问责制，你知道，伊朗门事件将是……

你知道，与这些人可能做的事情相比，童子军就像……你知道吗？我认为这是人们没有充分考虑的事情。这不仅仅是我们将会看到的东西。就像，是我们不会看到的东西。这些人知道这一点。他们在那里，需要一段时间才能弄清楚这些事情，你知道吗？我在那里八年了。老实说，需要一些时间才能弄清楚政府的运作机制。他们现在知道政府的运作机制了。他们决心利用它。我认为这就是为什么我们必须如此认真地对待这件事的原因。

好吧，本，非常感谢你抽出时间与我们一起做这个环节，并使 Project 2025 比它已经看起来的还要可怕，这已经相当可怕了。我们还要补充一点，我们的联合主持人梅丽莎很想和你谈谈梅根·马克尔和哈里王子。

所以我想就此打住。这就像大选后的好谈话，一种调味剂。好吧。本同意了。太棒了。我同意。我同意。格里夫它。

非常感谢你，本。好的。很高兴见到你们。现在请继续收听已经成为年度传统节目的内容，一个与非常特别的嘉宾一起重返法学院的节目，他将提供一些关于如何利用你的法律职业和法律教育的精彩建议。在我们开始介绍我们的特别嘉宾之前，法槌法槌，全体起立，进行一些家务事。我们有商品。

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我对即将在本期特别节目中出现的特别嘉宾感到无比高兴。所以这是为了将我最深爱的两件事结合起来，法律和真人秀电视。梅丽莎，我不希望将真人秀电视定义为你的两大爱好之一，但是，你知道，你很乐意承认这一点。绝对是前五名。好吧，那么，我们最爱的两件事。也许高于法律。好吧。

我们最爱的两件事，我们将重点介绍两者之间的联系以及法律和真人秀电视可以互相学习的东西，包括真人秀电视可以教会我们关于最高法院的什么。为了帮助我们讨论这个话题，我们有完美的嘉宾，那就是来自盐湖城的女王梅雷迪思·马克斯。梅雷迪思，欢迎来到节目。非常感谢你们的邀请，我很高兴能与你们在一起。

我们非常兴奋，因为我们喜欢任何首字母缩写为 MM 的人。所以我想欢迎你作为一位 MM 同行，特别欢迎来到节目。谢谢。我看到这里有很多叠词，这就是为什么我们今天不得不解雇凯特的原因。利亚·利特曼，《严格审查》。也许我们会把她带回来。但是

但是对于那些错失良机的人，其中包括凯特·肖，她已经被解雇了。对于那些还没有进化到像消费最高法院意见一样消费真人秀电视的程度的人，

我们在这里告诉你，梅雷迪思·马克斯是一位能够做到一切的女人，而且她在《盐湖城真正的家庭主妇》中确实做到了一切。所以，利亚，告诉他们梅雷迪思能做什么。好的，我会做一个超短的介绍，这样我们就可以直接进入正题了。但是梅雷迪思可以教训人，并且在战斗中能够保护自己。从字面上看，她的标语是，“当我开枪时，我总是击中目标”。但她也知道如何结束没有成效的争吵。她是一位

她是一位成功的珠宝设计师，也是梅雷迪思·马克斯珠宝系列的创始人，她还是法学院毕业生，所以真的是这次活动的完美嘉宾。我实际上认为，当你开始的时候，你打算说这完全是关于埃琳娜·卡根的，她也可以教训人，并且在战斗中能够保护自己。当你谈到珠宝系列时，我想，好吧，不是埃琳娜·卡根。好吧，你说得对。当我们要求梅雷迪思为不同的最高法院法官分配标语时，我认为梅雷迪思的一些标语将是埃琳娜·卡根的，但我们稍后再谈。好的，我们会谈到的。

好的。梅雷迪思，我想从你的背景和真人秀与法律之间的关系更普遍的问题开始，因为我们基本上要求你进行一个小大师班，讲解你从真人秀电视中学到的经验教训，以及这些经验教训如何有效地应用于最高法院。再说一次，所有这一切都是因为我们坚信，真人秀

真人秀的戏剧性与第一街的戏剧性相比根本不算什么。关于你的背景，你能带我们了解一下你的轨迹吗？你像我们的联合主持人凯特·肖一样，就读于西北大学法学院。你们有着非常相似的职业轨迹。你去了西北大学法学院。你还获得了西北大学商学院的工商管理硕士学位。然后你从事珠宝设计。从那时起，你作为真人秀明星推出了你的平台。所以

这一切是如何发生的？你知道，就像生活中的每件事一样，它只是自然而然地展开并发生了。你知道，我在读本科，我打算学习犯罪学辅修，因为刑法总是让我很感兴趣。它总是关于犯罪心理以及法律如何运作以及围绕它的所有事情。而且……

为了做到这一点，我必须在本科学习中再增加一年。所以我心想，为什么不申请法学院呢？反正我不知道我想做什么。所以我做了。在我第一个学期期间，我决定申请商学院，因为我仍然不知道我想做什么。我是在西北大学联合学位项目中最早的一批人之一，那是在很久以前。而且

几十年前。我想我现在可以说出来了，不幸的是，对我来说，但这没关系。

我在那里完成了这个项目。在那段时间里，我还创办了企业。你知道，我是一个非常有抱负的人。我至今从未停止过。所以我开设了芝加哥最早的普拉提工作室之一，后来我们将其扩展成一个全面的健身房，包括从举重到旋转器和瑜伽的所有内容，所有上述内容。

然后我还创办了一家房地产开发公司。这些都是在你在学校的时候？是的。这有点疯狂，但很有趣。我有点工作狂。这是一个公平的陈述。但无论如何，我确实做了所有这些。

一直在努力，并且养育孩子。我还生下了我的大儿子里德，你知道，他没有出现在节目中，但他确实存在。我在上学的时候就生下了他。我还记得那天，我再也无法坐在课桌上了，因为我的肚子太大了。所以是的，我只是，我只是在努力前进，不断前进。然后我还生下了……

布鲁克斯和克洛伊，并且从事所有这些项目，所有这些不同的事情。有一天早上，当我送我大儿子上学回家时，在一个你认为非常安全并且永远不会期望发生任何坏事的街道上，我被抢劫了。

嗯，这奇怪地成为了我的一个警钟，我决定我没有做我想做的事情，在我……和我孩子在一起的时候，我没有在场，你知道，我一直在处理承包商和电话以及其他事情。嗯，所以我决定休假一段时间，嗯，那是一段疯狂的时期，股市极其动荡。嗯，

与现在的股市类似。所以我一直在为自己进行日内交易。这就是我如何保持忙碌的方式。我最终决定创办我的珠宝品牌。也许几年后，塞思告诉我他要出差去香港和印度。我知道有很多石头和生产以及采购工作。我说，你知道吗？我想一起去。我想开始

珠宝系列。他认为我疯了，我与之交谈的每个人也都这么认为，那是我一生中经历的最严重的经济衰退的高峰期。而且，嗯，我认为这是时候了，因为我没有库存，而且，嗯，

谨慎行事，那些以前不会与我做生意的人正在寻找生意，你知道，所以降低了进入门槛，我做到了。

所以你将你的轨迹从大学到法学院描述为最初是由对犯罪心理的兴趣引起的。这也是导致你进入真人秀电视的原因吗？或者当你坐在法学院课堂上时，你是否会想，啊，是的，对吗？就像，我对犯罪心理很感兴趣。我会去法学院，然后以后，对，去真人秀电视，因为两者之间存在重叠。

是的。我的意思是，我完全不知道犯罪心理在真人秀电视中会如此普遍。这绝对让我大吃一惊。所以我对犯罪心理的迷恋才让我去了法学院。我知道我永远不会，永远不会在现实中从事刑事法律工作。只是

只是因为我是一个非常害怕的人，而且我已经神经质到每年冬天都要搬家，正如你所看到的。所以我在这方面非常自我保护。所以我永远不会走那条路，但这确实是最初让我感兴趣的原因。不，我完全不知道它会与真人秀电视重叠。那绝对不是我想的。是的。

好吧，我可以补充一下，并询问你在法学院的经历？你似乎和凯特在西北大学的经历大相径庭。所以我想稍微深入探讨一下。就像，西北大学是你学会教训人的地方吗？你是在法学院学会那样做的吗？西北大学教会了我法律推理，我认为这可能有助于教训人。你说法律阅读还是法律推理？好的，好的。

不是法律教训人。好的。法律推理。但现实是，这就是你最终教训人的方式。你知道，如果你从 A 到 B 到 C，并且说得通，你就会赢得论点。总是。

来自那些只是从 A 到 Z，而且没有人理解的人。哈里·奥索夫斯基，这是西北大学法学院的一句很棒的标语，在那里你将学习法律推理，顺便学会教训人。就像，我认为这是正确的台词，对吗？我相信他们会为此感到非常自豪。老实说，我们在密歇根州为一位前学生在《单身女郎》中的表现做了一个简介。所以我不知道为什么他们不会这样做。

需要明确的是，实际上有很多真人秀明星都上过法学院，就像播客面前的一位前嘉宾，《Fboy Island》的马克·莫兰。还有《幸存者》的尤尔·克温。还有《幸存者》的那个家伙肖恩。我忘了他的姓是什么。我认为是威廉姆斯之类的。所以有很多真人秀明星。我的意思是，我认为这里有一些东西，梅雷迪思。法律阅读、写作和教训人必须在课程表上。

我认为是这样。我的意思是，现实是法学院是一种思维方式。就像它教你如何思考，如何推理以及如何处理信息一样，这对真人秀电视至关重要。

在我们要求你将真人秀电视的经验教训应用于最高法院之前，再为法学院的方法做一次宣传。那就是，教授们只是在没有学生自愿的情况下点名学生，这种苏格拉底式的方法是否让你为应对真人秀演员的意外情况做好了准备？

哦，我的天哪。我记得每一堂课都坐在那里害怕，想着，他们什么时候会说，罗森伯格女士？我总是说，哦。所以，是的。我喜欢这个。克里斯托弗·哥伦布·朗德尔为安迪·科恩的执导铺平了道路。我喜欢这个。没错。这就是发生的事情。是的。

法学院教授生活技能。生活技能。你永远不知道你什么时候会被要求做出回应。好的。所以我认为现在我们想转向思考你在真人秀电视上的经历如何转化为最高法院，以及鉴于你处理《真正的家庭主妇》系列的所有戏剧性经历，你可能能够为某些最高法院法官和/或立法者提供哪些建议。所以

假设一下，假设你认为你的一个同事……

向媒体泄露信息。你认为他们可能是这些故事的来源，但你就是无法证明。假设一下，《华尔街日报》报道了最高法院幕后的一些谈判，碰巧的是，你的一位同事在法庭上反复接受《华尔街日报》的采访，你认为是他们，但你无法证明。你会怎么做？

我们完全采用苏格拉底式的方法。你只需要开始问很多问题，你必须倾听，让他们说话，倾听，多问几个问题，让他们说话。如果他们有罪，希望他们会在某个时候自乱阵脚。如果他们没有，那么他们就不会自乱阵脚，因为他们没有这样做。

如果你带这个人进行一次全体法官的实地考察，比如去开曼群岛，并且有一艘游艇，你参加了一次酒类巡游，并且有一些旁枝剧情，然后这变成了主要剧情，那么这一切是否可以加速？你认为这会加速不可避免的弱者的披露吗？我认为正如我们在《家庭主妇》中看到的那样，女孩旅行和酒精总是会加速它。我认为这是一个技巧。

对。我认为这非常有用。公共信息办公室，开始行动吧。我知道。这就是你如何做到这一点。不要叫来警长。这就是方法。或者说建议是，其他记者和媒体需要为最高法院法官举办派对，并模拟开曼群岛假期的戏剧性。你怎么知道这还没有发生，利亚？我的意思是，我们已经听说过很多关于联邦主义者协会（FedSoc）的事情。好的，这很公平。

和传统基金会（Heritage Foundation）的派对，我认为这可能已经发生了。你说得对。私人飞机，私人游艇，我的意思是，加拉帕戈斯群岛之旅。我们需要其他法官在那里才能真正了解泄密者是谁。另一个问题，梅雷迪思，而且我确实认为这不仅与真人秀电视有关，也与法庭有关。如果你的一个同事

有一个社交媒体小号，他们在上面诽谤其他人，而且没有人知道是谁。那么，首先你必须弄清楚是谁。那是第一位的。所以这是回到女孩旅行。是的，你必须弄清楚你在处理什么，因为……

在这种情况下，错误的指控可能会非常严重和负面。所以首先你必须破译是谁，然后

我的意思是，一旦你弄清楚了，你必须做出选择。就像，这是不是一件如此负面的事情，以至于我们无法继续前进？或者这是某人正在承担责任，他们正在道歉的事情。这就像他们生气并发泄时的一次性错误。你知道，你必须评估情况，看看你是否可以继续与这个人相处。

如果你同意他们在小号上所做的诽谤呢？然后你是否会有点像，我知道你是谁。我想加入诽谤。然后你给他们送礼物，并为他们鼓掌。只是检查一下。那时你就会遇到真正的麻烦，对吧？只有当有人发现时。即使你同意，你也不能加入。只有当 ProPublica 发现时。是的。

好的，下一个假设性问题。如果你的一个同事实际上是在他们的名字后面进行采访，在媒体上诽谤你，比如说是最高法院法官，没有任何真正的方法论，或者你对法庭过于消极，并且你正在造成所有这些问题？然后你该怎么办？所以在真人秀电视与最高法院中，我认为这些可能……

与真人秀电视中的其他一些情况相比，有点不同。在大多数情况下，如果只是在媒体上，而不是在我们自己的互动中，我可能会忽略它，直到我们再次互动，然后在那时解决它。

克鲁克的《拯救世界播客》的本·罗兹加入利亚和凯特，一起分析Project 2025真正令人恐惧的对外政策目标。然后，利亚和梅丽莎与《盐湖城真正的家庭主妇》的梅雷迪思·马克斯一起出现。除了勇敢地面对真人秀节目的“谣言和恶意”之外，梅雷迪思还是西北大学法学院的毕业生。那么，谁能比她更适合帮助分析真人秀与法律之间的交叉点呢？ 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 如果我是一位最高法院法官，我必须立即在媒体上发声，很明显。你不能像在真人秀节目中那样让事情拖延一段时间，然后再处理。两者之间略有不同。我们允许自己有点

更混乱一些。我不知道。我正要这么说，我不确定这是对的。因为如果我采纳了这个建议，我认为首席大法官将不得不采取一些措施，因为你说的是，他可能实际上需要回应萨姆·阿利托当面所说的一些话。我认为，你知道，这绝对不同。我觉得对我们来说，我们有更多的时间让事情慢慢地

你知道，如果某人的评论反复出现，我会忽略它，但如果反复出现，我会处理它，但我不会，我不会担心立即跑到媒体面前处理它。这有点不同，因为对我们来说，

也是。比如，有人在媒体上说的话不会永远存在。他们在镜头前说的话会。这很有趣。所以这是一个不同的——这很有趣。是的，这只是一个不同的情况。所以对我来说，我宁愿在镜头前处理它，因为它会永远存在。所以你是说他们应该在最高法院口头辩论中处理它？是的。

在法官之间进行口头辩论。比如，直播应该实际拍摄并播放，但我们会接受我们能得到的只是直播。你应该在那里做。就像，克拉伦斯，你之前说在我成为首席大法官之前一切都更好是什么意思？你这是什么意思？就像，这将像一个重聚节目。是的。就是这样。然后安迪·科恩出来，每个人都穿着非常漂亮的袍子，他们最好的，他们的礼服，就像那样。

他们只是坐在那里，来回走动，回答问题。我喜欢。我喜欢。是的，我也是。梅雷迪思，这是另一种情况。法院和

真人秀之间的相似之处是如此惊人。当你的一个同事，一个应该相对富有的人，这一切的重点是这是一种令人向往的生活方式，但你知道这个人不付自己的账单，似乎是为了骗局而参加特许经营。我没有指名道姓，但是……

你知道，那种会让赞助人支付他们孩子的寄宿学校学费，或者接受免费的私人飞机座位的人，因为反正也要浪费。你对这样的人怎么办？好吧，很明显，这又是一个有点不同的情况。但在节目中，我会让它过去。

我不会那么在意。即使是丹妮尔·斯塔布级别的骗局，就像新泽西州的《真正的家庭主妇》一样，我曾经非常喜欢它。不，好吧，好吧。我不应该说我让它过去了。好吧，这取决于级别，就像你说的那样。如果只是有人试图让自己看起来比实际情况更有钱，我会说，我不太在乎，或者别的什么。你知道，好吧。是的，它会水落石出的。是的，这不是我的问题。不是我的事。不是我的问题。嗯，是的。

但如果真是那种严重的骗局，而不是仅仅是试图夸大一点，我必须指出它。我必须指出它。好吧。所以，再次向首席大法官传达信息，必须指出骗局。这也是他在我们重聚时要做的清单上的事。

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那么，鉴于你在《真正的家庭主妇》特许经营方面的经验，你认为哪位最高法院法官最有可能出现在《真正的家庭主妇》特许经营中？哦，我的天哪，我希望他们一个都没有。请随意详细说明你的答案。哦，我的天哪，是的。我希望他们一个都没有。我不相信有任何最高法院法官属于任何级别的真人秀节目。是的。

是的。

但他们现在正为戏剧而活。比如女人在停车场死去。如果我认为我有机会成为最高法院法官，我不会去参加《家庭主妇》。让我这么说吧。但他们已经被确认了。这是真的。我们可以做到。这是真的。没错。我真的希望没有。我真的很希望。我认为这对最高法院法官来说不是一件好事。不。是的。

怎么样？让我们假设，假设他们中的一些人确实参加了真人秀节目，也许是《真正的家庭主妇》特许经营。东北第一街的《真正的家庭主妇》。没错。没错。我认为我们应该试着找出他们的标语。也许我们可以使用一些已经使用的标语，并询问它们是否适用于任何最高法院法官。

所以我会抛出一个，我们可以看看是否……我知道你要抛出哪个。好吧，好吧。你可以读懂我的心思。第一个。当你进行廉价攻击时，总是要期待宿醉。这适合任何最高法院法官吗？好吧，那是丽莎·巴洛的标语。是的。它是丽莎·巴洛的标语。谁会宿醉？是的。

梅丽莎，你有什么想法吗？我想我有。不过，我会让梅雷迪思回答，另一个MM。另一个MM？不，你先说。我认为我应该抛出标语。哦，我们也可以这样做。你可以抛出标语。我们很乐意这样做。请便。我认为我们应该从我的最后一个开始。好吧。在一个充满谎言的城镇里，每个人都需要洗个澡。我会说克拉伦斯·托马斯。问题是……对不起。对不起。

我也会说金尼·托马斯。我本来想说，问题是这适用于他们中的太多人。他们不能都使用相同的标语。我把它弄得太容易了。肮脏的谎言，萨姆·阿利托必须在我的标语列表中名列前茅。好吧。那么，回到第一季怎么样？好吧。嫉妒是一种疾病，我说早日康复。现在更棘手了。不，我……

我说萨姆·阿利托。非常嫉妒其他法官得到的好评价，他希望人们站出来为他辩护。标语的前半部分非常适合他，但标语的后半部分则表现出更多，我不在乎，你能量，对吧？就像一个实际上并不嫉妒的人。是的。

所以在这种情况下，我可能会说杰克逊法官，因为她能够表现出非常强大的力量。我不在乎萨姆·阿利托在说什么能量。这是胡说八道。这就是我对你最初标语的看法。是的，她正在给予我就是个坏女人。没错。是的，没错。哦，我怎么样这个？我实际上不知道这是谁的标语。我

你不必喜欢我。我足够爱自己，足以代表我们俩。我认为那也是丽莎，不是吗？那也是丽莎·巴洛吗？我很确定。是的，我足够爱自己，足以代表我们俩。是的，这绝对是丽莎。我认为这也可以是……我认为对此有一个明显的答案。我最喜欢的处女座，尼尔·戈萨奇。是的。我认为是这样。尼尔·戈萨奇。他足够爱自己，足以代表整个法院。没错。就是这样，对吧？没错。当然。是的。好吧，所以……

梅雷迪思，如果你必须为你的标语选择一位最高法院法官，当我开枪时，我总是击中目标。你认为哪位法官能够达到这个标语的水平？好吧……

我不知道。谁总是很到位？这就是问题所在。埃琳娜·卡根。这就是埃琳娜·卡根的基本标语，应该印在她的长袍上。我认为另一个梅雷迪思·马克斯对埃琳娜·卡根的简单翻译是，我可能以我的冰块而闻名，但我总是带来热量。我认为我们基本上已经确定埃琳娜·卡根是你的精神法官。是的。

就是这样。或者至少，你知道，标语的问题在于，它总是会像与你产生共鸣的东西。好吧，在这点上，我们不应该把其他法官排除在外。玛丽·科斯比的怎么样，如果你来找我，我会派耶稣来对付你？哦，这太搞笑了。我当时正在考虑我们只是浏览它们的时候。我不记得她到底说了什么，但我当时想到的是玛丽说，我要派耶稣来。谁会派耶稣来对付他们？

我的意思是，对付敌人。利亚？这是巴雷特法官。我认为这是对的。我认为这是对的。是的。珍·沙阿怎么样？当她遇到法律麻烦时，我真的很喜欢她说的那句话。我为我的生命而战，而不是为了你的认可。这是一种我不在乎的态度。这是一位自由派法官吗？也许是索托马约尔法官或法官？我觉得他们现在正在为每个人的生命而战。

好吧，这很公平，只是方式不同，你知道吗？是的，就像，也许不是珍的想法，而是广泛的。不，我认为珍是在为自己着想，而不是，你知道的。是的，不像对民主的生存威胁，而更像是对自己的生存威胁。是的。

是的，我喜欢他们这样。这很难，因为我认为它可以朝几个不同的方向发展。你知道，如果你认为这是我为生命而战，那么我认为可能是民主党任命的法官之一。如果你认为这是……

我为我的生命而战的受害者情结，就像迫害情结。阿利托法官。对。那么它更像是阿利托法官、克拉伦斯·托马斯。所以我认为这真的取决于你如何解读这个。如果我为生命而战，耶稣，而不是你的认可。还有巴雷特法官，以一种非常关注胎儿人格的解读。是的。是的。这是另一种可能性。《家庭主妇》包含多种可能性。

我的意思是，简单的标语的层次，你知道吗？安迪·科恩就像，再次，安迪·科恩的美国艺术与科学院。他真的被低估了，就像，他在这里培养了什么。绝对天才。这个怎么样？这朵玫瑰不怕处理一点刺。是的。

那句话总是让我笑。我的意思是，我总是以一种可能并非本意的方式来解读它。我认为这可能是它的本意。所以我甚至无法从……我知道，这是……

从这些方面考虑它真的会让大脑和你的眼睛有点融化。让我们把这个留下来。这几乎太好了。我们将把它留给我们的听众的想象力。我真的认为我们应该。是的。我们将把它留给法警来判断谁是这个标语的合适持有者。

所以我想也许最后一个问题，梅雷迪思。根据你在真人秀节目中的经验，你能给最高法院法官提供什么一般的建议？是的，我可以给他们的建议。我会说行动胜于雄辩，这是我的座右铭，我的全部。你知道，有很多夸夸其谈，人们……

说出他们并不真正支持的东西。所以让我们看看行动。

是的，而不是像一些含糊其辞的伦理准则相关的写作，而是真正制定一个伦理准则，然后真正应用和使用所说的伦理准则。我认为这是一个好主意。或者，而不是布雷特·卡瓦诺，我是一个非常合理的并行意见的人，附在他的让我们推翻罗诉韦德案的意见上，或者巴雷特法官，我是一个非常严肃的法定解释者，单独写作，或者……

在做重大问题原则的同时，行动胜于雄辩。就是这样。

梅雷迪思，非常感谢你的时间，并感谢你让我们努力将法律、真人秀和最高法院结合在一起。我们真诚地感谢你。谢谢你，梅雷迪思。谢谢你们。这很有趣。我希望我对这个游戏更擅长一点，但这当然很有趣。哦，你在这方面是个高手。我的意思是，基本上这个游戏就是读懂一个坏女人，你在这方面很棒。只要你愿意玩，游戏就能进行。

好吧，非常感谢你们。谢谢。

《严格审查》是由克鲁克媒体制作的节目，由我、利亚·利特曼、梅丽莎·默里和凯特·肖主持和执行制作，由梅洛迪·罗威尔制作和编辑，比尔·波拉克提供帮助。迈克尔·戈德史密斯是我们的副制作人。我们今年夏天的实习生是汉娜·塞罗夫和特斯·奥多诺霍。凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。埃迪·库珀作曲。梅德琳·赫林格和阿里·施瓦茨提供制作支持。马特·德格罗特是我们的制作主管。感谢我们的数字团队菲比·布拉德福德和乔·马托斯基。

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