SCOTUS Seems to Normalize Authoritarianism
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梅丽莎、利亚和凯特回顾了爱达荷州关于紧急情况下堕胎合法性的口头辩论，以及关于前总统特朗普是否对1月6日引发的联邦选举干预案中的起诉拥有豁免权的案件。这一切都非常黯淡！好消息是，《严格审查》将于6月13日在翠贝卡电影节上直播！门票将于4月30日星期二上午11点（美国东部时间）开始发售。了解更多信息并购票，请访问tribecafilm.com/strict 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，我是全新歪曲播客《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯一起》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你去深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么好事？你愿意加入吗？

《与斯泰西·艾布拉姆斯一起组装所需》的剧集将于8月15日开始提供。前往您最喜欢的音频平台并立即订阅，这样您就不会错过任何一集。首席大法官先生，请允许我发言。这是一个老笑话，但当一个男人反对两位如此美丽的女士时，她们将拥有最后的发言权。她说话了，虽然不优雅，但却清晰明了。她说……

我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。大家好，欢迎回到《严格审查》，这是您关于最高法院的播客，它似乎对各州夺取妇女的器官和总统策划政变以及围绕它的法律文化都无所谓。我们是你的主持人。我是利亚·惠特曼。我是艾丽莎·默里。我是凯特·肖。

这就是我们今天为您准备的内容。我们只是在做回顾，因为我们在法庭上的那些小混乱木偶决定以一声巨响来结束这一届，就像一声巨响一样。

砰砰，民主。你可能会死，连同妇女保留自己器官的能力一起。正如这所暗示的那样，我们将关注两个案件。一个是关于医院是否可以提供在医学上必要的紧急堕胎以稳定孕妇的案件。答案是，也许不行，因为几个器官算什么，女士们，特别是如果它们是女性器官的话？好吧。

在这种情况下，它们真的是器官吗？它们不是。我们将要讨论的另一个案件是总统豁免权。因此，总统是否可以因以下罪行而受到刑事起诉，其中包括：下令暗杀政治对手，下令军队发动政变等等。

特朗普给出的答案，以及一些法官似乎倾向于接受的答案是，前总统不能因这些事情而受到刑事起诉，至少如果这位前总统是再次竞选白宫的共和党人。所以，我们将重点关注这两个大案。我们将把我们对主要无家可归案件以及移民和劳工案件的讨论留到下周，因为我们想有时间真正剖析这两个案件中发生的事情。

好的，首先是法院在EMTALA案件Moyle诉美国中的口头辩论。因此，法院听取了此案的口头辩论，该案涉及EMTALA。EMTALA是一项联邦法律，即《紧急医疗救治和劳动法》，要求医院能够为患者提供紧急医疗救治以稳定病情。

这里的问题是，当紧急情况下所需的医疗救治是堕胎时，法官们是否会将该法令视为法律。因此，法院出现了一种新的堕胎例外主义，这次涉及联邦法律。该案件提出了联邦法律TALA与爱达荷州禁止所有堕胎（除非为了挽救母亲的生命）的州法律之间的冲突。

让我们奠定一些基础。梅丽莎刚才谈到的联邦法规EMTALA指示医院为危及个人健康的紧急医疗状况提供稳定护理，这些状况包括严重损害身体机能的状况，以及涉及任何身体器官严重功能障碍的状况。

如果患者处于这种危机状态，EMTALA要求提供稳定护理以防止病情进一步恶化。根据联邦至上和优先权的基本原则，这应该是案件的结束。如果州法律和联邦法律之间存在冲突，则联邦法律应该完全控制。

然而，这一基本原则似乎并不一定会在这里奏效。这至少部分是因为爱达荷州以及最高法院的几位法官似乎认为，如果这是拒绝妇女堕胎的代价，牺牲一两个或多个器官是可以的。所以我知道我现在有点像半开玩笑。这不像真正的玩笑，而是像暗示了几次。但这实际上是本案中的问题。

一个州能否禁止医院提供医生认为必要的稳定护理的堕胎，也许是为了防止剧烈疼痛，也许是为了防止器官损失，也许是为了防止病情恶化和随后死亡？索托马约尔法官在本片段中非常清楚地阐明了这一点，我们现在将播放这段片段。这就是我的观点。只回答这个问题，那就是他们会带着严重的医疗状况出现，

医生们真诚地认为不会导致死亡，但可能会导致生命损失，器官损失，

或妇女出现严重的医疗并发症，他们不能进行这些堕胎。法官阁下，如果存在这种假设情况，我不知道有什么情况是如此肯定会导致器官损失，但也如此肯定不会导致死亡。如果这种情况存在，是的，爱达荷州法律确实规定在这种情况下不允许堕胎。好吧。让我看看。

我想暂停一下，注意一下在多布斯案两年后奥弗顿窗口是如何转移的。问题是，一个州可以从妇女身上夺取多少器官，也许是哪些器官。因此，即使撇开法官们是否公开接受胎儿人格，也许在本案的单独意见书或以后的案件中，问题现在变成了如果你有一个子宫，你是否是一个有权获得医疗护理的人？

还值得注意的是，这不仅仅是生命损失或器官损失的问题。一些可能丢失的器官实际上与未来的生育能力有关，例如你的子宫。因此，法院似乎对紧急子宫切除术的前景毫无问题，尽管这似乎与亲生命的世界观完全背道而驰。但我离题了。

为了支持这种吉列德式的完全父权制度，爱达荷州提出了一种荒谬的理论，认为联邦法律EMTALA只要求医院提供州法律允许或授权的护理。我必须说，就文本解读而言，这毫无意义。

EMTALA中有一项实际条款优先于相互冲突的州法律。因此，如果存在与EMTALA冲突的州法律（例如爱达荷州的法律），则联邦法律规定EMTALA的条款必须优先。在州法律与提供稳定护理的联邦要求相冲突的情况下，它会胜出，就像这里的情况一样。

在莫伊尔案中。如果EMTALA仅仅要求医院提供州法律允许的护理水平，那么这项优先权条款将毫无意义。因此，基本上，爱达荷州在此案中的理论与联邦优先权的运作方式完全相反。通常情况下，联邦法律优先于相互冲突的州法律，州法律并不决定联邦法律的范围和广度。但我们处于颠倒的世界，所以谁在乎呢？

就爱达荷州提出的论点的实际影响而言，其理论大概也意味着，一个州可以颁布一项法律，禁止所有堕胎，即使在必要的情况下，也要防止孕妇死亡。因此，这个人正处于医疗危机中。他们肯定会死。唯一可以阻止这种情况的治疗方法是堕胎。爱达荷州仍然可以说，不，你不能进行这种堕胎，即使你是联邦资助的医院。

而EMTALA也不会允许医院进行这些挽救生命的堕胎，因为EMTALA会包含所有州法律，包括完全禁止。这就是该州论点的必然含义。法院中所有民主党任命的法官都对眼前发生的事情感到适当的震惊和愤怒。我认为你可以在与埃琳娜·卡根的这次交流中真正听到这一点。你对EMTALA的理论是EMTALA没有优先于任何东西。

明天一个州可以说，即使死亡迫在眉睫。明天一个州可以说，即使是宫外孕。即便如此，这也是州的选择，而EMTALA对此无话可说。这种理解对于各州的联邦主义作用来说是谦逊的。他们是其公民的主要护理提供者，而不是联邦政府。对于妇女的健康来说，这可能过于谦逊了。

好的，谢谢。为了阐明爱达荷州的立场必然会造成的极度残酷和恐怖……

索托马约尔法官询问代表爱达荷州的律师关于具体案例，真正涉及真实患者的具体案例，以及爱达荷州的法律是否允许在这些实际发生的各种情况下进行堕胎。我们不会在这里播放这些片段，否则本集将过长。但索托马约尔法官提到的案例中包括安雅·库克的案例。

库克在怀孕16周时因出血而前往急诊室。她被拒绝治疗，最终被送往生命维持系统。然后，索托马约尔法官还提到了一个妇女在14周时带着类似症状来到急诊室的案例。她最终进行了子宫切除术以止血。对于那些不熟悉子宫切除术的人来说，子宫切除术实际上是切除子宫，这是一种终止生育能力的干预措施。

可以预见的是，爱达荷州的律师/指挥官约书亚·特纳拒绝说，根据爱达荷州的法律，妇女在这种情况下可以进行堕胎。它回到了我们刚才播放的卡根片段的结尾，就像对妇女健康来说有点过于谦逊了。你知道谁没有表现出任何谦逊吗？是刚刚决定我们可以决定从妇女身上拿走哪些器官的州，就像他们在玩“手术妇女”一样。

用出现在医院的真实病人？这是一场如此毁灭性的谈话。我的意思是，从字面上看，我不明白为什么拜登政府没有把它做成广告，并且像在全国各地不停地播放它。事实上，这次交流是如此具有毁灭性，以至于促使我们最喜欢的法院女权主义者塞缪尔·A·阿利托介入，试图从他自己创造的残骸中拯救特纳。所以让我们播放这段片段。

现在，你们今天在这里收到了对案件的非常简短的总结，并被要求对在这些特定案件中什么是合适的做出迅速判断。老实说，我认为你们几乎没有机会回答一些假设性问题。但你是否同意我的观点，如果一位在这个领域的专家医生是

再说一次，这是如此具有毁灭性，以至于阿利托法官

不足以拯救约书亚·特纳。因此，艾米·科尼·巴雷特介入试图清理爱达荷州造成的混乱。她说，她实际上对约书亚·特纳提供的答案感到震惊。所以让我们听听这段片段。这是非常具体的案例。问题的例子。我实际上有点震惊，因为我认为你自己的专家在下面说过这些案例是包含在内的。

你现在说它们不包含在内了吗？不，我没有这么说。这就是我的观点，法官阁下，那就是——好吧，你在回避问题。我的意思是，索托马约尔法官问你，这是否包含在内，我理解立法机关的证人说这些是包含在内的。

而阿利托和巴雷特介入的原因不足以拯救爱达荷州的论点，是因为它们无法挽救。爱达荷州正在给出爱达荷州认为在法律上正确的答案，那就是它可以要求妇女遭受这些伤害。没有任何法律阻止他们这样做。因此，没有任何干预可以产生不同的结果。

听到巴雷特法官说她对此感到震惊，我部分感到欣慰，因为这确实令人震惊，对吧，这实际上是一个州的立场。另一方面，如果你一直在关注反堕胎运动在过去几十年中的轨迹，包括多布斯案后的几年，这并不令人震惊。所以我完全不明白她怎么会

对此感到惊讶。在某种程度上，我想以此为契机提醒她，艾米，父权制永远不会帮助你，女孩。父权制也不会帮助酷女孩。这只是父权制的定义。吃脸的豹子也会吃你的脸。是的。很多种

在这个交流中的提醒，但巴雷特法官试图清理此事并让爱达荷州实际上从其实际立场退缩的努力，只导致了一次交流，其中爱达荷州加倍下注，并确实威胁要

说，如果检察官对医生的医疗判断进行二次猜测，医生可能会受到刑事起诉，正如你可以在这段片段中听到的那样。如果检察官的想法不同怎么办？如果检察官认为，好吧，我认为任何善意的医生都不能得出这个结论。我要请我的专家来。

法官阁下，这就是检察权的性质，它可能会导致一个案件，所以这次交流再次令人震惊，但在接下来的之后，它对我来说更是令人震惊

第二天进行的辩论，鉴于在Amtala案中没有共和党任命的法官对检察权滥用、虐待、骚扰、过度起诉表示任何担忧。他们似乎把所有的同情都留给了他们未来的国王，并且完全不关心这里的检察权滥用问题。

保护政变免受检察滥用，很重要。保护身体完整性和医生提供适当的护理以保护人们免受检察权滥用。拯救妇女。这是关键。这是关键。拯救妇女免受检察权滥用。星号脚注。对这个法院的大多数人来说，这是一个小得多的问题。听到这些案件背靠背进行以及他们对检察程序滥用的担忧具有选择性，这真是太疯狂了。但是我们

我们有点超前了。我们将完成Mitala，然后我们将花大量时间讨论豁免权论点。因此，我们有阿利托和巴雷特都跳了进来，以略微不同的目标向爱达荷州的律师施压。但随后卡瓦诺法官进入了聊天，决定他有一个理论，我认为他认为这可能是拯救爱达荷州论点的一种方式。

因此，这个理论是，无论爱达荷州通过的法规的措辞如何，无论州最高法院对该法规含义的表述如何，无论爱达荷州正在发生什么情况，现在最高法院已经允许该法规生效，这导致患者被拒绝治疗并被拒绝进入急诊室，显然卡瓦诺法官说这些都不重要。

实际上，但实际上，爱达荷州为挽救母亲生命而进行的堕胎例外情况必然允许在索托马约尔描述的那种情况下进行堕胎。这与现实世界以及目前正在发生的事情根本不相符，但这是一种卡瓦诺想要沉溺于其中的虚构，他认为这会让这场冲突消失，因此没有伤害，没有犯规。

是的，他们只会欺骗我们，让我们放弃紧急护理、器官、身体机能，并坚持说，这实际上并没有发生，而它却在发生。对吧。我和你的眼睛没有说谎基本上是他们的说法。如果你还能拥有眼睛的话，就像那些是器官一样。不，从字面上看，失明是可以发生的事情。我认为，这就是你所暗示的。但对所有这些后果都完全漠不关心。是的。

但别担心，我们也有爱达荷州、戈萨奇法官，最重要的是阿利托法官决定在这个论点中充分发挥胎儿人格，因为显然YOLO。所以让我们在这里播放几个片段。在爱达荷州，就像其他22个州，甚至国会和EMTALA都承认在这种情况下需要考虑两位患者。当你有这些相互竞争的利益时，两位患者的情况很棘手。

那么我们如何处理EMTALA将“个人”的定义包括妇女和正如该法规所说，未出生儿童？我们现在已经听取了关于此案的辩论一个半小时。EMTALA中一个可能非常重要的短语今天几乎没有被提及。

也许它甚至根本没有被提及。那就是Imtala对妇女所谓的“未出生儿童”的提及。将这个短语放在一项强制进行堕胎的法规中是不是很奇怪？你见过使用“未出生儿童”这个短语的堕胎法规吗？

在这种情况下，医院必须稳定对未出生儿童的威胁。似乎其明确含义是医院必须设法消除对儿童的任何直接威胁。但进行堕胎与这项职责背道而驰。

退一步说，胎儿人格是反堕胎运动中许多人在几十年来一直在推动的一种观点，即胎儿是一个人，拥有所有或大多数或许多其他人的权利，政府有义务像尊重任何其他人的权利一样尊重他们的权利。好吧，我不想把妇女包括在内。他们有义务尊重其他人的权利的方式。男人的。男人的。

胎儿和男人是平等的。有点像顶级人物。顶级人物。然后是女人。是的。因为当他们未出生时，他们可能是男人。因此，是的，只有当他们出生为女性时，你才不想给予她们充分的权利，因为在她们是胎儿的时候存在这种可能性。

没错。所以所有胎儿都有充分的权利。至少在它们是卵子的时候。我的意思是，这在技术上是不正确的，但他们不懂科学。当我们确定性别时，我不太确定这如何适用。但我认为普遍的说法是，男人和性别不明的胎儿是特权阶级，然后是其他人。

它在宪法中。无论如何。就像他们拥有财产一样。是的。所以这在以太中。绝对地。它潜藏在多布斯案后和多布斯案前的许多州努力将这种胎儿人格的概念确立为法律的许多努力中。它在佛罗里达州最高法院的辩论中得到了展示，我们在佛罗里达州公投的辩论中播放了一些摘录。它在阿拉巴马州的体外受精裁决中得到了充分展示，该裁决不仅关于胎儿人格，实际上还关于胚胎人格。因此，人格延伸到

追溯到受精的那一刻，许多人的观点都是如此。因此，阿利托法官似乎在说，这不仅仅是各州的努力，还有国会。联邦政府基本上已经承认了胎儿人格，或者至少他是在暗示这一点，因为EMTALA中提到了未出生儿童也可能需要稳定护理。那么，我们可以谈谈这个吗？为什么该法规会有这个？好吧，利亚，你知道答案吗？我想我会叫你，利亚。好的。

好吧，是的，因为我会阅读。事实证明，这是在一些案件之后添加到EMTALA中的，在这些案件中，医院拒绝为个人提供护理，而护理并非针对孕妇，而是针对胎儿。因此，总检察长普雷洛加指出，妇女会出现在医院，脐带以某种方式被操纵，从而

对胎儿构成危险，医院会在这些情况下拒绝治疗。因此，这项条款所做的不是通过否认她是个人并将胎儿视为个人来否认孕妇获得护理的能力。相反，它明确表示，如果孕妇出现在医院并说，我的胎儿需要护理，医院不能拒绝。让我们再说一个关于EMTALA的背景事实，那就是在这些情况下的一些个人

被拒绝治疗的原因是无力支付，对吧？就像EMTALA正在进行的背景干预一样，要求医院在危机中的个人出现在急诊室时提供紧急护理，无论他们是否能够拿出保险卡或证明他们有能力支付服务费用。联邦法律要求提供服务，无论是否有能力支付。这是联邦法律中一个非常重要的原则。这项要求是

包括某种处于困境中的胎儿，如果母亲无力支付，也不能被拒绝，就像在子宫里一样。这就是该语言被包含在内的原因。然而，阿利托法官想要做的是利用这种语言来暗示，基本上是未出生儿童主要或可能只是唯一需要受到尊重的儿童。爱达荷州当然能够做出这种判断，因为你知道吗？EMTALA也这样做。

从字面上看，这是文本主义唯一一次出现在这个论点中，因为它没有出现在他们似乎关心该法规其他任何条款中。只有在这里。我可以再说一件关于另一个反文本主义时刻的事情，也许贯穿始终，但我认为它在这个时刻得到了体现，那就是，这就是这个参考出现在该法规中的背景。约翰·西西利托是

在某一点上有点怀旧地谈论的不是该法规的文本，也不是“未出生儿童”这个词，而是里根政府的黄金时代，当时他基本上向

伊丽莎白·普雷洛加施压，要求她承认EMTALA确实要求医生在一些狭窄的悲惨情况下进行紧急堕胎，在这种情况下存在真正的危机，并且需要进行堕胎。他说，不，不，不，不，不。我记得里根政府。没有人会签署国会，白宫。你说他们通过了一项可能有时允许堕胎的法规？不，不，不，不，不。

我在那里。这就是文本主义，基本上。这也是糟糕的历史，因为罗纳德·里根作为加利福尼亚州州长，签署了一项到目前为止历史上最广泛的法律，为堕胎提供准入。因此，罗纳德·里根在不授权堕胎之前就授权堕胎了。所以我们在这里。除了他后来确实这样做了。没有真正的文本主义，没有真正的法定解释，没有真正的历史。只是一些——

关于里根政府究竟是什么的氛围。这就是我们现在进行法定解释的方式。没错。因此，总检察长伊丽莎白·普雷洛加不得不明确表示，美国妇女不会接受这种情况。她对塞缪尔·阿利托义正词严地驳斥，字面意思是与每一个具有生育能力的人对抗。

在这个国家。所以让我们听听她和她义正词严的愤怒。但要暗示这样做，国会暗示妇女本身不是个人，她不值得稳定。我认为这是对这点的错误解读。没有人建议当她没有时，女人不是个人，她不

值得稳定。好吧，我认为问题的前提是爱达荷州可以宣布她即使快要死了也不能获得稳定治疗。这就是他们对这个案件和这个法规的理论，这是错误的。我认为在这一点上，尽管她是在最高法院的常客，并且必须经常看到这些妖精，但我认为在这一天，她受够了萨姆·阿利托。所以让我们听听这个。我不知道你根据我刚才读给你的那些条款怎么说。

该法规并没有取代妇女本身作为患有紧急医疗状况的个人，当她的生命处于危险之中时，当她的健康处于危险之中时。稳定义务同样适用于她，并明确表示医院必须给她提供必要的稳定治疗。在你想到的许多案例中，不可能稳定未出生儿童，因为胎儿在存活能力之前就足够了，因此怀孕不可避免地会流产。但爱达荷州会拒绝妇女在这种情况下接受治疗

即使这是毫无意义的。你甚至可以听到她对这种废话的些许厌烦。所以它与词典法案中的定义不一致。不，一点也不。责任在于患有紧急医疗状况的个人。我说的对吗，伊丽莎白·普雷洛加来自爱达荷州？她是。她曾经是爱达荷小姐吗？她是爱达荷小姐。爱达荷小姐永远不会……

是的，没错。而且她确实从未在这次辩论中这样做。很明显，我不知道是不是这种情况，我不知道是不是爱达荷州，但确实感觉好像有一些……或者如果只是，我太他妈的受够你了，先生。这是任期的结束。我必须再看你的脸两天，我会坚持下去，但这并不容易。也许。我不确定。所有这一切。但确实感觉好像有一些……

也许是她从州立法机关造成的以及最高法院试图允许他们做的事情中捍卫她同为爱达荷州的妇女。底线预测？

所以我真的认为我听到有五票允许爱达荷州执行一项法律，这项法律正在导致医生和医院拒绝治疗危及器官损失并最终导致生命损失的紧急情况，并要求患者被送往州外，也许是通过否认这种情况正在发生。但这就是它听起来像我的样子。

是的，这似乎是对的。妇女是可以牺牲的，你知道的。她们不仅投票人数多于男性，而且她们通常是可以牺牲的。就像她们的身体部位是可以牺牲的一样。如果允许妇女生存，她们并非没有政治权力。如果他们被允许……看，这是关键。这就是你如何阻止这种情况。如果他们被允许生存。如果他们……

如果他们被允许活着。索托马约尔法官提到了由于拒绝治疗而导致的一些悲惨情况，就像我们在上一集中讨论的那样。美联社对此进行了报道。我的意思是，最高法院将批准在急诊室对妇女的折磨和痛苦。正如普雷洛格尔反复强调的那样，

在《医疗机构紧急医疗及劳动法案》（EMTALA）中，无论好坏，我的意思是，在我们看来显然是坏的，都影响了爱达荷州几乎在所有情况下禁止堕胎的能力。反对这一行为的斗争必须在许多其他场所进行，但这与EMTALA和急诊室无关。联邦政府在这里试图做的就是保证，你

正如它在一直花钱时能够做的那样，它可以施加符合联邦政策偏好的条件，以获得这些资金。因此，当联邦资金流向医院时，联邦政府可以规定你需要提供基本护理。

基本护理的一种形式可能是堕胎，但只有一小部分怀孕最终会导致在急诊室出现这种情况，并引发这种冲突。就像坚持州拒绝在这种情况下为妇女提供护理的特权的那种极端主义和残酷一样，这不仅在先占原则上在法律上是完全错误的，而且鉴于……

鉴于其残酷性，如果我认为民主党人能够弄清楚如何真正地向公众讲述共和党任命的法官和这些州试图做的事情，那将是多么可怕。因此，就此而言，如果拜登政府和民主党人不谈论这个案子，并且不定期地播放这些来自口头辩论的片段，直到11月，而且他们不将全国各地发生的所有这些屠杀与这个法院联系起来，

多么大的失误。说真的，如果你在听拜登政府的讲话，为什么你不把这件事作为一个问题呢？针对法院。

我只想指出，我，一个没有真正技术能力的普通法学教授，能够制作一个关于索托马约尔法官和爱达荷州律师之间交流的简单TikTok视频，其中爱达荷州的律师承认，是的，他们试图禁止必要的堕胎以挽救妇女的器官。

如果我能做到，你也能做到。我非常沮丧，因为辩论的那天也是亚利桑那州虚假选举人案起诉书发布的那天。我应该参加一些新闻节目讨论EMTALA，却被叛乱分子抢了风头。违反誓言的叛乱分子。

我只是想，哦，好吧。这是否意味着我们不再讨论对妇女的折磨？我想就是这样。不。好吧。好吧。好的。剪辑室的地板。是的，这非常令人沮丧。这并不是说反民主的举动及其回应不重要，而是你应该……这是反民主的。它们是相关的。是的。

EMTALA是由代表这个国家大多数人的立法者通过的一项联邦法律。它应该取代由一些被操纵的爱达荷州立法机关通过的州法律。拒绝为一类公民提供医疗保健，你会认为，会影响到宪法原则，例如平等保护条款以及民主的意义？等等，什么是平等保护条款？我们有吗？我们没有。

那是我们的安全词。你忘了。那是我们的宪法安全词。一个我们不经常使用的词，这样当我们使用它时，你就知道我们已经被劫持了。

好的。公平的观点。

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我的意思是，我认为，这很可怕，一个真正可怕的收获是，如果我们认为至少在首席大法官和布雷特·卡瓦诺的脑海中还存在一丝理智，我现在不再这么认为了。那是不对的。

李和梅丽莎正在摇头。当你失去凯特·肖的时候，达拉斯。

我的意思是，我不反对君主制，但只有……

只有哈里王子和梅根·马克尔。就像那样的，我的意思是，我不支持唐纳德·J·特朗普的君主制。好吧，我认为你可能没有意识到，凯特，君主制的真正危险发生在乔·拜登试图免除学生贷款的时候。是的。那就是暴政。

但是当唐纳德·特朗普可能，我不知道，策划了一次未遂政变，那不是君主制，那就像在内战后的南方维护选举的完整性。我现在明白了。成功了。

这听起来像是一种荒谬的漫画，所有这些都是基于这场辩论的内容。那是我扮演萨姆·阿利托。无论如何，为了给听众们描述一下场景，我们正在讨论的是源于1月6日的联邦选举干预案。唐纳德·特朗普被指控妨碍官方程序和共谋这样做，还共谋欺诈美国和违反一项重建时代的法律，该法律禁止干预公民权利。

这些指控的事实依据是他长达数月的努力，据称，是为了推翻一次合法进行的选举的结果，包括据称组建了许多虚假选举人名单，这些名单将通过用他们的特权取代合法当选的选举人的特权来抛弃合法投出的选票。这基本上是杰克·史密斯1月6日选举干预案的核心，并且

当然，唐纳德·特朗普提出了豁免抗辩，称作为前总统，他对在担任总统期间采取的任何这些行为完全免于刑事责任。我要说的是，这些口头辩论……

非常疯狂，对吧？非常支持政变，一群专制企业家跳上法官席，让这一切变得……

我不知道，一种非常专制的干预。本案有两个独立的问题，区分它们是值得的。第一个问题是关于案情本身，唐纳德·特朗普是否免于刑事责任，以及总统在更普遍的情况下是否对违反刑法的行为享有豁免权。这是一个问题。

另一个问题实际上更实际，并且与本案特别相关，例如法院将如何处理本案，特别是下级法院的意见，即哥伦比亚特区巡回法院的意见？它是否会简单地维持这一决定，并允许对1月6日选举干预指控进行审判？或者他们是否会将此案送回

送回给下级法院法官塔尼娅·丘特金，她是哥伦比亚特区审判法院的法官，以对本案的范围可以适当包含什么内容做出进一步的法律认定，这当然会导致进一步的拖延，甚至可能推迟此案，使其在选举前实际上不会进行审判。因此，杰克·史密斯和政府再次辩称，唐纳德·特朗普参与了选举干预，散布选举舞弊的谎言，试图部署司法部调查这

所谓的选举舞弊，这并没有发生，并创建虚假选举人名单以取代选举团认证中合法当选的选举人。史密斯认为，所有这些都不是在总统职责范围内采取的合理官方行为。但特朗普认为

所有这些努力都是为了确保选举的完整性并防止选举舞弊，他认为选举舞弊是普遍存在的。他认为，所有这些都在他作为总统的职责范围内。尽管，正如我们将要讨论的那样，当被追问起诉书的具体方面时，他的律师确实似乎承认其中一些实际上是私人和非官方的行为。但我们会说到那里。但为了做更多一些的铺垫，我

我认为这就是我们认为法院在梅丽莎刚刚概述的问题上将要采取的方向。首先，就案情本身而言，最高法院不太可能采纳一种极端主义理论，即如果总统做了，那它就必然是官方行为，而官方行为有权享有绝对豁免权。

这是显而易见的说法，因为当然。在这一点上，我不会对他们做任何事情感到惊讶。所以我并不是说我们应该感谢这个面包屑，我只是说这是如此显而易见，不应该值得说明，然而，我认为在我们所处的宇宙中，它不知何故确实如此。所以我认为他们不会那样做，但他们也相当明显地不会直接维持上诉法院的判决。

基于对该意见的一种理解的意见，即，你知道，如果总统做了违反刑法的事情，那么在总统离职后就没有豁免权。

这意味着，在这两种结果之间有很多空间。我认为最高法院很有可能撤销并发回哥伦比亚特区巡回法院的意见，并要求下级法院做出一些额外的认定，例如指控是否涉及可能享有豁免权的官方行为。这将有效地使特朗普在重要方面获得豁免，这将通过要求进一步的诉讼程序并确保该案在2024年11月大选前不会提交陪审团来推迟该案。对。

除此之外，除了唐纳德·特朗普和这个案子之外，某种版本的这一发现的影响在我看来是极其令人不寒而栗的。因为如果法院这样做，它将表示——这取决于它的写法——但它很可能会说，一些或所有官方总统行为，仍然需要定义——

但可能包括最暴力和最反民主的行为，例如下令暗杀和政变，都有权免于刑事起诉。所以让它沉淀一下。

我想先在这里解释一下，可能在其他地方也会解释，为什么这是完全没有必要的。这就是为什么法院不需要将此案发回下级法院，以及为什么法院甚至不需要利用此案来建立可能享有豁免权的官方行为的某种一般法律标准。相反，

它只是把它当作政治戏剧。就像它不需要来决定这个案子一样。这不是好的制度实践。它偏离了他们在许多其他案件中的做法。所以，再说一次，我会尝试解释一下。

根据对可能享有豁免权的官方行为的任何合理的理解，这份起诉书都不会涉及此类官方行为？起诉书描述了一位现任总统非法试图保住权力，并拒绝承认一次合法进行的选举的结果。所以在辩论中，你知道，有一些交流对确定官方行为的精确法律标准提出了异议。例如，是否意味着

你知道，某些事情必须合理地在总统的官方职责范围内。它是否必须合理地在总统的官方职责范围内？关键是，这在这里并不重要。它不是结果决定性的。根据任何合理的理解，这份起诉书都不涉及官方行为。杰克逊法官在与特别检察官律师的这次交流中明确指出了这一点。

好吧，如果我们邀请，你知道，如果我们看到提出的问题比这更广泛，我们确实说让我们参与核心讨论

官方与非官方的核心，并试图找出界限，这是制定这一标准的正确工具吗？我的意思是，我理解，大多数，如果不是全部，但大多数指控，实际上没有合理的理由认为它们属于核心与非核心，因此它们享有豁免权。对。

我们认为起诉书中没有任何核心行为会因为第2条而被禁止。索托马约尔法官也指出了这一点。那么，她问道，总统创建虚假选举人名单怎么可能被理解为官方行为呢？让我们播放这段剪辑。所以把它应用到这里的指控中。总统坚持创建虚假

虚假的选举人名单，这有什么合理的理由？假设你表面上接受了申诉的事实，这是否合理地属于他的权利？绝对的，法官大人。知道名单是假的，知道名单是假的，他们实际上并没有当选——

他们没有得到州的认证。他知道所有这些事情。起诉书本身声称，我不同意这种说法，起诉书将“虚假选举人”这个词贴上了标签。它贴上了“虚假”这个词，但这完全是一种误解。我们不会播放答案，因为它会让我头都炸了。

但是特朗普的律师在这里回应索托马约尔时试图暗示，特朗普的虚假选举人努力在某种程度上类似于尤利西斯·S·格兰特总统在重建南方时期防止剥夺公民权利的努力，因为这就是这个法院的做法。种族正义。这就是种族正义。没错。特朗普也参与了种族正义。剥夺黑人的公民权利对于纠正19世纪80年代黑人历史上被剥夺公民权利的行为是必要的。

看看吧。这就是你让它变得有意义的方式。是的。这实际上是将1月6日未遂叛乱的参与者与在重建时期被剥夺公民权利的黑人等同起来。这就是类比。我要说的是，这个法院通常不会决定对实际案件的解决不必要的法律问题。想想独立州立法机关案，摩尔诉哈珀案。他们

在那里，他们拒绝宣布什么精确的法律标准将管理联邦法院对州法院对州法律解释的审查，因为他们只是说，鉴于向我们提出的论点，决定此案没有必要。或者回想一下另一个行政权力案件，这个案件涉及行政检察官。

特权，尼克松诉美国案，法院在那里说，我们不必对决定所有案件中行政特权的法律标准发表意见。相反，我们只是在这里指出一些指导调查的一般原则。在本案的事实中，很明显总统不能压制传票。这就是他们在这里必须做的。你知道，无论法律标准是什么，试图推翻合法选举的结果都是

不是总统的官方行为。不难。我还想指出所有这些问题，行政豁免权，行政特权，这些都不是明确写在宪法中的。所以我认为，按照《多布斯案》的判决，这意味着它们不存在。因为阿利托法官故意地说堕胎不是，宪法中没有提到堕胎。这里也没有提到。关于行政特权也是如此。宪法的沉默用

虽然，用非常舒适的毯子包裹着男人们想要的任何权利和保护。但是，如果我们将来有一位女总统，这一切将如何兑现呢？好吧，她可能是一位民主党人，而民主党人被禁止行使政治权力。这就是我们将如何处理这个问题。当她是一位女性时，她真的是总统吗？可能不是。她的丈夫可能是她的总统。

是的。新冠肺炎。托马斯提出的第一个问题是关于这种豁免权来自宪法的哪个地方。显然，我是一个天真的傻瓜，因为有一瞬间我心想，托马斯在这里起作用吗？凯特，姑娘。然后是其余的论点。姑娘。这是辩论的前30秒。哦，凯特。你甜美的夏日孩子。是的。

是的。因为他确实说，它在哪里？当然，他是对的。它不在。我的意思是，律师说，是的，这是行政授权条款，因为他们只是决定，行政权力赋予总统意味着宪法中没有明确说明的无数事情。不受限制的罢免权，行政特权。奇怪的是，自由也不能被过度解释为允许妇女控制自己的身体。

甚至只是一些——甚至只是一些实质内容。所以——所以自由没有任何内容。第九修正案是傻瓜的最后手段。包含多种含义。是的。对。

无论如何，除了行政豁免权在宪法中的位置之外，另一个不清楚的地方是唐纳德·特朗普是否真的在争论这种只适用于逐项指控的精确豁免权。杰克逊法官负责明确指出，被告是否提出豁免权的这一方面并不明显。让我们播放这段剪辑。

但我认为本案中请愿人的论点并没有邀请我们进行这种分析。我认为他是在争论所有官方行为都享有豁免权。所以我并不认为我们必须深入研究哪些官方行为享有豁免权。所以我的问题是，为什么仅仅

就本案而言，鉴于请愿人提出的论点，仅仅回答所有官方行为是否都享有豁免权的问题就足够了。这就足够了。如果法院像政府提交的那样回答这个问题，那就解决了这个问题。傻瓜凯坦吉。

仅仅因为诉讼当事人没有实际提出论点，就阻止保守派法官代表他们偏爱的诉讼当事人出庭辩护。傻瓜，傻瓜，傻瓜。所以在几分钟前我们提到的一个非常重要的讨论中，巴雷特法官从特朗普的律师那里得到了一项让步，即申诉中的一些指控绝对不是官方行为。

这确实是一个令人震惊的时刻，因为在某种程度上，这个时刻不仅是因为它引出的让步或让步，而且你实际上看到巴雷特法官以一种我认为在法庭上和音频中都产生了共鸣的方式阅读了杰克·史密斯申诉中的指控。我实际上并没有在法庭上。我认为这很重要。这就像他在下面的上诉论证中关于海豹突击队6队的那一点一样。他说，好吧，是的，这很好。除非他因……被弹劾。

我的意思是，他……

我不知道这对他来说是不是最好的表现。哦，但它不必如此。不，不。同样，鉴于他的共同律师的数量。对。而且，你知道，凯特，你注意到这是一个重要的交流，原因有几个。对我来说，这也是一个时刻，很明显，感染了男性共和党任命法官的任何脑虫都还没有完全吞噬巴雷特法官的前额叶。不，不，不，不，不。

她一直在我们面前表演。我只是想提醒你这一点。这是真的。因为我们在《SB8案》中认为她不像完全被脑虫吞噬。然后她就被吞噬了。所以——

她在口头辩论中做这些事情。她不可预测。她在风中。不要指望她。是的。不，这是非常公平的。我认为，就像回到EMTALA案一样，如果我必须在这个案子上下注，她可能会采取像卡瓦诺法官一样的煤气灯方法，并可能说，好吧，我认为爱达荷州的法律并没有按照它在实际情况中所说的那样做，因此得出结论认为它被先占了。她很有可能在这里做类似的事情。她还会在她的并发意见中写一个结语，她在其中斥责三位女性法官的异议——

他们的语气，就像关于语气一样。你们为什么对这些妇女的死亡如此愤怒？你们应该多微笑。对我们宪政民主的真正危险不是偷走妇女的身体器官，也不是允许总统发动政变而不承担任何责任。相反，批评法官允许这些事情才是危险的。

是的。老实说，我非常好奇她是否会在EMTALA案中写一些类似的东西或其他任何东西，因为正如我们之前提到的，她的沉默一直令人震惊，尤其是在《多布斯案》中。她没有单独写。她投出了决定性的一票，推翻了罗诉韦德案。她在科罗拉多州取消资格案中确实单独写信来斥责她的女同事。但她在这任何一个案件中都没有说过一句话。我的意思是，没有。只是《多布斯案》。但我

任何堕胎案件。我认为，她认为什么很重要。我认为这在EMTALA案中尤其重要，因为据报道，她实际上有过两次流产，而流产管理的标准做法是堕胎。所以，你知道，如果她在这里进行干预，以区分她想要的任何选择性堕胎和医学上必要的堕胎，那将会很有趣。但是

但是，凯特，我认为她会这样做，她喜欢在口头辩论中戏弄我们。然后她和她保守派的朋友们一起胡闹。

是的。所以我们应该——我们现在正在做标记。她似乎在EMTALA案中可能有所作用，但我认为利亚，你说的对，我们不应该指望这一点。我也这么说。不，不。但你也在说豁免权。我觉得至少她更有信心——我说的是一概而论，不要指望她。总的来说，是的。就像一般来说，不要指望她。是的。我认为这是——这是公平的。除非证明相反。对，是的。直到——很高兴被巴雷特法官证明是错的。是的。是的。

请证明梅丽莎是错的。

承认这里没有豁免权。显然，这不可能发生，因为那将……是支持民主的。是的。支持问责制的。好吧，显然，这可能会发生。对。支持民主的，它会干扰他们的能力……

萨姆和克拉伦斯在特朗普国王统治下于2024年大选后退休的能力。它会干扰唐纳德·特朗普成为国王的能力。但我认为，这是诉讼过程中最重要的时刻之一。你知道，巴雷特法官也询问了特别检察官杰克·史密斯是否

是否会或可能从诉讼程序中删除所谓的官方行为，这可以允许审判仅针对被认为是私人或非官方的行为进行。我的同事兼合著者安德鲁·魏斯曼已经广泛讨论了这个问题，例如，可以撤销某些指控以简化此案，以便可以进行审判。但同样，很多都取决于法院。

是的，因为你需要第五票，对吧，来批准这一点。假设你得到了它，这是一种即使我仍然对他们可能以官方行为的名义仍然保护什么感到震惊的情况下，此案至少可以继续进行的方式。是的。

是的，我认为那是一种很有希望的论证方向。但由于一些我不太理解的原因，也许是我误读了这段对话，但联邦政府杰克·史密斯团队的律师德里本似乎对此有所抵制，因为他表示，是的，我的意思是，即使法院说其中一些是

因此，我们不希望完全放弃以某种形式依赖其他证据。

我只是——我不知道特别检察官团队是否想采取这种立场，因为那样看来，弄清楚如何以证据的方式使用所谓的官方行为，也需要延迟和简报来制定关于证据采纳和对陪审团的指示等细节。所以，我——

在我看来，这似乎并不是一条通往实际审判的道路，即使法院倾向于允许对这些显然不是官方行为的指控进行非常简化的审理。世界上大多数历史书都有一个共同点，那就是严重缺乏黑色素？

Wondery 的播客《真实的黑色历史》向你介绍了你应该已经了解到的最被忽视的黑色历史创造者。在最近的剧集中，他们讲述了黑豹党女性的故事，例如仍然流亡的阿萨塔·沙库尔和该党第一位女主席伊莱恩·布朗。还有更多内容，例如年轻的塞缪尔·杰克逊为什么被莫尔豪斯学院开除，以及为什么乡村音乐界一直试图排斥碧昂丝。

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所有这一切都是为了提醒大家这里的时机背景。我们现在面临的时限问题是最高法院自己造成的。他们在哥伦比亚特区巡回法院做出裁决之前拒绝受理此案。那是去年12月的事了。现在已经非常清楚了。他们总是——梅丽莎，你从一开始就这么说。他们总是会受理此案。他们总是想对此案有最终发言权。他们绝不可能让哥伦比亚特区巡回法院的意见站得住脚。

而且，知道这一点后，我认为他们确实如此，这看起来绝对是不可原谅的。他们没有受理此案。因此，我们将在这二月进行这些辩论，而不是在四月底进行这些辩论。并且有

等待哥伦比亚特区巡回法院做出裁决后，他们制定了疯狂的七周简报时间表，以至于我们现在才在四月底进行这场讨论，这简直是双重不可辩护的。而且，这不仅仅是因为所有围绕此案的疯狂行为似乎都意图推迟审判的前景。在口头辩论的过程中，它也似乎

他们还试图向此案注入其他问题。因此，你知道，为了增加更多层次，我们有布雷特·卡瓦诺法官提出明确声明规则的可能性。因此，你知道，也许有一条规则是，总统享有一些绝对豁免权的领域，但即使在没有绝对豁免权的情况下，除非国会明确声明这些法律的适用对象，否则一般适用的法律也不适用于总统。而且

正如 KBJ 正确指出的那样，这个问题并非上诉的一部分。由于此上诉是中间上诉，因此唯一的问题实际上是关于豁免权，而不是法院试图介入的其他辅助性问题。

因此，这里似乎他们也可能偏离正轨，宣布一项关于官方行为享有豁免权的规则，但法院需要进行某种调查，以考察行为和意图来确定被质疑的行为是否确实是官方行为。而且，法院最终可能会使用某种客观测试，可能不会，而是更主观的测试，这将取决于总统是男性还是共和党人，或者，你知道，所有其他事情。是的。

梅丽莎，这些都是客观事实。但它们是主观偏好。但同样，鉴于他们已经以多种方式塑造了提出的问题以偏袒唐纳德·特朗普，这里有很多事情。然后他们不断地叠加这里哪些问题是相关的，哪些问题不是。

是的，我的意思是，我只是觉得可怜的杰克逊法官就像，说真的，我们在做什么？我想我们在做这个。是的，我意识到这一集会很长，但关于这场辩论的展开方式有很多话要说。我认为了解法官们是如何参与其中的，包括一些实质性问题上的内容，何时以及总统是否有权对违反刑法的行为享有豁免权，这很重要。因此，在某些方面，我发现整个案件很有趣。

这可能是关于如何使威权主义正常化的一种潜在的惊人行为艺术。就像我们现在正在辩论一样，对吧？最高法院法官的行为就像总统是否可以对违反刑法的行为享有豁免权，包括暗杀政治对手，这是一个严重的问题一样。认真地使威权主义正常化。

你可能会认为，娱乐和参与这些问题，并表现得好像这是

你可能会认为，这可能是民主消亡的方式。你可以。独裁统治就会出现。因此，让我们来回顾一下论证中一些对此非常明确的方面。其中之一是特朗普律师的开场陈词，我们不会播放，它提出了对乔·拜登的边境政策提起诉讼的可能性。撇开可能构成这种起诉基础的刑法不谈，这就像

论证中许多让我屏住呼吸的时刻之一，因为它是一个如此不祥的威胁。就像，我们将重新掌权，现在给我们豁免权，否则我们将以他的边境政策和其他我们可以捏造的任何事情起诉乔·拜登。就像，这几乎是明确的。我的意思是，在弹劾马约卡斯部长的背景下，所有这些弹劾马约卡斯部长的努力。我的意思是，这不是一个空洞的威胁。他们已经在利用现有的程序来做到这一点。

我认为法官们通过仅仅讨论即将上任的总统会起诉他们的政治对手的前景来使这种行为正常化，就好像这应该是我们的预期一样。索托马约尔法官提出了哥伦比亚特区巡回法院提出的假设，即总统暗杀政治对手，以及同样的回应。所以让我们在这里播放这段剪辑。现在，我认为……

你在下面的回答中，我会给你一个机会来告诉你是否坚持你的说法。如果总统认为他的对手是一个腐败的人，并且他命令军队或命令某人暗杀他，

这是否属于他可以获得豁免权的官方行为？这取决于假设情况，但我们可以看到这很可能是一项官方行为。

自 1 月 9 日以来，你认为他会对这个问题有更好的答案。不，这就是答案。何必呢，对吧？2025 项目。这就是他们的立场。卡根法官决定，你知道，稍微改变一下假设。这就是她想出来的。如果总统命令军队发动政变呢？我认为，正如首席法官早些时候指出的那样，有一系列，你知道，某种程度上，

准则反对这样做，比如说，《军事司法法典》禁止军队执行明显违法的行为。如果采用阿利托法官的测试，这将不在其范围内。现在，如果采用例如我们提出的菲茨杰拉德测试，这很可能是一项官方行为，我将对所有这些假设说，

必须被弹劾和定罪才能受到刑事起诉。但我向法庭强调……好吧，他已经走了。假设这位下令军队发动政变的总统。他不再是总统了。他没有被弹劾。他不可能被弹劾。但是……

但他下令军队发动政变，你说这是一项官方行为。我认为这取决于——这是豁免的。我认为这取决于情况是否为一项官方行为。这个答案听起来像是，是的，根据我的测试，这是一项官方行为。但这听起来确实很糟糕，不是吗？同样的答案。这听起来确实很糟糕，不是吗？轻描淡写，但是是的。我的意思是——

这不仅仅是法官们似乎正在使总统在不久的将来利用行政权力做所有这些事情的前景正常化。一些法官似乎真的倾向于认为，作为行政权力和善政的一部分，

我们经常授权发动各种政变。事实上，法院的首席历史学家克拉伦斯·托马斯法官试图暗示，总统策划政变一直是这个国家历史和传统的一部分。所以让我们听听这段剪辑。在不那么遥远的过去，总统或某些总统参与了各种活动，政变或抗议

行动，例如“芒果行动”，那是我十几岁的时候，但没有受到起诉。是的。

为什么？如果你的说法是对的，那么这似乎应该对某人进行刑事起诉。只是为了我们的听众，托马斯法官提到的“芒果行动”是肯尼迪政府在 1961 年试图推翻古巴的菲德尔·卡斯特罗的失败努力。正如托马斯法官指出的那样，没有人因此次政变未遂而起诉约翰·F·肯尼迪。

尽管也许值得注意的是，也许没有进行起诉的部分原因是约翰·F·肯尼迪在 1963 年被悲惨地暗杀。所以历史。

我可以说一件事吗？除了像明显地试图使政治对手的起诉、政治暴力等所有这些前景正常化之外，在我看来，所有这些恶意例子都有一个明显的答案。所以不仅仅是肯尼迪的例子，还有小布什和伊拉克战争、奥巴马和无人机、荒谬的拜登和边境政策。有

一堆假设或一堆问题，例如，难道我们不会为历史上我们所看到的所有此类行为起诉每一位总统而打开大门吗？在我看来，答案显然是，其中一些理论上是可以进行刑事起诉的，因为除非法院编造一个规则，否则没有规则规定你永远不能起诉前任总统。

但即使没有这种禁令，也没有对前任总统进行此类行为的起诉。这是因为有很多制衡措施。这些制衡措施意味着没有人会随意起诉前任总统。因此，我认为历史完全驳斥了这种完全的流氓逻辑，即除非我们法院阻止它，否则每个人都会起诉他们的前任。

因为法院没有采取任何措施来阻止那些未起诉事件，而且效果很好。因此，法院坚持认为自己是总统和前任总统的救世主或保护者，除了法院立场存在的许多其他问题之外，我认为鉴于历史，这简直是荒谬的，而历史再次与这些法官的想法恰恰相反。我可以补充

一件事，那就是如果他们真的认为将会有这种无休止的不断试图起诉卸任总统的循环，那么就没有必要在此案中对总统豁免权的确切法律标准发表意见，因为下一个案件很快就会出现在你面前。是的。好点子。

然而，我认为他们没有意识到这一点。然后在法官完全捏造的可怕后果方面还有一件事。如果我们允许进行此项起诉，那么每位未来的总统都将在卸任后立即受到起诉。我的意思是，观察法院对风险和后果的完全片面敏感性是如此令人震惊，对吧？就像他们只关注这些捏造的前任总统起诉的风险，这些事情会给总统和前任总统带来的负担，以及可能进行针锋相对的起诉，但似乎并不关心没有刑事起诉制度带来的风险，这会让在职总统变得更加大胆，包括本案的事实。保守派法官除了巴雷特法官之外，对讨论本案的具体事实似乎漠不关心，这太引人注目了。所以阿利托，就像

就像明确地说我们不会讨论本案的具体事实，但它适用于

任何严重干扰政府运作的欺诈行为，对吧？卡瓦诺采取了类似的方法。就像戈萨奇法官一样，我不关注本案的现在和将来。我非常关心未来。戈萨奇也是。我想我在想，我不太关心这个案子，而是未来的案子。

同样有趣的是，阿利托法官拒绝谈论本案的实际事实，但也可能暗示，过去，我们赋予总统广泛的自由裁量权，因为作为总统很容易犯错，或者如果你愿意，犯傻，并且无意中通过无意中策划政变而滑向威权主义。所以让我们听听这段剪辑。

律师——好吧，德里本先生，你真的——我的意思是，总统必须对执法做出许多艰难的决定，他们必须对未决的问题做出决定。

他们必须根据现有信息做出决定？我是否理解你的意思，好吧，如果他犯了错误，他犯了错误。他就像其他人一样受刑法的约束？你不认为他处于一个特别危险的境地吗？

为了继续这一思路，似乎自由派法官非常关注此案的具体情况以及使这位特定被告免于起诉的前景，而保守派法官则更关注通过将刑事责任摆上桌面来削弱任何未来总统的前景。

奇怪的是，没有一位保守派法官依赖这个国家的历史和传统来指出，在唐纳德·特朗普之前，没有其他总统犯下过如此令人震惊的行为，这使得刑事责任的前景成为现实。自由派法官也学习过历史，也许更仔细地阅读过历史，他们指出，杰拉尔德·福特赦免尼克松的令人震惊的行为，但可能不是策划实际政变的行为，这表明对所犯罪行的责任

一直摆在桌面上。否则，总统赦免就不是必要的了。这只是一个款待，对吧？就像，这是一个小小的赦免作为款待。我不会对你有什么好处。没有必要。有时你会给，是的，有时你会给一些像水晶一样的东西，感谢你为你的前任服务。你声名狼藉的前任。一个包括总统赦免所有罪行的礼品袋。是的。但是，

当然，卡瓦诺抓住机会再次从这一事件中吸取与实际情况完全相反的教训，他有点观察到每个人都认为福特赦免尼克松是一个好主意，不，他们实际上并没有。但随后他继续建议——你的晚餐派对和鸡尾酒派对是什么样的？你在和谁说话？我希望我看到了德里本在这次交流中的表情，因为我没有。我只是在听。

但他甚至没有问问题。他说，我认为我们都同意这是总统所做过的最好的事情之一。我们只需要继续前进。为什么不呢？就是这样。你可以说，有些人认为这实际上对民主的健康有益。但我们都是这部分的忠实粉丝。再次，他的晚餐派对伙伴。我不想知道。

每年福特赦免尼克松的那一天实际上都是一个全国性节日，我们都在纪念这是一项多么伟大的正义行为。或者乡村俱乐部。但无论如何，所以他在这之后——

继续建议，如果特朗普在此案中获胜，那么未来的福特将不会进行他正义的赦免，因为他害怕会因此受到起诉。如果每个人都喜欢它，他们就不会因为这件事起诉你。就是这样。但是，你知道，真正与福特赦免在此案中的实际相关性相反。但卡瓦诺总是会做其中之一。你认为，就像，他们回到会议室，他们就像，也许下次就，就像，

自己留着。就像，并非所有事情都需要说出来。不，不，不，不。尼尔完全为此击掌，并说道，好点子，布雷特。好点子。请邀请我参加你下次的庆祝活动。自从高中以来，我一直想得到邀请。也许现在我终于有机会了。是的。但继续讨论脑虫。所以另一位男性共和党任命的法官

山姆·阿利托提出了另一个真正的宇宙脑命题，即免于刑事责任实际上是确保总统权力和平过渡所必需的。对不起，我在笑，但这是这段剪辑。好吧，让我以一个关于稳定民主社会运作所需的问题结束，这是我们都想要的东西。嗯，

我相信你会同意我的观点，一个稳定的民主社会需要一个输掉选举的候选人，即使是接近的选举，即使是竞争激烈的选举，如果该候选人是现任总统，也要和平地离开办公室。当然。好吧。现在，如果一个

输掉非常接近、竞争激烈的选举的现任总统知道，卸任后真正有可能的不是总统能够过上平静的退休生活，而是总统可能会被一个怀恨在心的政治对手进行刑事起诉，这是否不会导致一个循环

它破坏了我们国家作为民主的运作。我只是想解释一下为什么这是荒谬的。这就是该死的案子，山姆。就像你有一位总统试图干预权力的和平过渡。问题是，你对此满意吗？

我不明白为什么他担心未来一些假设的总统的动机，而你目前面临这些事实，这个计划和这个人可能再次成为总统。认为唐纳德·特朗普如果被告知好消息，就不会进行长达数月的努力，唐纳德，如果你这样做，你将不会再次面临刑事责任。

是疯狂的。它是如此的 DeLulu。我想对圣梅利托进行一次健康检查。就像，我们已经到了那一点。我……

这可能是他在口头辩论中的最佳表演之一，因为……我认为我们需要一个新名字，但这实际上就像违反了名字一样。这不仅仅是恶意攻击。不。这是一个指数级更疯狂的……Dolululito。Dolululito。多利托。多利托。多利托。Dualito。Dualito。不错。我不知道。我只是随便说说。听众们，我们确实接受建议。我们讨论了这些一段时间，所以是的。但我确实阿利托。我想我喜欢它。

谢谢。这是一个如此恶意的提议，索托马约尔法官不得不直接向他发表这篇反驳。一个稳定的民主社会需要其公职人员的诚信，对吗？绝对的。这种诚信假设他们会遵守法律？正确的。怀疑它奏效了。怀疑它奏效了。

法院在疫情后逐案提问的习惯之一是，最年轻的法官可以在所有这些论证中获得最后发言权。

杰克逊法官利用她作为最后提问者的地位来反驳这些论点，即豁免权实际上非常有利于民主。她选择专注于缺乏刑事问责制可能对民主前景造成的风险。所以让我们听听她的说法。我也会说，我认为，并请你评论一下，你知道，新闻

总统担心受到调查和起诉，并在一定程度上抑制了他们在任期间做他们想做的事情的能力。这是一方面的问题。但是，你能否评论一下对拥有一个在任期间不受约束的总统的担忧，一个知道他最终不必遵守的总统

法律，因为除了弹劾方面的政治问责制之外，实际上没有什么更多的东西。我的意思是，我们这里有来自莱德曼教授的意见书，例如，他说，总统不会被法令禁止就官方事务作伪证。

为了防止文件被用于官方程序而腐败地更改、销毁或隐瞒文件，为了唆使他人作伪证，为了贿赂证人或公职人员。他继续谈论在职总统在知道他们没有刑事责任的情况下会做的事情。

我认为这是一个至少与总统担心一样严重的担忧，所以担心刑事起诉以至于他，你知道，他的职能受到了一些限制。所以你能谈谈这些相互竞争的担忧吗？是的。

所以，杰克逊法官，我认为宣布一项前所未有的总统拥有或需要的广泛豁免权规则将是一场巨大的变革。我认为我们也拥有一个运作良好的系统，它……

已经看到偶尔发生的总统行为不端事件。尼克松时代是典型的例子。本案中的起诉书指控了另一项。在大多数情况下，我相信我们拥有的法律制度和宪法制度是有效的，改变它会带来

更大的风险。谢谢。这里还有她谈论特朗普立场的一些可能后果。现在我们正在进行这场辩论，因为 OLC 已经说过总统可能会受到起诉。从一开始，总统们就明白这是一种可能性。这可能是阻止这个办公室变成我设想的那种犯罪中心的原因。我

是的，将椭圆形办公室变成 Bada Bing，就像那样。就像，是的，那实际上是他们的计划。是的。在决心办公桌的正中间放一根大杆子会很棒。无论如何，我看了很多《黑道家族》。无论如何，哇！

这场两小时的小丑秀的其他一些亮点。有更多证据表明，许多保守派法官都在积极地渴望那个虚构的时代，当时罗伯特·博克不是一位失败的最高法院提名人，而实际上是美国首席大法官。所以唐纳德·特朗普的律师在这里援引这位伟人。再次，得到了这位保守派多数法官的许多共鸣性点头。

那么，当弹劾条款没有这么说时，为什么总统与众不同呢？一位非常重要的人物对总统本人提出了相反的建议，那就是总检察长博克，这在关于此事的 OLC 意见中得到了重申，其中总检察长博克在 1973 年关于副总统的问题上，审查了历史资料，他说顺序只对总统是强制性的。

尼尔·M·戈萨奇还介入询问了 1512C 指控。因此，这些是在法院早些时候审理的《费舍尔诉美国》案中涉及的指控。这个问题基本上集中在，本案中关于豁免权的理论是否真的像是在说美国总统可以被指控领导一场所谓的“民权抗议”，就像 1 月 6 日那样。

让我们听听这个。好的，那么为什么他不能因为在国会大厦前领导一场民权抗议而受到起诉，这场抗议推迟了对一项重要法案的投票呢？

怎么说呢？再次，再次，脑虫沿着这条线走下去。你知道，我们不会播放的剪辑中的法官对检察官和整个刑事法律系统表现出非常奇怪的敌意，认为检察官只是在那里指控每一个案件，虐待刑事被告，强迫他们出庭受审，这当然

当然，这是一种他们从未在其他案件中表现出来的令人无法容忍的不公正行为，包括前一天辩论的 EMTALA 案件。此外，我们能否花点时间谈谈卡瓦诺对《莫里森诉奥尔森》案中斯卡利亚法官异议的戏剧性朗读？现在，我们不会让你听——这就像全文的一页——

但基本上，卡瓦诺进行了这种戏剧性的朗读，然后似乎基本上说，看，斯卡利亚在他唯一的异议中是对的。他是对的，让独立检察官调查总统在宪法上是不可容忍的。那一刻，在这次辩论中，许多时刻都让我头脑爆炸，因为，首先，正如德里本耐心地指出的那样，杰克·史密斯并非根据斯卡利亚谈到的独立检察官法令任命。该法令已经失效。正确的。

但更重要的是，在头脑爆炸方面，布雷特·卡瓦诺是肯·斯塔尔的爪牙。他可能是斯卡利亚提出的一些论点中最好的教训，那就是报复心强的检察官的危险。因此，当我们谈到在这种情况下检察官滥用职权的危险时，卡瓦诺知道自己在说什么。

卡瓦诺在其他时候也暗示过他对独立检察官法令改变了看法。所以他在这方面并没有发布新闻，但听到他说关于独立检察官法令的话仍然是如此丰富。基本上，这种事情可能会被滥用。而且，相信我，我知道我做过。我是肯·斯塔尔的打手，所以我了解我所说的话。就是这样。所以我们必须宣布这项绝对豁免权规则。就是这样。

总统们可以不受惩罚地发动政变，因为这是自由的代价。这根本就说不通，就像我们废除了这项法规一样。有很多保护措施可以阻止特别顾问从宪法角度来看待独立顾问。但这还不够。我们还必须宣布这项绝对豁免权规则。如果教训是我们需要取消布雷特·卡瓦诺滥用的办公室和职位，我有一些关于最高法院的想法。所以我想把它说出来。没错。

我喜欢这个观点，凯特，因为再一次，如果我们要开始援引斯卡利亚大法官最伟大的名言，我认为这个不同意见和《莫里森诉奥尔森案》是一首劲歌，最有趣的是……它是一首热门歌曲，就像孩子们说的那样。它是一首热门歌曲。而这首热门歌曲中最令人印象深刻的一句是，斯卡利亚大法官指出，这只狼是以狼的形象出现的，对吧？而在这里，我们有……

是的。

为了这个命题援引《莫里森诉奥尔森案》。所以，是的，我对这家伙无话可说。付给他钱。不，唐纳德·特朗普在这里并没有打扮成祖母。他并没有说，哦，你知道，下次也许会更好。对。不，他是。我吸取了教训，苏珊。没错。不，他是说我想做。

我要找个更好的总检察长，一个不在乎法律的人。

我要上任，而最高法院已经批准了一项法律规则，他们明确谈到了这一点，那就是你不能因为发动政变和暗杀而被起诉。这就是利害关系。我认为我们说这真的令人恐惧时，并没有夸大其词，但这就是我们面临的局面。如果他们要夺走我们的子宫，我们也不会夸大其词。

但是，你知道，凯特，你提出了一些很好的理由，说明为什么不需要解读斯卡利亚大法官的不同意见。一个积极的看法是，这确实让我相信布雷特·卡瓦诺知道如何阅读。所以对未来抱有希望。他们有可能在联邦主义者协会的培训学校记住这个不同意见。我说的是有可能。这给了我希望。就像在大脑里植入一个芯片，整天播放斯卡利亚的热门歌曲一样。

是的。或者只是这个不同意见，因为他们显然否定了斯卡利亚的许多观点。著名的犀牛。博克是联邦主义者协会的首选法学家。他的星光正在冉冉升起。我知道。我想知道卡瓦诺是否觉得需要做一些恢复名誉的工作。他就像，斯卡利亚在这个论点中被博克抢了风头。所以让我带回一个经典。所以TLDR，这太可怕了。我们正字面意义上走向基列和法西斯主义。所以肯定是法西斯主义。

是的。是的。所以我们没有一个令人振奋的结尾。我只想说，这就是保守派六比三的超级多数所能带给你的。所以下周是我们一年一度的听众提问环节，我们将回答你们的问题。这就是接下来的计划。猜猜看，纽约？

我们来了。我们有重大的好消息。我们非常高兴地宣布，作为翠贝卡电影节的一部分，将于6月13日举行一场《严格审查》现场直播。所以你们可以在我们与我们的朋友鲍比·D，也就是罗伯特·德尼罗在翠贝卡电影节上闲聊时看到我们，因为门票将于4月30日星期二上午11点东部时间开始发售。而且

正如你们所知，六月是一个疯狂的月份，这个妖精法庭决定要做出很多糟糕的决定。所以我们将有很多很多事情要讨论。所以你们可以在TribecaFilm.com/strict了解更多信息并购买门票。我们将在节目说明中提供所有这些链接。所以我们希望在那里见到你们。我们也很高兴地宣布，我们终于有了我们自己的《严格审查》YouTube频道。我们准备好特写镜头了。

好吧，事情是这样的。当我们推出播客时，就像你真的可以在穿着瑜伽裤和不洗澡的情况下做这件事。不再是这样了。我们仍然可以在穿着瑜伽裤的情况下做这件事，因为这就像一个肩部手术。但我们必须洗澡。如果我们必须洗澡，你至少必须在YouTube上观看我们。我认为这是一个公平的交易。你不必。我认为耳洞仍然是收听播客的好方法。但如果你的眼球也想要参与其中，请订阅，在最近的YouTube搜索栏中输入“严格审查”，并收听新剧集。你们可以看看我办公室的一些背景。

办公室背景，偶尔会有狗狗客串。哦，不错。等等，那是真正的唱片吗？是的，这是受折磨的诗人部门。这是一幅十字绣，上面有《All Too Well》的歌词。这是一幅我的狗史蒂维打扮成女王的画像。哇。是的，有点反光，所以我认为我们没有看到你惊人的书架材料的所有荣耀。十分之十。我喜欢你书桌上的摆设。

谢谢。我得改进一下我的背景。我的女孩们。梅丽莎，总是十分之十。但我我的小平板电脑后面有一些灯光。你的背景太棒了。越来越好了。再说一次，我需要在书架上放更好的东西。梅丽莎，我们应该就我可以在那里放什么小摆设进行单独咨询。我会出来帮你。我会到你家帮你。是的，你真的会过来吗？今天不行。太棒了。以后吧。好吧，但总有一天。好吧。那么，YouTube的观众们，你们都有这些期待。在最近的YouTube搜索栏中输入Strix Crudany。收听。新的剧集将在每个星期一发布。再见。

这真的会有帮助。

这将有助于抵御反乌托邦。我很清楚。我很清楚。我很感激。当这一切都降临的时候，我们会感觉好一些。如果我们有五星评价，也许这会让不做公民也可以。这会减轻压力。谢谢。二等公民的五星评价。喜欢这个。