Deep Dive
Shownotes Transcript
如果您现在还没有准备好要孩子，没关系。如果您现在不想成为母亲，甚至永远不想成为母亲，也没关系。这完全取决于您自己决定。但您知道什么是不可以的吗？不知道您的避孕措施有多有效。与您的医生谈谈有效的避孕措施，以便您可以做出明智的决定。点击了解更多信息。首席大法官先生，我恳请报告……
这是一个老笑话，但当一个男人与两位如此美丽的女士争论时，她们将拥有最后一句话。她说话了，虽然不优雅，但却清晰明了。她说，我不为我的性别请求任何恩惠。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。
您好，欢迎回到《严格审查》，这是您关于最高法院、危险信号以及围绕它们的法律文化的播客。今天我们是您的主持人。我是梅丽莎·默里。我是凯特·肖。我是利亚·利普曼。乐队又重聚了，凯特·肖在这里为上期节目中被不公平地诽谤的人辩护。不是萨姆·弗拉格-波利托，而是凯特本人，她显然知道肯德里克·德雷克的矛盾。
我知道。我认为我们今天有太多紧迫的新闻需要报道。我还认为，我尽力背诵肯德里克·拉马尔和德雷克矛盾的起源和现状，就像醉酒的历史一样。就像我会把很多事情搞错一样。我认为美国现在不需要这个。但我确实想说我知道这场矛盾。我完全茫然，真的在那里。
主要局限于电视。就像我大体上了解音乐和电影世界中的许多发展一样。这真的只是电视。所以，你知道，我只是觉得我上周没有来为自己辩护，我想今天这样做。好的。发生这么多事情，以至于你实际上无法深入了解，这非常方便，但是，好吧。这一发现是否明显错误？可能是。让我们把它带回地方法院进行事实调查。好的。
或者不是，就像那样。你们可以直接宣布它明显错误，就这么简单。
所以，正如凯特所说，我们今天确实有很多事情要报道。所以，这就是我们为您准备的。是时候做出很多糟糕的决定了。该死的季节到了。让我们做出一些糟糕的决定。让我们做几个。旗帜、意见等。所以，我们将首先报道法院在重大选民歧视案件亚历山大诉迪克斯案中的意见。
南卡罗来纳州全国有色人种协进会分会。然后，我们将进行另一个冗长的法院文化环节，其中将包括关于斯坎达利托（即萨姆，停止斯蒂利托）的最新消息。并且正如承诺的那样，我们将让您了解法官们在演讲界的露面情况。最后，我们将对其他最近发布的意见进行快速回顾。我只是，斯坎达利托，停止斯蒂利托。我只是觉得这些名字的能量无法停止，也不会停止。太多了。
好吧，我的意思是，萨姆·阿利托有手刺的能量会停止。对，没错。还有名字，组合词。萨姆·阿利托的昵称对我们来说是绿旗，对他们来说是所有该死的旗帜的红旗。利亚，我认为假设他知道旗帜是呼吁天堂的旗帜而不是黎巴嫩的国旗，这可能是明显错误的。这是一个很容易犯的错误。
我们假设萨利多在他们认为要悬挂的一切事物中都真诚行事。虽然旗帜上确实写着“呼吁天堂”，但我指的是……
我们有点超前了。好的。所以，为了完成路线图，在节目的最后，我们将有一个特别的法院文化环节，与谢法利·卢瑟拉谈谈她的新书《不当负担：堕胎后美国的生死抉择》。敬请期待。这实际上也是一个萨姆·阿利托环节。是的。他是今天节目的明星。萨姆·阿利托在你子宫颈处。每个环节。绝对的。就在那里插一面旗帜。在你子宫颈处倒插一面旗帜。
你知道我还认为萨姆·阿利托参与了什么吗？我们目前正在目睹的不可原谅的拖延，即特朗普豁免案的辩论与今天之间的时间间隔，当然，我们仍然没有对该案做出决定。截至上周二，自豁免辩论以来已经过去的时间超过了法院决定特朗普取消资格案（特朗普诉安德森）所需的时间。该决定花了25天。再一次，上周，
这种拖延超过了这一期限。到这一集进入听众的耳朵时，距离法院听取豁免案的辩论已经超过一个月了。
而且看，随着五月变成六月，在选举前实际发生审判的可能性变得越来越渺茫。正如我们一直所说的那样，也许这就是重点。但我们似乎有必要继续，你知道，记录此事。凯特，你是在暗示，听取此案与做出决定之间的时间间隔可能与法官们对所谓的窃取是否发生或是否需要阻止窃取的观点有关吗？是的。
这就是你的意思吗？不，我认为我们必须假设善意。我认为我们应该。不，我当然不是。我认为我们应该。如果我们想要更快地做出决定，我们可以呼吁天堂。没错。所以。正确。谢谢。首先，正如我们提到的，问题是，既然指控人们存在种族歧视是
是真正的种族主义？萨姆·阿利托已经调查了这个问题，并得出结论，答案是肯定的。正如利亚所暗示的那样，我们确实对法院案卷上时间最长的一个谚语性错误决定做出了意见，亚历山大，好吧，我想现在是亚历山大诉南卡罗来纳州全国有色人种协进会。快速回顾一下此案的事实。
这是南卡罗来纳州议会在2020年人口普查后重新划定选区的情况。议会必须重新划定选区，因为有些选区人口不足，有些选区人口过多。所以有些选区人口太多，有些选区人口太少。这违反了一人一票的原则。
现在，恰好有一个人口不足的选区与一个人口过多的选区相邻。但是，南卡罗来纳州议会的聪明才智并没有将选民从人口过多的选区转移到人口不足的选区（这本来是合理的事情），而是决定在
这两个选区中基本上将一些选民从人口不足的选区中转移出去，这基本上加剧了整个问题。重要的是，南卡罗来纳州保持了人口不足的选区中黑人选民的比例相同，包括将大量黑人选民从该选区转移出去，从而确保该选区（即国会议员南希·梅斯的选区）仍然是一个安全的共和党选区，而不是一个竞争激烈的选区。因为显然，民主和竞争，选举竞争，都被高估了。
所以，一个由三位法官组成的地方法院发现这张地图是种族选区划分，是不合法的种族选区划分。也就是说，立法机关基本上使用了种族作为分类机制，并且种族在立法机关对这些选区的重组中占主导地位。是的。
上周四，我们得到了由投票权爱好者萨姆·停止斯蒂利托本人撰写的6比3的意见，他推翻了由三位法官组成的地区法院小组的裁决，该小组曾得出结论认为南卡罗来纳州的地图构成了无效的种族选区划分。
最高法院维持了南卡罗来纳州的地图，其结论是种族并没有在绘制地图中占主导地位。让它沉淀一下。我的意思是，此案中的真正问题是如何确定在种族和党派经常交织在一起的情况下。
例如，非裔美国人倾向于投票给民主党。如何确定种族在绘制地图中是否占主导地位，而不是党派？这位法官，塞缪尔·阿利托，是的，就是那位房子经常悬挂旗帜、同情叛乱分子和其他试图颠覆民主行为的法官，实际上允许南卡罗来纳州议会使用不民主的、种族选区划分的地图，因为它显然没有种族理由。
这就是实质性的底线。关于时间安排，我们刚才在豁免权的背景下谈到了这一点，值得注意的是，这件事已经持续了一段时间了。梅丽莎刚才谈到的由三位法官组成的地区法院小组于2023年初裁定该地图违宪，但它在其决定中暂停了对共和党立法者的上诉至最高法院。
各方曾要求最高法院在2024年1月1日之前就本案做出裁决。那是，你知道，六个月前，以便在南卡罗来纳州初选之前确定地图的有效性。当法院没有这样做时，没有在1月1日附近做出任何决定，该截止日期，地区法院小组举手说，它认定违宪的地图必须在明年的初选中使用。
真的很不幸。所以基本上，法院在本案中的不作为已经保证了共和党在南卡罗来纳州的胜利。现在我们得到了这个意见。所以我可以在这里补充一点吗？我的意思是，这与艾伦诉米利根案类似，在该案中，法院是。
做出决定。在那起案件中，它允许在中期选举中使用地图，即使它后来又说地图是不允许的选区划分。法院一直这样做，比如拖延某事，即使选举迫在眉睫。最终，基本上通过其不作为，最终使局面有利于一方。而这一方通常是共和党。然而，
这是一个完全合法的法院。你真好意思说通常在那里，梅丽莎。我很公平。如果不是公平的话，什么都不是。如果不是公平的话，什么都不是。本案中有很多来自非常合法的法院的单独意见。因此，托马斯法官写了一份并发意见，其中他说，也许我们永远不要听取种族选区划分或选票稀释的索赔。也许它们不可诉讼。他鼓励法院可能，“撤出”
引号中的选区划分，我认为这也将对一人一票原则提出质疑，该原则阻止立法机关将大量人口塞进一个选区，而将很少的人塞进其他选区，从而赋予某些人更多的政治权力。卡根法官的另一份单独意见是对三位民主党任命法官的异议。异议说多数派的事情，引号，
颠倒了，就像萨姆·阿利托和/或玛莎·安悬挂的旗帜一样。你认为她加进去了吗？不，那不是。好的。所以显然她没有说旗帜。不，我敢打赌那是在旗帜故事出现之前就写好了，这是我的猜测。她就像法院的迪翁·沃里克。她知道这件事即将发生。好吧，事情是这样的，在乔迪·坎托关于倒挂旗帜的故事中，她报道说，关于倒挂旗帜的消息在故事出现之前就已经传到了法院
大约那个时候。因此，法院的其他人在我们任何人之前很久就可能知道此事。所以也许不是在故事曝光后添加倒挂，而是倒挂就在那里。艾琳娜·卡根什么时候知道萨姆·阿利托的房子里悬挂着？停止窃取旗帜。谁知道呢？女王屎。完全正确。
我的意思是，她也可以说，“他的观点是美国法律中的一棵孤松”。但是，你知道，如果你写一篇呼吁天堂的文章，但这并不是说，她可能根本不知道那些旗帜。
关于阿利托意见的底线，它很糟糕。在我看来，至少在我看来，在辩论之后，它比预期的还要糟糕，但与你对阿利托关于投票权/种族歧视和投票的意见的预期一样糟糕。利亚刚才说这是一个关于投票权的阿利托意见，而且很糟糕。这就应该结束了。QED。QED。
但是让我们深入探讨一下，并解释为什么它如此糟糕。所以，我将重点介绍三个原因，说明它为什么如此糟糕。首先……
这项决定使得提出种族选区划分的指控变得异常困难。但与此同时，它也使最高法院更容易推翻地区法院对种族选区划分的裁决。正如卡根法官在其异议中所说，“也许最令人沮丧的是法院的新方法背后隐藏的东西。这是对特别弱势的诉讼的特殊规则，以纠正基于种族的选区划分，结束引号。”
因此，阿利托法官声称，本案中关于种族在如何以及在哪里绘制这些地图线方面占主导地位的情况证据薄弱，特别是他说，鉴于缺乏确凿的直接证据。他非常接近于坚持，我不知道你们是否认为他实际上坚持了，我无法完全确定，但肯定强烈暗示，在这种情况下，原告必须提交一张替代地图，否则就无法提出种族选区划分的指控。
阿利托的意见还说，法院可以绘制……我们应该直接说明替代地图是什么？所以，当……你知道，建议是原告必须提交一张替代地图，表明立法机关可以绘制保持相同党派平衡的选区，但无需考虑种族或……你知道，对种族做同样的事情。这在口头辩论中出现过，阿利托法官和卡根法官之间存在真正的争论。卡根法官断言，我认为正确的是，法院先前的判例有……
提交替代地图的任何要求，但我想，这很明显不再是现行法律了，尽管再次，关于库珀案（这个更早的案件与这个案子非常相似）究竟在多大程度上被这个意见所否定，存在争议。但是，
阿利托基本上说，法院可以做的是，当一方未能提供高度证明性证据时，他们可以推断不利结论。在这里，他似乎指的是直接证据，即立法机关特别依赖种族。就像立法机关说的话一样，“是的，我们做到了。我们进行了种族选区划分。我们专注于将黑人选民转移到特定选区或从特定选区转移出去。”如果没有这些，法院可以推断不利结论，这意味着对那些选区不利。
对地图提出违宪挑战？它基本上是将不同的影响意图要求引入投票权领域，从而使提出这些主张变得更加困难。所以，第一，它使在种族选区划分索赔中胜诉变得更加困难。它使法院更容易推翻它。这意味着索赔人必须有非常直接的证据，证明有意
在绘制地图时基于种族歧视。最后，阿利托的意见还说，法院必须假设立法机关是善意的，尤其是在他们说自己是善意的情况下。
这使得原告在本案中的负担更重。它允许最高法院再次对地区法院关于种族在立法机关如何选择绘制选区方面占主导地位的结论进行质疑，即使有事实发现，事实上种族确实占主导地位。对我来说，那部分是疯狂的，就像假设立法机关是善意的一样。凯特，我们一直在我们的多布斯案工作中无休止地讨论过这个问题，但是
我看到你正跃跃欲试，所以。我只是觉得这太有趣了。阿利托如此专注于州立议会的善意。他谈到了这种善意推定，至少在该案的大多数意见中六次提到了善意推定。正如你刚才提到的，梅丽莎在多布斯案的背景下谈到了这一点。这也在他的多布斯案意见中出现，这就像这种观念，即唯一可以信任的政府机构是州立议会。好吧，也许除了最高法院，就像他们当然可以被信任，然后是州立法者。就是这样，不像州法院，
当然不是联邦检察官，至少当共和党总统正在接受调查或起诉时。但是这些被疯狂选区划分的州立法机关，就像，必须信任那些家伙。这只是……就像……是这个案子的关键线索之一。而且只是……就像……我的眼睛转得这么厉害。所以阿利托，我将在这里引用，“联邦司法机构尊重同样受誓言约束的州立法者的判断，以遵守宪法。”就像，伙计，每个政府官员都是这样。
但你唯一想赋予这种推定的人是州立法机关和被疯狂选区划分的州立法机关。我认为这并非偶然。所以，关于此案事实的一些快速补充说明。当梅丽莎说法院使证明种族选区划分变得更加困难时，值得快速回顾一下本案中原告拥有的所有证据。因此，原告引证的证词表明，这里的制图者面前确实有种族人口统计数据，就像他们在绘制地图时盯着屏幕上的数据一样。
原告还有一些统计数据表明，这与种族有关。州政府没有提交任何相反的统计证据或专家。记住，这是卡根法官在辩论中对本案的描述，将原告的案子与立法机关的案子进行了对比。
正如我们现在已经注意到的那样，法院指责原告没有提交一张替代地图，表明立法机关本可以在不考虑种族的情况下实现相同的党派平衡，即使州政府最初否认它参与了党派选区划分，从而表明原告不需要
你知道，制作一些替代地图，或者让他们的专家运行……你知道，额外的回归来确定党派与种族在这里扮演了多少角色。法院在库珀案中的先前意见曾说过这不是必需的。然而，法院仍然说，不，不，不。地区法院发现种族占主导地位明显错误。是的。
好的。所以我们想深入探讨的第二件事是本意见中压倒一切的强烈不满情绪。利亚在我们的讨论开始时就提到了这一点。但基本上，这项意见的要点似乎是真正的种族主义者或真正的种族主义者是那些指责种族主义者的人。
种族主义者犯种族主义，而不是那些犯种族主义的人。我基本上正确地提炼了吗？我认为这就是他声称的。真正的种族主义者是那些声称种族主义的人。他们是民权律师，是真正的种族主义者。是的。所以实际上，是的。
没错。我们甚至可以从这一说法中删除律师。所以，你知道，在解释为什么法院必须假设立法机关是善意的时，阿利托多数派说，“当联邦法院发现种族主导了立法机关的选区划分决定时，它是在宣布立法机关从事‘具有冒犯性和贬低性’的行为，这种行为与政治种族隔离非常相似。我们不应该轻易向政治部门提出这样的指控。绝对不要说种族隔离。
对。不要那样说。不是你，萨姆·阿利托。你伤害了他们的感情。但它就像民权律师提出这些主张，然后是地区法院接受这些主张。在这一说法中，似乎他们是真正的种族主义者。所以这项意见中有很多内容。所以凯特已经确定了，你知道，第二件事，就像强烈的不满情绪一样。我们想在这里确定的第三件事是。
这项意见对法院作为一个机构说了什么。首席大法官在此案中属于多数派。这意味着他有权将这项意见分配给任何人，
多数派中的任何人，包括他自己。凭借这一特权，美国首席大法官决定将这项关于种族选区划分的意见分配给投票权英雄萨姆·阿利托，正是这个人削弱了《平等保护条款》中的投票权，例如在阿博特诉佩雷斯案中，并在布尔诺维奇诉民主党全国委员会案中拆除了第二条。这个人必须写关于种族选区划分的意见。
我的意思是，他并没有很多好的选择，但你能想象环顾会议室，这就是你选择的人吗？就像，什么？我的意思是，布雷特·卡瓦诺就像，“选我。爱我。”他就在那里。选我。选我。
不。这不会好多少，但我确实认为这里的不满情绪实际上只可能出现在阿利托的意见中。我认为这会少一些“真正的种族主义者是那些抱怨种族主义的人”。但重要的是要注意，所有其他共和党任命的法官都加入了该意见，对吧？就像他们并没有被这种不满情绪和这里的所有其他问题所吓倒，他们就像，“萨姆，想把它拿出来或淡化一下吗？”除非他们做到了。这是淡化后的版本。好吧，我的意思是，
我本来想说，因为克拉伦斯·托马斯就像，我会更进一步，根据鲁西奥案，完全将种族选区划分渲染成不可诉讼的政治问题。所以也许这是首席大法官实际上是在分割婴儿。也许是对的。但值得注意的是，这项意见是在我们了解萨姆·阿利托的同一天发布的。如何
房屋展示了多面旗帜，表达了对否认选举、叛乱分子和基督教神权政治的同情。就像那个人，那个在几所房子里悬挂那些旗帜的人，基本上呼吁MAGA头目不惜一切手段，包括政变，来夺取政治权力，并主张利用政治权力来强加基督教神权政治，然后责怪他的妻子。就像，很多人。
就像，他只是制定了一些法律规则，使共和党州更容易进行选区划分，以帮助白人共和党最大限度地提高他们的政治权力。就像，政治运动和他的法理完全一致。阿利托有胆量。不在场证明。
完全的胆量在这项意见中写道，“我们必须警惕那些试图将联邦法院变成‘政治战争武器’的原告，结束引号，这将带来他们在政治领域永远无法获得的胜利，结束引号。”这实际上是萨姆·阿利托的整个法理。再说一次，我知道其他共和党任命的法官，至少据我们所知，并没有展示“停止窃取”旗帜或“呼吁天堂”旗帜，我们稍后会描述。然而，他们却加入了这份进一步推进这一政治议程的意见，其中包含所有这些不满叙事。而且它
太疯狂了。是的。所以卡根异议中有很多内容我们需要讨论。但是我们可以先对托马斯并发意见再做一次讨论吗？因为梅丽莎，你已经提到了这一点，对吧？但是……
你知道，他建议，正如法院决定党派选区划分不可诉讼一样，他建议法院对种族选区划分做同样的事情。而且我认为，对于基于人口的挑战也是如此，就像他建议法院在贝克诉卡尔案、雷诺兹诉西姆斯案以及许多后续案件中走错了路一样。
而且，我的意思是，这是一个真正令人震惊的建议，对吧？所以如果没有一人一票，为了让大家明白这意味着什么，一个已经被疯狂党派选区划分的州立法机关可能会说，“好吧，我们将给予所有农村县……你知道，阿拉巴马州……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，阿拉巴马州的所有县……就像，
所有农村地区，大部分是白人居住的县，在州议会拥有巨大的权力。而100个席位中只有一个可能属于该州阿拉巴马州更多样化的城市。联邦宪法对此无话可说。联邦法院也对此无能为力。在一人一票的案件要求人口平等和立法代表之前，这就是当时的现状。我认为托马斯的意思是我们应该把时钟拨回去。
好吧，我认为，这甚至比这更令人担忧，因为在贝克诉卡尔案之前，所有这些重新划分选区案件都是根据保证条款提出的，自19世纪以来，保证条款一直被理解为构成一个不可诉诸司法的政治问题。但在贝克诉卡尔案中，法院认定，当通过平等保护条款审理这些案件时，它们实际上是可以诉诸司法的。它们提出了法院可以处理的实际法律问题。
而托马斯基本上是说，不，把它完全从联邦法院拿出去。所有这些，任何与种族是否被用来划定这些选区或平衡这些选区，甚至在立法机关或任何其他民主组织的代表中被考虑有关的事情。法院对此无话可说。这将我们完全带回到贝克诉卡尔案之前的时代，当时
南方黑人无法得到代表。我的意思是，我们已经削弱了《投票权法案》，使种族选区划分恢复到贝克案之前的状态，我认为这只是完成了它，你就会在选举格局中出现真正的扭曲。这似乎正是他想要的。
我的意思是，我试图回忆一下。我知道有一些——我们假设他和鲁乔多数派中的一些人对贝克诉卡尔案中一人一票案件的逻辑持怀疑态度。但我不知道我是否记得他像这里这样明确地说过。我觉得很冷。我认为在埃文韦尔。埃文韦尔。在埃文韦尔？埃文韦尔。我们已经看到了将党派选区划分转变为不可诉诸司法的政治问题所造成的混乱，对吧？是的。
因为种族和政治偏好密切相关，州议会将实际上是种族选区划分的行为框架化为党派选区划分，以使其摆脱政治，这具有巨大的诱因。
法院，联邦法院。但如果他们将种族选区划分视为不可诉诸司法的政治问题，那么所有赌注都将无效，他们可以一直对此坦白相待。对此没有人能做任何事情。重新划分选区委员会，所有这些，都不能解决这个问题，至少不能以一种能够立即提供救济并在其对民主进程产生实际影响之前提供救济的方式。好的。所以对他来说，这是一个不祥的并发症。我
我的意思是，这就是他所做的。他除了不祥的并发症，单独的并发症之外，什么也没有。人们会说他在这件事上是孤身一人，但这并不重要。他会把这件事交给第五巡回法院，他的追随者会把它培养成一个蓬勃发展的法理线索，它会回到最高法院，他们最终会这样做。
如果他们有多数人这样做的话。对。这很大程度上取决于法院在两年后、五年后的样子。好的。所以我们还想强调卡根异议中的一些事情。正如我们已经提到的，它反复指责多数派基本上将阿利托在库珀案中的异议变成了法律。记住，卡根写了库珀案，所以她知道自己在说什么。
关于卡根异议，第二件真正值得注意的事情是她是一位回调女王。她通过援引SFFA诉哈佛案来回应多数派的怨气。因此，她指出，引用：
本法院不应该如此害怕告诉歧视者，包括各州，停止歧视。在其他判决中，法院一直以在任何地方阻止基于种族的决策为荣，即使是为了比党派优势更值得称道的目标，结束引用。
它基本上明确表示，多数派认为真正的种族主义是民权诉讼和种族主义指控，正如我们之前所说。所以让我引用卡根的话。所以问题更多的是在于挑战种族选区划分，而不是在于实施种族选区划分。对旨在阻止种族选区划分的诉讼的怀疑，甚至可以说是嘲笑，是不言而喻的。旨在使各州免受这些诉讼的影响的意图，同样如此。
我们想强调她异议结尾段落中的一些句子，其中写道，引用，继续吧。
法院今天对各州说。因此，这种基于种族概括和利用种族分歧而建立的令人厌恶的公民分类做法将继续下去。尤其是在选举领域，长期以来一直存在着普遍的种族歧视的丑陋模式，我们应该对我们自己、我们的政治代表，最重要的是对本法院有更高的要求。谨致异议，埃莱娜，为什么是恭敬地？
我不知道。我不知道。同样的说法。同样的说法。我喜欢“令人厌恶”这个词的使用，这是对平权行动案件的回调。这很好。她是否会在即将到来的其他案件中不得不放弃“恭敬地”，并想保留她的火力？我是塔拉。
我的意思是，我们可以谈谈这个吗？或者豁免权。就像，我们才刚刚开始。我知道。我们已经站在拆除一人一票的边缘了。我们距离糟糕的决定季只有一个决定。甚至还没到六月。甚至还没到六月。我的意思是，想想看。是的。就像，我的意思是，他们准备释放什么样的地狱景象？好吧，萨姆·阿利托根据我们了解到的他最近悬挂的旗帜，给了我们一些线索。确实如此。这是一个天堂景象，而不是地狱景象。好的。是的。
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我不确定。我的意思是，可能两种方式都可以。但无论如何，让位于Scandaval。城里来了一个新的丑闻缠身的家伙。没错。听众们，我们还有更多关于Scandalito的新闻要报道。具体来说，更多关于我们节目的朋友萨姆·阻止斯蒂利托的新闻，以及他有多深地卷入了2025年项目QAnon TikTok自由派的世界，也就是……
法院最好和最优秀的福克斯爷爷。但它甚至比这更深。我的意思是，福克斯爷爷在这个时候是一种赞美。我认为这是对的。是的。
好的。简要回顾一下，你会记得。那是法院中间的共和党法官。是的，是的，是的。他现在已经离那不远了。但为了快速回顾一下最近事件之前发生的事情。所以莉亚和梅丽莎在她们史诗般的上一集中描述了乔迪·坎托尔的报道，她最初的报道是关于阿利托家的事实。我们确实想念你。就像，我的意思是，我们确实想念你。
我喜欢当我——我的意思是，我更喜欢待在这里，但如果我不在这里——这就像你从国外旅行回来，你的房子一片狼藉吗？因为我们觉得有点混乱。不，这是最好的。我，就像，星期一早上7点下载了它，然后哈哈大笑。你们太棒了。
但如果有人错过了，让我简要回顾一下乔迪的报道，也就是你们谈论的大部分内容，那就是阿利托在华盛顿郊区的家在乔·拜登就职前夕，也就是2021年1月20日之前的几天，悬挂了一面倒置的美国国旗。到那时，倒置的国旗已经成为“阻止偷窃”运动的象征。一些1月6日袭击者在他们冲击国会大厦时携带它。许多
该国MAGA地区的房屋都悬挂着同样的旗帜。阿利托确实对《泰晤士报》发表了一些评论。他没有否认悬挂国旗，或者他没有否认他的房子悬挂了国旗。他没有否认倒置的国旗有这种MAGA 1月6日的含义。
但他的声明实际上对我来说似乎有点接受了上述倒置国旗的符号学，因为，你知道，他基本上说有一个合理的解释，那就是他的妻子悬挂国旗是为了回应邻居展示的“F特朗普”标志，然后可能展示了另一个未指明的攻击阿利托或阿利托家人的标志。然后邻居在一次争吵中称他的妻子为C字。所以根据阿利托自己的说法，这场争斗是关于特朗普的。C字是政变，政变发起者。对。
所以国旗升起来了。所以我认为他的说法并没有以任何方式反驳，再次强调，国旗的符号学，尽管有一些评论员试图这样做。好吧，我们稍后会讨论这个问题。马克·帕约莱塔一直在推特上加班。嗯哼。
谁能预测到？它只是迎合了整个，我们只是在压制自由派，对吧？就像他们侮辱了我。所以我必须表达对政变的支持，对吧？这是乔·拜登的完美表情包。我不知道，就像做了我不喜欢的事情。因此，我需要支持那个与纳粹眉来眼去的人，对吧？就像，整个把戏。无论如何。所以《纽约时报》的乔迪·坎托尔又写了一篇关于阿利托家悬挂的另一面国旗的文章。这面旗帜是在他们2023年夏天的新泽西州长滩岛的住所悬挂的。所以我知道我们都认为泽西海岸除了健身、晒黑、洗衣之外什么也没有。但事实证明，GTL实际上是健身、晒黑、大声表达对叛乱和基督教神权的支持。我不确定阿利托家是否也在做很多健身晒黑，但继续说吧。他们绝对是DTC。DTC。
支持政变。所以乔迪·坎托尔的最新报道称，阿利托家自豪地展示了一面新的国旗，这次是正确的方向。萨姆和玛莎·安妮高声自豪地挥舞的是什么旗帜？“向天堂呼吁”旗帜，这是1月6日袭击者悬挂的另一面旗帜，有时也被称为孤松旗。
“向天堂呼吁”旗帜，或称孤松旗，上面有一棵孤松和“向天堂呼吁”字样。它可以追溯到美国革命，但在过去几个世纪里，它已经逐渐被人遗忘，直到最近几年。
正如乔迪·坎托尔报道的那样，这面旗帜再次成为，“引用”，“对前总统唐纳德·特朗普的支持象征，对‘阻止偷窃’运动的宗教派别的支持，以及对以基督教为基础重塑美国政府的推动，结束引用”。从字面上看，这是一个呼吁抵抗不义。
不公正的政府，并在全国范围内实施基督教秩序。它与新使徒改革神学运动密切相关，该运动具有基督教民族主义、统治主义和七座山脉使命的特征。如果你不知道这些是什么，
上谷歌搜索一下，因为它很真实，非常大的基列德能量，你应该了解它。它基本上认为，政府和社会的所有机构，包括媒体和教育，都应该由基督教福音派按照基督教的教义来控制。
而这就是阿利托家选择在2023年7月、8月和9月在海滩上展示的旗帜。ProPublica的安迪·克罗尔也注意到，这面特殊的旗帜，“向天堂呼吁”旗帜，也曾悬挂在伦纳德·利奥的房子外面。哇。
所以我们会讨论这个，尽管我们会注意到，阿利托家的第二面支持神权、反对民主的旗帜确实引发了一些已经被阿利托家的第一面反对民主的旗帜所解答的问题。但我们需要添加一些新闻项目来构建讨论。那就是克里斯·盖德纳，他运营着不可或缺的法律书呆子Substack时事通讯。克里斯·盖德纳爆料了一个故事，暗示萨姆·阿利托可能参与了对百威轻啤的文化战争抵制。
布雷特·卡瓦诺永远不会。克里斯·盖德纳在Lawdork上的独家报道是这样的。所以你可能还记得去年夏天，MAGA分子对百威轻啤非常生气，并呼吁抵制百威轻啤，因为他们是真正的美国人。这是一场抵制运动，其原因是百威轻啤在一个营销活动中加入了跨性别者。
2023年8月13日，TikTok自由派创建者在推特上发布了一条关于在百威轻啤营销活动中扮演小角色的跨性别者的反跨性别信息。在TikTok自由派发布最新帖子以煽动围绕百威轻啤抵制的反跨性别热潮后的第二天，一个名叫塞缪尔·A·阿利托的人出售了他持有的百威轻啤股票，并购买了……
另一家啤酒公司的股票。百威轻啤的竞争对手，科尔斯。仍然是保守派，但在他们的营销活动中没有使用跨性别者。
我的意思是，对盖德纳将所有这些的时间联系起来表示巨大的赞扬。那是令人惊叹的报道。而且，我认为它也帮助我们更全面地讨论了过去一到两周我们国家生活中关于萨姆·阿利托的了解。我可以谈谈这个吗？所以推特上到处都是人说，盖德纳参与百威轻啤的事情只是小事一桩，没什么大不了的。但同样，就像
所有证据，就像集体一样，不仅仅是它本身。就像你必须把它看作是一种网络，一种集体的信息网络，它确实给人一种印象，那就是这个人真的非常非常非常深陷这个虫洞。这就是我们想讨论的。是的。
所以我认为百威轻啤的事情本身就相当可耻，但在悬挂国旗的背景下，更是如此。我的意思是，他们根本不应该买卖个股。他们当然不应该为了回应TikTok自由派的呼吁而这样做，这似乎就是正在发生的事情。玛莎·安妮，现在就拿起电话，好吧，但事情是这样的，事情是这样的，想象一下，一位最高法院法官只是坐在他的暑假期间，愤怒地刷新TikTok自由派的动态，变得越来越激动，所以他必须像移动少量钱一样，为了发出某种奇怪的文化战争怨恨信号，这太小而且可悲了，是的
就是这样。是的。但非常Magalito。这一切都说明了萨姆·阿利托什么？我认为我们正在整理的是，
他深陷其中。是的。而且他只是更深陷其中，因为保守派生态系统有不同的部分。我们知道他深陷福克斯新闻的圈子，但还有更黑暗和更右翼的圈子。我认为他身处所有这些圈子。我认为我们已经了解到这一点。他与布鲁图斯和卡西乌斯在一起，就像最后的圈子。对。对。
好吧，我们之前说过这个，对吧？所以这是我们第一次提出萨姆·阿利托深陷其中的想法。让我们播放一些录音。我们以前来过这里。
如果你不停地收看福克斯新闻，你会意识到，在那个元宇宙中，有人暗示拜登总统可能向伊朗提供了资金，这是一个巨大的宪法危机。所以这是萨姆·阿利托在表达这个理论，并暗示，好吧，也许各州会继续取消拜登的资格。
因为他给了伊朗钱。再说一次，除非你无休止地观看福克斯新闻，并像一个愤怒的老福克斯新闻爷爷一样对着电视大喊大叫，否则你真的无法理解这个人。
对。
在这个世界里的人知道这意味着什么，对吧？就像伦纳德·利奥在悬挂“向天堂呼吁”的旗帜。这个人，再次强调，他把暑假都花在了对TikTok自由派鼓励的反跨性别抵制百威轻啤越来越激动的事情上。我的意思是。他们知道这意味着什么。仅仅就一些改革而言，最高法院法官不应该持有个股。像其他人一样，买个该死的共同基金，对吧？正确。
是的，或者信托基金，甚至更好。但是你怎么才能移动少量资金来表达你卑鄙的保守派怨恨呢？压制自由派。你要做什么？对。我的意思是，你可能只需要通过你的意见来做，就像一个普通的法官一样。
但是这些辩护的理由，要么他们可能不知道倒置的国旗是什么意思，要么……但是你悬挂了一面倒置的国旗。你知道那不好。你甚至不应该这样做。不。你知道，最高法院已经说过，你知道，你不能因为不尊重国旗而受到宪法上的惩罚。但是有一个，你知道，恳求性的联邦法令说，你不应该这样做，除非是在，比如，紧急情况下。而且，他们还说他们是真正的爱国者。就像，你不能
就这样乱动国旗，并宣称自己是爱国者？对，当然。你看到百威轻啤的广告了吗？这是一个紧急情况。就是这样。他们就像，你知道，谁知道象征主义是什么。他们可能不知道，或者这是合理的。至于倒置的国旗。至于“向天堂呼吁”的旗帜，也有一些在线人士认为这是一个革命性的象征。她可能认为这是一面黎巴嫩国旗。她是在表示支持。乔治·华盛顿悬挂过这个。这就像——
这是一个疯狂的说法。当你把旗帜悬挂在你的家外面时，旗帜就代表着某种意义，对吧？就像，彩虹有时与，比如，小妖精和金罐有关。如果你在你的家外面悬挂一面彩虹旗，那就是一个骄傲的象征。就像，这代表着LGBT，无论是身份认同还是团结，并且人们就是这样理解的。所以，彩虹在其他语境中可能意味着其他东西，这并不意味着彩虹旗通常不被理解为骄傲旗。而且，这在这里似乎显然是正确的，即使这面旗帜有一些……
非常非常久远的历史，用于非1月6日MAGA基督教民族主义信息制作。所以对我来说，任何人都声称并非如此，这似乎是荒谬的。虽然我们知道他不会这样做，但我们应该谈谈回避问题。实际上，我要非常诚实。我要在这里亮出我的底牌。我认为我们应该谈谈弹劾。就像，我并不天真到认为这甚至摆在桌面上。但是
如果瑟古德·马歇尔在1972年夏天在他的上臂纹了一个黑人力量纹身，我认为他不会成为法官很久。然后在阿伦德尔县四处走动。如果福克斯新闻得到，我不知道，卡顿吉·布朗·杰克逊悬挂一面BLM旗帜的消息怎么办？哦。对。再见。对吧？对吧。他不应该在法院任职。我的意思是，这就像真的——
就像，去你的，能量。我的意思是，这就像他知道没有问责制。首席法官不会做任何事情。国会不会弹劾他。他不会被免职。他终身在位。他知道这一点。他会做他想做的事情。梅丽莎，你的观察令人难以置信。
只是说明了做这件事的心理，对吧？就像，它是……我真的很。所以假设玛莎·安妮确实悬挂了倒置的国旗。关于“向天堂呼吁”的旗帜，他什么也没说。是什么促使他这样做？你觉得没有人会注意到吗？或者这真的是最终的展示……去你的。就像，是的。没有人能碰我。压制自由派。但同时也像，你知道，它所反映出的那种令人难以置信的专横的展示只是……
我只是有点想不通。但他认为没有人会亲自、制度性地检查他们。现在，我们都在证明他是对的。好吧，但是莉亚和我大约一年前在《洛杉矶时报》上写了一篇关于阿利托法官的文章，当时他非常担心每个人都在不尊重他们。这真的感觉像
他拥有强大的王者能量，就像，你知道，君主的神圣权利。没有人应该批评我。就像，没有人应该，比如，反对我预言或其他什么。这和以前一样。我可以做任何我想做的事情。我甚至可以在我所在的法院审理与这些旗帜所涉及的主题直接相关的案件时这样做。
所以正如梅丽莎和我上一集谈到的那样，我认为我们以前也谈过，你知道，阿利托和托马斯想要特朗普获胜，这样他们就可以在特朗普领导下退休，并由一群30岁的男性权利活动家取代，你知道，“向天堂呼吁”。安德鲁·泰特担任法院法官。对，安德鲁·泰特担任最高法院法官。那会……
并非不可能。或者安德鲁·泰特，有抱负的安德鲁·泰特，乔希·霍利，也许更可能。所以特朗普，在我们录制上一集之后，实际上明确地谈到了任命年轻的法官到法院。所以让我们在这里播放这段剪辑。然后我打电话给我的手下，我说，我有一个来自纽约的家伙，他是一位令人难以置信的律师，他拥有正确的性情，他将成为一位非常棒的法官。哦，先生，他多大了？我说，先生，他69岁。
阿利托法官的住所飘扬着更多危险信号！此外，同一个人在一个重大的投票歧视案件中撰写了一份意见，不知何故，情况比预期的还要糟糕。此外，梅丽莎和凯特与谢法利·卢瑟谈论了她重要的新书《不当负担：堕胎后美国的生死抉择》。新的商品提醒！！我们的新T恤和马克杯正是未来最高法院任期最后几周地狱般景象的最佳选择。在Bookshop.org订购《不当负担》，享受九折优惠 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 所以他会待上两三年，甚至四五年。我们喜欢30岁的人，这样他们就能待上50年或40年。我们不希望……他们一这么说，我就意识到，是的，他们完全正确。所以很明显，他们考虑的是尽可能年轻。胎儿。
阿利托和托马斯肯定会退休。我同意这一点。尽管在第二个乔迪·金特拉的故事曝光时，我给你们发了短信。我不知道这个系列最终会有多长。我不知道阿利托有多少套房子。这可能是全部了。但是他们肯定有车。他们有船吗？谁知道呢？不管怎么说。我的意思是，谷歌街景无法看到他们的衣橱里是什么，真是太糟糕了，因为我想知道他还藏着什么颜色的法袍。帽子。肯定有一顶红色的。是的，是的，是的。我想要那些法袍。里面有白色的吗？我有很多问题。短信、壁挂。哦，上帝。利亚，你今天真辣。哦，上帝。
但我有一种感觉，这与其说是退休，不如说是为了在特朗普获胜的情况下担任总检察长/白宫法律顾问而辞去法院职务——在第二个特朗普任期内。我觉得萨姆·阿利托可能对此感兴趣。乔纳森·米切尔会死。他会亲自起诉我存在的罪名。然后我会恳求布雷特·卡瓦诺救我免于入狱。这就是命运。对。
这真是太可怕了，想想看。向布雷特·卡瓦诺求救。好吧，我们可能就是这样。
酷。对。底线是他到处插旗，让他的怪旗飘扬在他的所有房子上。你知道会发生什么吗？怪旗。怪旗。我们知道。我们知道这是复数。但你知道会发生什么吗？绝对他妈的什么也不会发生。什么也不会发生。这就是为什么他会继续这样做。正如谢丽·惠特菲尔德所说，谁来管我，宝贝？没有人。没有人会管他，除非选民管他，而且……
再说一次，很多人似乎没有意识到法院现在正处于平衡状态，但无论如何。人们没有意识到，但我认为我内心的乐观主义者认为他们越来越意识到这一点。我希望如此。如果民主党人继续谈论这个问题，那希望会有效果。所以，你知道，把这个信息发送到以太中。你知道谁也把信息发送到以太中吗？法官们。他们都在演讲巡回演出。
啊，是的，那是真的。不仅仅是阿利托家。托马斯法官一直在向以太发送信息。他最近在第十一巡回法院司法会议上发表讲话，在那里他接受了他以前的法律助理、现在的佛罗里达州地区法官凯瑟琳·马泽尔的采访。如果这个名字听起来很熟悉，她就是那个宣布飞机等交通枢纽的口罩令无效的人。托马斯法官在接受马泽尔法官采访时，发表了一些看法。让我们来重点介绍一下。
首先，他想让你知道，他从亿万富翁那里获得免费假期，因为人们对他不好。所以，引用，“尤其是在华盛顿，人们以卑鄙自豪。在我看来，这是一个可怕的地方，因为在全国其他地方，这是我们喜欢房车旅行的原因之一。你可以和那些不以做有害的事情为荣的普通人在一起，仅仅因为他们有能力这样做。”结束引用。
所以，问题是，从亿万富翁那里获得免费房车或免费的私人飞机旅行，是对人们对你不好更好的回应，还是比悬挂否认选举、支持政变的旗帜更糟糕的回应？艰难的抉择。艰难的抉择。利亚，我不知道。好吧，我们可能会做一个民意调查。好吧。
另外，我必须说，如果华盛顿特区如此可怕，那么你这里有一个选择，那就是你可以像大卫·索特那样辞职，克莱伦斯。尽管如果不再担任最高法院法官，私人飞机的邀请可能会消失。这可能是这样做的一个障碍。但是这个选项是存在的。托马斯法官还对他的新闻报道发表了一些看法。他这样说，引用，“我和我的妻子，在过去的两三年里，只是卑鄙和谎言。”
当然，在过去几年里，我和我的妻子生活中有很多负面情绪。但我们选择不去关注它，”结束引用。我在这里该说什么呢？到底是什么卑鄙的行为？被传唤到国会作证，在一次被中断的政变期间向白宫法律顾问发送短信？那是卑鄙吗？我的意思是，谁知道呢？我们只能假设，有了所有这些卑鄙的行为，托马斯一家
决定克制一下，没有在他们家悬挂倒置的旗帜。但是阿利托一家，阿利托一家，那里没有这样的克制。他们只是过分了，过分了。美国全国广播公司新闻报道说，托马斯法官还说，引用，“他们不一定轰炸你，但他们会轰炸你的名誉、你的好名声或你的荣誉。这不是犯罪，但他们可以通过这种方式造成同样的伤害，”结束引用。
这些都是深刻的看法，深刻的，深刻的看法。布雷特·卡瓦诺在第五巡回法院司法会议上发表讲话，毫不逊色，美国全国广播公司报道说，他认为，引用，“在当时不受欢迎的法院判决后来可以成为美国宪法法律的一部分。”结束引用。我的意思是，布雷特，继续告诉自己吧。我的意思是，我认为这比我们从托马斯法官那里看到的抱怨要好。但如果这就是你告诉自己的，布雷特，关于你的意见将如何经受时间的考验——
我认为这实际上更阴险。我觉得我得告诉你个消息。这是一个更阴险的评论，因为整个法院一直在进行为期一年的运动，将《多布斯案》重新定义为《布朗诉教育委员会案》的继承人。错误的决定
就像《普莱西案》是错误的决定一样，《罗诉韦德案》也是错误的决定。《多布斯案》仅仅纠正了《罗诉韦德案》造成的错误。那些反对《多布斯案》的人与那些反对或试图抵制《布朗案》的种族隔离主义者没有什么不同。就像首席法官在2022年的年末报告中所做的那样。现在他就像那样做了，
《多布斯案》与《布朗案》的比较是胡说八道。他们是沃伦法院，坚定地反对公众的强烈抗议。这只是——戴维斯法官。《多布斯案》的批评者是弹劾厄尔·沃伦的人。是种族隔离主义者。是的，没错。所以，是的，是的。
贯穿始终有一条主线。是的。当然，作为最高法院的另一个“讨好型男孩”，阿利托法官也走出了家门，他需要一些掌声和肯定。因此，他在圣贝尼迪克特大学（一所自称是反堕胎大学的学校）发表了毕业典礼演讲。因此，当大学校长介绍阿利托作为演讲者时，校长提到了阿利托在《多布斯案》中的意见和圣贝尼迪克特大学。
阿利托获得了起立鼓掌，你知道这是他生活中想要的全部。据报道，阿利托向毕业生们提供了一些建议，其中包括，引用，“需要严格和有纪律地识别真正根本的东西，”结束引用。像权利。对。他还强调了，相关地，引用，“坚持传统，”结束引用。基本上，萨姆·阿利托参加了毕业典礼，这样哈里森·巴特克就能跑了。
好的，让我们快速回顾一下法院除了我们在节目开头讨论的投票案之外给我们的其他意见。然后我们将继续进行我们的采访。首先是Coinbase案，杰克逊法官一致通过的意见。法院认为，如果当事人签署了两份合同，其中一份将争议提交仲裁，另一份提交法院，法院将决定哪些合同条款具有约束力。
法院还在布朗/杰克逊诉美国案中发布了一份意见。这是阿利托法官在《武装职业罪犯法案》案件中的一份意见，这是另一个不好的迹象。本案的问题是，先前定罪是否构成《武装职业罪犯法案》增强目的的受控物质犯罪。
法院表示，先前定罪是否构成犯罪，取决于该物质在州一级定罪时是否被列为受控物质。也就是说，如果联邦政府将某种物质重新归类为非受控物质，那么涉及该物质的定罪仍然可以增加联邦法院可以对你施加的监禁时间。杰克逊法官与卡根法官和戈萨奇法官部分异议。
还有一个哈罗诉国防部的判决，法院认为，提交期限是非管辖权的。它不影响法院审理案件的权力，因此，如果一方没有提出另一方不遵守提交期限，这可能不会成为法院审理案件的障碍。该案源于对联邦雇员的保护。联邦雇员可以在优异系统保护委员会面前对不利的人事行动提出质疑。
并且可以在60天内向联邦巡回法院上诉。法院认为，60天的期限不是管辖权的。这是一个简短的、一致的卡根意见。她现在已经有四个意见了。索托马约尔法官现在已经有五个了。根据本案哈罗案给即将到来的法律助理的免费建议：像提交期限这样的法定要求基本上永远都不是管辖权的，所以不要说它们是。
最高法院还审理了史密斯诉斯帕齐里案。这是索托马约尔法官提出的另一个一致意见，该意见认为，当一方根据《联邦仲裁法案》请求仲裁索赔时，联邦法院的诉讼中止是合理的。
《联邦仲裁法案》第3节规定，当争议属于仲裁范围时，法院应根据一方当事人的申请，中止诉讼的审理，直至仲裁结束。最高法院表示，第3节不允许法院驳回案件，而不是在争议属于仲裁范围并且一方请求在仲裁期间中止时发出中止令。
好了，我们要休息一下。但当我们回来时，我们将更多地向阿利托法官致敬，以及他为让美国再次伟大所做的一切。加入我们下一部分节目的嘉宾是第19新闻的谢法利·卢瑟，她将与我们讨论她的新书《不当负担：堕胎后美国的生死抉择》。如果播客的这一部分让你发笑、咯咯笑、大笑，
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我们在节目中多次谈到《罗诉韦德案》终结的灾难性影响，但这本书通过许多引人入胜且令人愤怒的故事提供了真实的质感和细节，这些故事真正帮助解释了在全国范围内怀孕以及考虑或试图终止怀孕的含义。所以也许让我们从一个一般性的问题开始。这是你在本书开头就说的一句话。你将《罗诉韦德案》的终结描述为一场公共卫生危机，我非常同意这一点。而且
你还说这是一个国家为此做好了充分准备的危机。
我想请你详细阐述一下这一点。那么，国家在哪些方面没有做好准备呢？而且，更重要的是，为什么？这不是很多方面都没有预料到的事情。所以我们告诉过你，我们告诉过他们，这将会发生。正如你所说，我认为如果我们回顾两年前，甚至在此之前，有很多线索表明《罗诉韦德案》即将被推翻，不仅是长期线索，而且是短期线索，
《德州8号法案》被允许生效，多布斯案的口头辩论似乎很清楚，有足够的票数来推翻《罗诉韦德案》，然后是5月份的泄密事件，向我们展示了法院将如何写，他们将如何推翻这一决定。
让我感到震惊的是，无论出于何种原因，我在华盛顿与之交谈的人似乎无法完全理解这意味着什么。当我们来到2022年6月底的那一天，《罗诉韦德案》被推翻，堕胎禁令突然再次生效。
我记得全国各地的临床医生说的是绝对的混乱。他们尽了最大努力，即使几乎没有得到支持，也试图规划建立新的系统，他们必须将人们送往多个州，试图找到方法来提供他们长期以来一直在提供的面对面护理。
而且真的没有一个好方法来解决这个问题，去考虑我该如何将某人从德克萨斯州送到堪萨斯州，或者从路易斯安那州送到伊利诺伊州，或者从南卡罗来纳州送到北卡罗来纳州，最终到弗吉尼亚州？这些都是非常复杂的问题，你无法完全做好准备，当然，当你没有得到
将此视为公共卫生危机的理由。我认为，如果我们回顾多布斯案之前的政治情况，这确实被视为脚注，是一种利基关注点。人们真的认为这只会影响女性，也许只对女权主义者很重要。从那以后，我们一次又一次地看到，《罗诉韦德案》的终结，堕胎禁令的兴起，已经产生了广泛的影响
我可以想到很多我采访过的人，他们不认为这会影响到他们，直到突然影响到他们，因为他们怀孕了。一旦他们了解到这有多重要，他们就再也想不到还有什么比这更重要、更令人沮丧的事情了，他们了解到他们的国家对他们的想法是多么的少。
谢法利，我认为你在描述缺乏准备方面过于慷慨了。你知道，你只关注多布斯案推翻《罗诉韦德案》之前的几个月。但是，你知道，我认为至少十年甚至更久以前就有迹象了。
如果你在唐纳德·特朗普当选后，承诺任命会推翻《罗诉韦德案》的法官时没有得到提示，那么你真的搞错了。但是你所说的混乱，我认为没有人为此做好准备。我认为你完全正确，美国许多人都不了解《罗诉韦德案》。
堕胎护理如何彻底影响那些不一定寻求堕胎的个人。因此，这本书确实提供了证据
是的。
以不同的方式。有些人是在他们本州通过药物进行自我管理的堕胎。有些人必须前往州外进行堕胎护理，并且有能力这样做。还有一些人被迫违背自己的意愿将怀孕进行到底，因为他们根本无法获得堕胎。所以我们想在这里关注其中的一些人。而且
我想请你谈谈蒂芙尼的故事，或者像你在书中称呼的那样，蒂夫，她是来自德克萨斯州休斯顿的一位年轻女子，她在《罗诉韦德案》被推翻之前怀孕了。但在那段过渡时期，德克萨斯州通过使用其赏金猎人法案SB-8有效地禁止了堕胎。
蒂夫的故事是我一直在思考的故事。我想说，我认为她是一个非常有韧性的人。她经历了很多。当我几天前和她谈论这本书的出版时，即使面对她所经历的一切，她仍然充满希望，希望自己能够取得成就。她在SB8生效后不久怀孕了。她无法堕胎。她不到18岁。
她知道她想终止妊娠。她想获得她的GED。她想考虑上大学，从事某种职业，将来有一天再次生孩子。
但这对她来说不是一个选择。她不认识任何人可以帮助她找到堕胎。她的父母永远不会支持那件事。这是她知道的事情。因此，作为德克萨斯州的一名未成年人，获得堕胎本来就非常困难。你需要父母的同意，或者你需要法官说你已经足够成熟，可以推翻父母的同意要求。她什么都不知道。所以相反，她……
等待，试图假装自己没有怀孕。她试图服用有人推荐的可能终止妊娠的草药。什么都没用。相反，她经历了一次非常艰难的妊娠。她有抑郁症病史。在怀孕期间，她因抑郁症住院治疗。当她真正分娩时，她接近先兆子痫，这对她来说非常可怕。但对我来说最重要的是她现在的状况。
她有一个孩子。她是一个年轻女子。她已经成年了。她正在努力找工作。她获得了GED，并且对自己的未来有很大的梦想。她希望有一天能从她的小镇搬到休斯顿，赚足够的钱来抚养她的儿子，成为一个比她感觉自己可能更好的母亲。
但这对她来说非常困难。当你查看数据、经济状况以及她需要赚多少钱才能给她儿子她想要的一切时，这将是她漫长而艰难的旅程。而她对这一切并没有多少控制权，因为她是一个母亲。
当她怀孕时，她真的没有其他选择了。我认为有一点非常有帮助，蒂夫的故事有很多线索，但即使在各州已经使获得堕胎几乎不可能之后仍然存在的限制也叠加在一起。你知道，一些人声称在检测到怀孕和禁止之间留有一段时间，例如六周的禁令。理论上，可能有一两周的时间，有些人可能会发现自己怀孕了，并且从技术上讲可以获得堕胎。但是当你
对旅行要求或未成年人父母同意或司法绕过，这使得即使是那一点点可能性也超出了大多数人的能力范围。所以我认为这真正阐明了即使是那些在更大的禁令之前通过的旧限制如何与新的限制叠加在一起。我认为在蒂夫的案例中，这一点非常清楚，但在其他一些案例中也很清楚，人们可能在六周或十二周内有机会获得医疗服务。但是许多许多事情使获得这种护理的真正能力完全无法实现。还有一个因素，那就是你必须了解所有这些法律，并知道如何驾驭它们。蒂夫直到过了六周才了解到可能帮助她进行司法绕过的组织。不仅能够驾驭所有这些规则，在非常非常短的时间内做到这一点，而且要
弄清楚如何在谨慎的情况下找到资源，因为堕胎周围存在耻辱感，这在功能上是不可能的，尤其对于像她这样脆弱的人来说。
还有很多其他的故事。我们没有时间把它们都讲出来。但我希望你能花一两分钟谈谈贾斯珀，他是佛罗里达州的一名变性男子，他正在努力获得堕胎。我认为这个故事引起了共鸣，这不仅是因为重要的是要关注变性男子、非二元性别的人的真实故事，他们可以怀孕并需要获得堕胎，而且还因为它非常令人痛苦，因为贾斯珀能够在佛罗里达州获得堕胎。但当然，今天不会这样了，因为全面禁令已经生效。你能谈谈这个吗？
这是一个非常重要的观点。如果佛罗里达州的六周禁令在贾斯珀怀孕时生效，那就太晚了。他直到15周才发现。这并不奇怪，因为他没有很多怀孕症状，或者至少无法将它们归因于怀孕。医生没有考虑进行测试，因为他是一个变性人。当他发现时，他只有一周时间来预约两次，决定他是否想要堕胎，找到钱来完成这件事。
他真正告诉我很多的是，这是一个非常艰难的决定。他知道他不想成为父母，但他想至少考虑一下，给自己一个机会真正知道他为自己做了正确的事情，让他对即将做的事情感到安心。因为对很多人来说，这是一个他们非常认真对待的决定。
即使是15周，他也没有这种奢侈。如果这是一个六周的禁令，他绝对不会有。他唯一的选择是前往州外，设法找到钱去，他们谈到如果必须的话要去拉斯维加斯，做类似的事情，这在最好的情况下也很困难，尤其当你是一个兼职工作的大学生时，他就是这样。
所以我想问的一个问题是，你展示了，我认为非常有效的方式，这一点在你一开始就暗示了，德克萨斯州和其他州的堕胎禁令已经，你知道，对其他州产生了巨大的连锁反应。你能谈谈一些例子吗？仅仅是这种观念，你知道，
在一个州限制获得堕胎只会限制在该州的人口，而不会对其他地方产生这种连锁反应。事实上，当然，其他地方和各地产生的影响都是巨大的。我考虑的是短期和长期影响。这是我在书中试图探讨的两个要点。短期影响是我们已经在伊利诺伊州、堪萨斯州等州看到的，很快我们也会在弗吉尼亚州看到，这太可怕了。
当这么多来自这么多州的人前往堕胎时，就会造成真正的瓶颈。这意味着你必须等待很长时间才能预约。即使你居住在一个堕胎合法的州，你获得堕胎的能力也变得困难得多。医生没有时间提供其他类型的医疗保健，无论是阴道镜检查、巴氏涂片还是性别肯定护理，因为有
没有足够的医疗保健提供者来满足现在集中在少数几个州的巨大需求。
我还认为非常重要的长期影响是这对医疗培训意味着什么。我们知道，如果你在一个禁止堕胎的州，那么就不可能接受堕胎方面的培训。这一点很重要，不仅因为医生应该知道如何提供各种医疗保健，而且因为堕胎的方案与流产管理的方案相同。我和很多医生、很多医学生、很多住院医生谈过，他们中的一些故事都在书里，
关于他们对长期影响有多么害怕，因为最终，在全国各地的州，我们将不会有那么多知道如何处理像怀孕损失这样常见事情的提供者。这对我们所有人都有影响，因为这很常见，无论你是否打算寻求堕胎。
所以这是一个非常重要的观点，谢法利。我们之前在播客中讨论过这个问题。仅仅因为你住在蓝州，你就不会免受多布斯案的影响。正如你所说，即使在那些蓝州，随着越来越多的堕胎需求涌入可以获得堕胎的地区，也会出现瓶颈。正如你刚才所说，
目前真正缺乏的是供应商，也就是能够提供堕胎服务的人。这本书以非常尖锐的方式强调了这一点。堕胎不仅是医疗保健，而且是一种越来越被污名化的医疗保健。这已经对提供者的可用性造成了一些压力。但它现在也与其他形式的医疗保健完全分离，无论是
来自医院或独立诊所的堕胎提供者。因此，对堕胎提供者的需求非常明确。正如你所指出的，在那些禁止堕胎且无法培训专业人员提供堕胎服务的红色州，肯定会出现严重的短缺。
当我们进入后罗诉韦德时代，全国范围内的禁令的可能性，我认为，是一个非常现实的情况时，会发生什么？就像，如果特朗普政府上台，肯定可以通过《康斯托克法案》实现。这将如何影响提供者的可用性和不仅是堕胎护理，而且是为其他非常重要的医疗保健服务的堕胎护理的提供
例如，必要的流产管理等。其影响将是巨大的。我们反复看到，医疗保健提供者现在害怕提供堕胎或提供其他流产管理服务，尤其是在他们居住的州有禁令的情况下。我的意思是，我们也看到蓝色州和紫色州的提供者害怕公开他们提供堕胎服务，因为有针对性的骚扰，因为污名，因为
有时银行不会借钱给你，或者租赁公司不想与你合作，因为你提供堕胎服务。如果你再加上全国范围内的禁令，就会加剧这种污名，也会让医生在提供这项如此重要的服务时，感觉更没有安全感，法律保护更少。这意味着存在一个真正的风险，那就是我们在全国范围内禁止堕胎的情况下，如果想要
全面、安全、充分的妊娠医疗护理，最好的选择是加拿大或墨西哥。我实际上与一位妇产科医生谈过，她真正担心全国范围禁令的前景，特朗普总统利用《康斯托克法案》作为有效的全国范围禁令，是因为很多人不会进入妇产科，仅仅是因为很多这种做法
都涉及到堕胎的提供，不仅仅是为了选择性堕胎或所谓的选择性堕胎，而是因为流产太常见了。就像，你知道，三分之一的女性经历过流产。如果你不能
以任何方式提供安全保障，以免使用你的执照。你最好不要从事这项业务。妇产科的医疗事故诉讼率已经最高。该特定医疗领域的保险费率最高。他们真的很担心，由于所有这些原因，你将真正减少可用的妇产科医生和所谓的女性。
未来的护理。所以我认为这一点，你知道，不能过分强调。你在书中确实很好地阐述了这些其他附带的影响。但是，我们可以谈谈一下医疗专业知识以及这些新的堕胎禁令的制定方式吗？因为你在书中也指出，
我们现在所遵守的法律，在多布斯案后出现的法律，并不是以正常的立法方式通过的，你知道，没有与该领域的专家进行协商，也没有真正的证据支持。在多布斯案之前，可能是许多立法机关会制定这些法律，但他们从未期望这些法律会生效，因为它们会立即受到质疑，并在审查其合宪性时被加入。但现在多布斯案之后，
它们将非常有效，但你仍然没有在其他领域可能拥有的证据支持、专业知识支持的制定过程。因此，根据你的报道，这表明这些措辞模糊、缺乏专业知识支持的新法律是如何影响医疗实践的？这意味着后果是如此广泛，以至于立法者们
也许说他们并非有意为之是不公平的，但他们肯定没有预料到。我的意思是，宫外孕就是一个很好的例子。我的意思是，大多数堕胎禁令，尤其是在颁布时，都没有宫外孕例外。其中一些已经被添加进去，但方式非常复杂。例如，在德克萨斯州，有一个肯定抗辩的要求，你可以为宫外孕患者提供堕胎，但医生仍然可能被起诉，并且只需要……
能够证明他们在该法定例外的情况下做到了这一点。
这对医生来说是一件非常非常困难的事情。这使得他们很难在提供他们知道是医学上必要的护理时感到安全。而这正是你刚才提到的症状，梅丽莎，以一种没有被认真对待的方式通过法律，因为没有人认为这些法律会生效。这也是因为另一件事，那就是长达数十年的妖魔化堕胎提供者，特别是医疗保健提供者的运动。
因为对于许多反堕胎活动家来说，这比试图对付孕妇更具政治成功的策略。他们可以暗示医疗保健提供者正在利用这些孕妇，做他们知道是错误的事情，或者患者实际上并不想要的事情。我的意思是，这会带来后果。这意味着
这些是具有广泛医学培训、大量知识的医疗保健提供者，他们没有得到他们所受的培训和专业知识应得的重视。是的，我认为这种解释正确地表明，就立法动机而言，这是一种疏忽/无能和起草的混合体，但也包括恶意，即真正希望尽可能地使这类医生难以提供有意义的护理，并且这是相当故意的，他们受到了针对……
在他们所做的一切事情周围制造这种犯罪的恐惧实际上并非偶然，但这可能是重点。
所以我实际上想问一个不同的问题，那就是在你的许多故事中，有一件事贯穿始终，那就是那些确实想找到一种方法来获得药物的人，因为他们很早就检测到怀孕了，所以他们想用药物来终止妊娠，他们很难仅仅通过在线搜索来弄清楚如何做到这一点。我们谈到了TIFF，但是对于你的其他一些受试者来说，人们真的很难弄清楚
如何获得这些药丸。有些人失败了，或者放弃了，或者在他们弄清楚如何获得药物之前，怀孕已经进展得太远了。其他人确实设法将药丸邮寄给他们自己或另一个州，然后将药丸转寄给自己。所以就像，你能让我们了解一下情况吗？例如，是否存在信息差距？现在人们如何设法在线找到关于如何获得药物以在家自行管理堕胎的最佳信息，如果他们足够早地发现自己怀孕，那么这是一种现实的可能性？
我认为我们所说的实际上是堕胎的一个症状，但我的意思是，对于所有医疗保健来说，你只有在需要的时候才会想到它。例如，我明天不会醒来想着有一天我会需要结肠镜检查。这根本不是我脑子里想的事情，因为……
它不应该成为这样。因此，当你怀孕并且意识到你可能需要堕胎时，你以前从未想过在哪里找到Plan C药丸或援助途径或其他可能愿意向你发送药丸的医疗保健提供者。现在，与多布斯案决定后的情况相比，信息已经更多了。
但是你仍然需要知道要搜索什么，如何弄清楚什么是可靠的，什么是不可靠的。你需要认识一个知道一些事情的人。当我们谈论的是一件像我们讨论的那样被如此污名化的事情时，这真的很困难。我发现一个如此惊人的数据点是，药物流产的邮寄，远程医疗，现在所占的堕胎比例比一年前还要大得多。
但与此同时，种族差距非常惊人。例如，白人比黑人或拉丁裔女性更有可能通过这些服务订购药物流产药丸。这太明显了，因为历史上大多数堕胎都是针对有色人种的。这表明这些服务仍然相对较新，我们仍在……
看看需要做些什么才能使它们完全可用，以及人们如何才能最好地获得它们，以及在使用它们时如何在法律上感到安全。但是，我认为这是一个很好的观点，援助途径和Plan C，这些可能是多布斯案决定后立即出现的渠道，你的报道涵盖了一段时间，很难获得，或者没有立即出现在谷歌搜索中，但是
理想情况下，当人们进行搜索时，这些应该现在排名更高。我还想谈谈药物流产的一个问题，这与最高法院正在审理的米非司酮的即将到来的挑战有关，我认为，你只讲述了一个故事。但如果我错了，请纠正我，涉及到某人，你知道，药物流产通常涉及两种药物方案。但是……
对。
我们多少知道，这通常可能是一个更困难和痛苦的过程。你讲述了一个非常痛苦的、最终成功的、但痛苦的经历，只使用了第二种药物。你想谈谈这个吗？实际上，如果我没记错的话，书中讲述了两个只使用米索前列醇的案例。其中一个，一个名叫贝基的年轻女子在山谷里，这对她有效。她买了药丸，越过边境到墨西哥，带回家。
在线查找，弄清楚如何使用它们，服用它们，在经历了很多痛苦、很多出血后，它们起作用了。她最终没有怀孕。但还有另一个女人，艾玛，她尝试只使用米索前列醇，但没有成功。她经历了如此多的痛苦。她真的很痛苦。她在……
然后等待，仍然怀孕。她必须再次经历整个过程，也包括米非司酮。我认为这非常重要，因为我们看到人们试图在医疗系统之外自己弄清楚如何提供这种护理。在米非司酮不可用的情况下，提供一种极其痛苦的选择，并不是首选的最佳推荐做法，而且确实有效，但并不总是有效。而且，
当我们想到你可能只有一次机会堕胎时，这真的很令人担忧。你服用你得到的药丸，如果它们效果不好，你必须找到一种方法获得更多药丸，或者你就要生下那个孩子。所以，谢法利，在我们今天结束时，
你希望读者从这本书中得到什么？显然，这本书经过了深入的研究和报道，读者可以深入研究很多内容。但最终，你希望用这本书激发什么？例如，你希望读者如何利用你提供的信息？我希望人们真正理解堕胎禁令的影响有多么普遍。
我认为，这很容易，这取决于你住在哪里，取决于你的性别，你未来的怀孕计划，相信这对其他人会有巨大的影响，但对你来说不会。我希望这本书表明，像推翻罗诉韦德案这样的事情是如此巨大，以至于
它总有一天会影响你的生活，无论你是否预料到。我们所有人都应该将其视为一个极其严重的公共卫生问题，并做出适当的回应。
堕胎禁令的普遍性，不仅仅是针对红色州的人，蓝色州的人，它也会影响你。这本书再次被称为《过重的负担：后罗诉韦德时代的生死抉择》。作者是谢法利·卢瑟拉。谢法利，非常感谢你今天加入我们。听众们，请在任何你购买书籍的地方以及我们的一些特殊地点bookshop.org购买一本《过重的负担》。非常感谢你们两位。这真的非常有趣。太有趣了。
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