#733 - Rikki Schlott - Is Cancel Culture Actually Getting Worse?
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Rikki Schlott是一位记者、专栏作家、言论自由活动家和作家。“你什么都不能说了”是互联网的标语。在过去的几年里，取消文化一直是热门话题。但为什么它如此主导着讨论，并且它真的比以往任何时候都更糟糕的说法有多少真实性呢？ 期待了解Rikki从对推特禁令的大规模分析中发现了什么，被取消的人数是否正在增加，取消者是否真的喜欢取消别人，是什么导致取消次数增加，美国的言论自由是否真的死了，道歉是否有效等等…… 赞助商： 在https://www.shopify.com/modernwisdom上注册Shopify每月1美元的试用期（结账时自动应用） 在https://manscaped.com/modernwisdom上享受Lawnmower 5.0的20%折扣和免费送货（使用代码MODERNWISDOM） 在https://www.drinklmnt.com/modernwisdom上获得所有LMNT口味的免费样品包和您的第一盒（结账时自动应用） 额外内容： 获取我免费的100本书阅读清单：https://chriswillx.com/books 尝试我的高效能量饮料Neutonic：https://neutonic.com/modernwisdom 您可能喜欢的剧集： #577 - David Goggins - 这就是如何掌握你的人生：https://tinyurl.com/43hv6y59 #712 - Jordan Peterson博士 - 如何摧毁你的消极信念：https://tinyurl.com/2rtz7avf #700 - Andrew Huberman博士 - 掌控大脑的秘密工具：https://tinyurl.com/3ccn5vkp 联系方式： Instagram：https://www.instagram.com/chriswillx Twitter：https://www.twitter.com/chriswillx YouTube：https://www.youtube.com/modernwisdompodcast 电子邮件：https://chriswillx.com/contact - 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到节目。我今天的嘉宾是Rikki Schlott。她是一位记者、专栏作家、言论自由活动家和作家。“你什么都不能说了”是互联网的标语。取消文化在过去几年一直是热门话题，但为什么它如此主导着讨论？并且它真的比以往任何时候都更糟糕的说法有多少真实性呢？

期待了解Rikki从对推特禁令的大规模分析中发现了什么，被取消的人数是否正在增加，取消者是否真的喜欢取消别人，是什么导致取消次数增加，美国的言论自由是否真的死了，道歉是否有效等等。几年前有一本很有影响力的书，叫做《美国思想的娇惯》（The Coddling of the American Mind），作者是Jonathan Haidt和Greg Lukianoff，而Rikki和Greg一起创作了这本书的续作《美国思想的取消》（The Cancelling of the American Mind）。看看两者之间的关联很有趣，受害者文化以及过度娇惯孩子是如何导致一个对危险言论和危险行为过度担忧的社会和文化。

呃，这非常有趣，尤其是在他们深入研究数据并从统计角度看待这个问题时。别忘了，如果你正在收听，你应该也收到了《现代智慧阅读清单》的副本，其中包含一百本你应该在死前阅读的书籍，这是我读过的一百本最有趣和最有影响力的书籍。这份清单在网上完全免费，你只需访问Chriswillx.com/books即可免费获取你的副本，现在就访问Chriswillx.com/books。

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我觉得如果曾经有什么阴谋试图推出关于言论自由的书籍，那在美国一些高等教育机构中发生的转变很可能就是它。我不是说你和Greg发起了这一切，但我的意思是，这似乎时机恰到好处。

是的，嗯，我们说服了所有这些常春藤盟校机构自我毁灭，恰好就在我们推出这本书的时候，这本书讲述了言论自由在校园里是多么糟糕以及现状是多么糟糕，所以这是一个有趣的时刻，当然也是一个成为言论自由的坚定支持者的理想时机，这绝对要求你捍卫那些即使在危机最深处也常常非常令人憎恶的言论，嗯，但我认为我们正在看到几十年来这些美国主要精英机构仅仅倡导言论自由的价值观，完全将其抛诸脑后，然后允许激进主义和一些真正可怕的自由主义倾向取而代之的结果。

在过去几年里，呼吁取消的比率发生了什么变化？

这绝对令人震惊。自2014年以来，FIRE（言论自由倡导组织）的总裁Michael B. Horowitz一直在跟踪超过1000次试图解雇教授的事件，其中200次成功地对他们施加了制裁。这实际上是麦卡锡主义时期（大约构成麦卡锡主义时期的十年）的两倍。

因此，如果我们从历史背景来看，我们会认为这是我们国家记录中可怕的一页，就因为意识形态原因解雇人们而言。而我们现在的速度大约是它的两倍。因此，我认为将来，历史学家会回顾这一时刻并对其进行研究，就像我们正确地研究麦卡锡主义一样。

是什么导致了这种增长？为什么它在急剧上升？是什么潜在因素导致了这种情况？

是的。我认为这里的主要催化剂，以及为什么我们将取消文化定义为始于2014年及其现代形式的原因是，社交媒体允许它像野火一样蔓延。我们参考了Richard Dawkins关于模因的观点，因为取消文化非常……它非常有效。

你知道，你不需要真正参与某人的论点。你只需要人身攻击他们，以此为例，确保没有人想走与他们相同的意识形态道路。最终，人们会看到这一点，观察这一点，并复制这一点。我认为社交媒体允许对机构、思想和个人进行前所未有的审查，这当然是一件好事。然而，我们正处于那些类似于印刷术后社会动荡的时刻之一，我们还没有弄清楚如何在这样一个世界中航行，在这个世界中，数十亿人参与了文化对话，任何人都可能在任何时刻被 unceremoniously 地推翻，公平地或不公平地。因此，我认为，你知道，这本书试图引起人们对这个问题的关注，并希望让更多的人参与到解决这个问题中来，因为我认为实际上有很多……普遍的愿望和普遍的理解，即事情已经走得太远了，人们都在如履薄冰，这不是一种健康的生活方式。

对吧？所以，如果你说社交媒体的传播机制——无摩擦、自由的沟通、无处不在、即时、全球可访问——这几乎就像以某种方式传播病毒的传递机制，那么除了这一点之外还有什么更深层次的原因吗？或者这种现象的主要驱动力仅仅是人类有反常的动机，我们的心理学中发生了一堆奇怪的事情，当有机会这样做时，它就会激活我们内心的某些东西？或者对取消现象的增加来说，是否存在更深层次的文化变迁？

是的，我的意思是，我认为这些种子已经存在了几十年了，我们只是看到了一种普遍的……机构逐渐远离言论自由的价值观，以及一代人的逐渐远离。嗯，我们确实相信取消文化在其雏形阶段始于20世纪80年代和90年代的美国大学校园，当时政治正确性的第一波浪潮正在兴起，比尔·马尔在20世纪90年代初就做了《政治不正确秀》，那是我出生之前的事，当时人们对此嗤之以鼻。但随后，一旦社交媒体成为焦点，不幸的是，我这一代人来到大学校园，开始 unceremoniously 地压制和诋毁他们的教授，它以一种历史上从未有过的方式爆发出来。然而，逐渐远离古典自由主义价值观的趋势是一致的。

嗯，你知道，读这本书真正令人恐惧的一件事是意识到Greg Lukianoff（这本书的合著者）快50岁了，而我23岁，所以我们有完全不同的代际跨度，他成长时的那种美国社会的旧习语和基本原则，比如“各行其是”和“棍棒和石头”，我并没有被灌输任何这些原则，嗯，我从小就被灌输“言语会伤人”和“受压迫的人需要保护”，而你需要成为他们的战士，否则他们就会受到冒犯。这只是一个根本性的转变。我认为作为一个文化，我们只是转向了更多的保护主义，以及一种感觉，即我们都是脆弱的，而不是曾经是美国精神核心的那种有韧性的、反脆弱的框架。

我认为英国也是如此，英国精神也是如此。你知道，像“咬紧牙关”，这就是我们所熟知的，“咬紧牙关”。你知道，不要抱怨太多，抱怨事情进展不顺利，但不要抱怨。

是的，脆弱性增加了，对吧？普遍的脆弱性。但这并不是……它不是全面的，因为它不像是一种实际的变化。

人们比以往任何时候都活得更长。人们比以往任何时候都拥有更好的医疗保健。你更有能力应对任何事情，从车祸到恶劣天气，从酷暑到严寒，等等。

所以，奇怪的是，现实世界的情况朝着一个方向发展，而人们对情况有多糟糕的看法却朝着另一个方向发展。但现在到底有多糟糕？比如，你发现了什么证据来支持有多少人被取消？或者文化温度计在说什么？是的。

我的意思是，FIRE对全国各地学生情绪进行了大量的调查。我们知道，大约三分之二的大学校园学生说他们自我审查。我们还知道，大约90%的教授也这么说，十分之一的教授因为本应受保护的言论而受到调查。

嗯，我认为有趣的一点是，取消文化总是会有起伏，人们会说，“不，它已经过去了”，就像它不再是一个问题了，2016年是一个艰难的时刻，但现在我们又恢复正常了，然后疫情发生了，情况比2016年更糟，然后，“哦，不，也许我们又恢复正常了”，然后是巴以冲突，它又卷土重来，每当出现社会动荡的时候，一个没有真正植根于言论自由价值观的文化往往会走向自由主义、审查制度、攻击异议或从名义上的“正确”观点来看待异议。我认为我们一次又一次地看到这种情况，而且每一次都越来越严重。

所以，如果你看看FIRE从全国各地的学生和教师那里收集的案例数量，2020年是创纪录的一年，尽管孩子们甚至没有在校园里。所以他们有前所未有的案例数量。

你知道，如果你也看看美国人调查的罗斯统计数据，始终如一地，大约五分之四的美国人会同意政治正确已经走得太远了，取消文化是一个问题，他们觉得他们必须自我审查。我认为这确实是少数人的迭代，问题是，剩下的20%实际上会诋毁他人的人对社会的影响如此之大，以至于我们都在自我审查。我作为一名纽约大学的学生，在最近的过去，肯定也感受到了这一点。

当你上大学时，你的校园经历是什么样的？

我之前去过一所寄宿学校，那几乎就像一所小型大学。所以我觉得在我到达那里的时候，我已经做好了准备。在我高中的第一年，我第一次意识到我不同意普遍的观点。

嗯，在马丁·路德·金日，他们根据种族把所有孩子安排在不同的建筑物里，谈论他们的种族经历，我还记得当时想，“这与我被教导要内化马丁·路德·金小说的教训完全相反”，是的，所以我知道在我到达纽约大学的时候，我有点违背潮流，当我到达那里的时候，我认为从回顾来看，我非常担心我的社会地位，所以我把托马斯·索维尔的书和乔丹·彼得森的书藏在我的床底下，从回顾来看这真的很尴尬，现在甚至乔丹的播客……被取消了，你知道，被踢出了我当时所在的每一个群聊，基本上就是“我不喜欢你”，嗯，我不得不说，这通常是一个意识形态压迫的环境，我会说我确实听到了异议，嗯，我修了两年的文学学位，然后退学了，尽管我的GPA是4.0，因为在那种学校里找工作是不可能的，嗯，但我会说，总的来说，这是“要么顺从，要么滚蛋”的模式，孩子们甚至偶尔会试图参与哲学讨论，说，“你知道，为了扮演魔鬼的拥护者”，然后提出一些不受欢迎的观点，他们会经常被嘲笑，所以，嗯，我让自己自我审查，我意识到一旦我开始为《纽约邮报》写作，并在疫情期间终于直言不讳，我周围的很多人私下联系我，说，“你知道，我完全同意你，我曾经在课堂上和他们一起上课，我永远不会知道，因为，你知道，取消文化和自由主义通过让每个人都感到孤独而蓬勃发展。但即使在学校里，当你在那里的时候，也有相当多的孩子实际上也有类似的印象，但他们的意识形态是相反的，但他们觉得他们不能说出来，而且周围没有任何榜样。

很难想象，如果真是这样，66%的学生在校园里以某种形式进行自我审查，但其中很大一部分学生会嘲笑你，甚至试图窃取你的想法，更不用说持有不同的意见了。我知道这看起来像是……我在想是什么在激励这些人如此极端地执行某种意识形态，而66%的人不同意这种意识形态，或者至少对其有所批评。我想弄清楚的是激励因素是什么，他们从中得到了什么好处。

校长。但我认为，校园里确实存在一种聚集的B型人格。我认为，这些人，我认为，真诚地相信，像……为什么你会喜欢……有相当一部分人普遍认为，如果他们代表你所知道的某个可能因你说的话而受冒犯的理论群体挺身而出，顺便说一句，这些人几乎从来都不是他们所捍卫的人口统计数据。

但我认为这其中存在道德制高点，以及……以及……以及正义的激励，我甚至会说，这有点像……一种宗教式的态度，就像我想到约翰尼·奥里斯的书《工作中的种族主义》一样，任何认为……这是一种在后信仰世界中植入这种……意识形态的想法，往往占据了……我认为是人类心灵的一部分。但它也在这些大学中制度化了。我认为，即使并非每位教授都同意这一点，但管理人员肯定不成比例地倾向于左翼或左倾。当我……而你，例如，在我们名片背面，上面写着，这里是911。

这是校园警察的电话号码，你可能在纽约市的任何时间都可能需要它。还有学生健康中心。所有这些紧急号码，还有偏见回应热线，如果你觉得因某人说的话而感到委屈或冒犯，你可以拨打这个号码。

这在字面上是这些校园里制度化的取消文化。我甚至在洗手间的隔间后面也看到过。他们会张贴一些海报，上面写着，如果发生什么事，请拨打偏见回应热线，你就会立即与管理人员联系。

所以，你是在如履薄冰。即使只是一小部分孩子会……或者会称你为任何形式的……主义者……或者在任何机会上都称你为傻瓜，只有一个孩子这样做就足以让整个课堂停止运作。我相信，我亲眼目睹了这一点。

是的，这是一种非常有效的杠杆。一个人拥有这种……是什么……全景监狱，这有点像全景监狱，对吧，你有一人，桌子在中间，操纵周围所有人的观点，而恐惧则是一种向下的竞争，在这方面，拥有最高纯度水平的人的观点将继续被推向前进。你们对大规模推特封禁的分析是什么？

是的，他们发现了这一点。这是我们从国家传染病研究所获得的疑问，他们追踪了Gab平台的增长，因为推特进行了大规模封禁和购买与……信息战或……相关的账户，我认为，希尔顿认为，他们认定为极右翼和骄傲男孩的群体，他们从大约2016年开始进行这些大规模封禁和账户清洗，然后，字面上是齐步走，每次都会有大规模迁移到Gab，包含“封禁”一词的Gab帖子比例会上升十倍左右，所以我们基本上分析了这些数据，以证明，当我们打击可能非常具有冒犯性和危险的想法时。

而且我……我理解为什么人们会对极右翼的观点感到反感，而且我可能也不会为这些观点辩护。然而，当你把他们从……公共广场中移除，在他们可能与他们的观点互动的地方，或者在他们可能被引用并公开羞辱的地方，你最终会创造出更深、更根深蒂固的回音室。因此，我们非常幸运地从N获得了这些数据。

C.R.I.，因为我们现在可以说，审查制度并不能让这些想法消失，它只是把它们放到互联网上更隐蔽的角落里。人们更有可能达成一致，并形成一个积极的反馈循环。

所以，我们……我们非常幸运，在我们出版这本书之前……我们已经完成了这本书。我认为，这证明了一个平台真正致力于言论自由的重要性，因为这些观点并没有消失。它们只是在其他地方，我们没有人听说过它们，但它们确实存在于互联网的另一个角落。

你认为取消文化试图实现什么？就像你刚才解释的那样，它似乎不起作用。它把这些想法推到了地下。从某种程度上说，它可以把它们扔进回音室，那里大概没有异议的声音。它试图实现什么？

我的意思是，我认为这只是基于一种……一种对对话如何运作以及思想如何改变和人心如何被说服的根本误解。我认为……我认为人们对启蒙运动后的古典自由主义价值观已经疏远了，这些价值观需要一个自由的社会，需要强有力的对话，需要健康……在思想的角逐中，以及……和谐，例如，我从未学习过约翰·斯图尔特·密尔的《论自由》。

我从未在成长过程中了解过言论自由的重要性，即使上了好学校，获得了哲学学位，我也没有理解其重要性，并且……直到我晚年才发现这些观点以及它们需要被整个文化社区所接受才能蓬勃发展。我认为那些……那些参与取消文化的人真诚地需要精神。但其他人，我认为，他们相信，如果他们压制……我不知道……惩罚任何持有错误信念的人，这 somehow 实际上会将这种信念从社会中清除，这是错误的。我认为这只会进一步加剧两极分化……但我确实认为，这是因为人们不再被教导……只知道自己一方论点的人对论点知之甚少……以及能够存在于思想角逐中的重要性，坦率地说，这只是一个轻松廉价的策略，可以在不赢得论点的情况下赢得论点，因为如果我可以攻击你是一个……帽子极右翼分子，我实际上不必处理你可能有一个……让我感到不舒服的意识形态论点。

人们可能没有意识到是取消机器一部分的一些执行取消的机制是什么？

我认为人们似乎没有足够谈论的一件事是它开始得有多早，尤其是在社交媒体时代。我十岁的时候就有了iPhone，或者我十一岁的时候就有了Instagram。我现在就像……所有父母的……关于他们中学生被取消的事情的……故事的……容器。非常好的两秒钟Snapchat视频，有人截屏了某些东西，现在每个人都看到了。

我认为，随着每个人都拥有这种……过度的数字足迹，以及他们所有青春期的愚蠢行为都以一种我认为任何老年人都应该害怕的方式被永久记录下来……这是一种执行的方式，因为有一整代年轻人正在成长，他们从小就被绊脚石包围着，他们进入大学时已经做好了准备，因为他们必须确保自己不会在任何时候被抓住。我认为这是自我延续的，因为这使得越来越少的人甚至想要冒这个险。但我认为取消文化是如此危险和强大，不仅对那些生活被摧毁和彻底毁掉的人来说是如此，而且对所有看到这一点并看到他们被作为榜样的人来说也是如此，然后他们会拒绝，可以理解的是，踏入同样的领域。

这被称为某种意识形态偏见测试，人们会被问到。这几乎就像……可以否认的……测试，用来……找出你的政治立场是否属于某种……引诱。它甚至不是行为准则的一部分。

但人们有时会抛出一个问题，比如，你对乔丹·彼得森怎么看？听，我们没有做过这件事，这是更温和的介绍方式之一，随着时间的推移，它会导致你被贬低或沮丧或被边缘化。是的，这不仅仅是人们呼吁删除账户、封禁和抗议，似乎还有一种更温和的疏远不同观点的人的方式，重要的是，这是可以否认的，对吧？

没有证据表明你做了这件事，因为我认为那些被成为白骑士的前景所诱惑的人，或者喜欢表演式同理心的想法，因为它让他们看起来很道德，却不愿意做任何道德的事情，或者那些只想行使权力并强加于所有人的这些人。这场游戏正在以手段通常会做到的方式发展，如果你现在想被视为呼吁取消的人，因为取消本身已经成为一种手段。所以现在取消的方法需要变得越来越微妙。它们需要随着防御机制的发展而发展。是的。

我的意思是，我认为我们看到更少协调的……推特暴民恐怖，虽然我会说2020年是……一个例外。但举个例子，或者按照你的说法，一个例子是，在2020年乔治·弗洛伊德去世后，如果你没有发布黑色方块，那么这是一个道德……

意识形态冲击测试。

是的，完全正确。我的意思是，有些人……我的朋友们因为没有这样做而被完全谴责、取消关注和屏蔽。我……我没有这样做，而且那并没有……无论如何，但这将是一个完美的例子，就像……一个温和的……你是否认同当时的普遍意识形态？

我还想补充一点，在我……在课堂上……以及在我更……导向的课程中，我确实看到了这种缓慢而微妙的排斥，在那里……你会逐渐明白，也许……两个人有点异端，我只是觉得……人们会开始在他们进来的时候坐在教室的另一边，那个人的……那边……到了我感觉我们好像……我们有什么问题的地步，我还观察到，这种成长方式我认为加剧了年轻人的两极分化，因为如果你成长……如果你在十四岁生日那天就被种族隔离，而且你从第一天起就被压制了政治思想，那么一些人，尤其是年轻人，会做出相反的反应，或者会进入互联网上的某个兔子洞，这可以理解……而且我很好奇，我敢肯定你看到了那些统计数据，女孩和男孩现在在政治上是……分歧的。我认为……我认为……我认为部分原因是男孩的一种反动行为，这可以理解。我认为……我谈到的是当我上学时，我看到左派在我周围是多么奇怪。

但我也有感觉，政治……左派有点女性化，而且……我认为很多……甚至取消文化或关于言论自由的态度，需要保护他人免受有害言论的侵害，几乎劫持了女性更具同理心或……更倾向于情感推理而不是理性推理的倾向，这显然是……你知道……平均而言，当然也有例外，但我的意思是，即使你看一下学生对言论自由的态度，以及各个学校的学生中表示有时可以采取暴力来回应言论的百分比，始终如一的是，排名前五的学校都是女子学校，其中表示他们会采取暴力来回应言论的人的比例最高。所以我确实认为我们的政治二元论正在带有一点性别色彩。然后你还有在互联网上长大的现实，以及最终进入兔子洞，这在政治上也发生在我身上。我一年完全在右边，然后完全在……一年。我认为这肯定会导致两极分化。

你看过科里·克拉克吗？你知道他是谁吗？

名字很熟悉。进化……

心理学家，现象级人物，她给美国每一个心理学讲师都发了一封邮件。她联系了他们所有人，询问关于自我审查的趋势，特别关注哪些话题……把它放在第二个桶里。她太棒了。

0 她几个月前参加过这个节目。而且始终如一的是，女教师的技能朝着……有些事情是不应该谈论的。对于那些确实谈论这类事情并造成更大冲击的讲座，应该有更严厉的评判。两个最受质询的领域，也是你不应该谈论的领域，是行为遗传学和进化心理学。为什么？好吧，因为存在不变的事实，或者说，它假设存在不变的事实，而性别否定论或性别差异否认论在这些领域中都没有立足之地。

嗯，这很有趣。我还想补充一点，我让学生们说说校园里有哪些问题让他们觉得无法谈论。这些问题始终是当今最重要的一些政治问题，这非常令人不安，比如在2020年，所有这些都是关于种族问题的。

然后今年，形成性行为排在最前面，而以色列-巴勒斯坦冲突总是名列前茅。这就像那些你最希望大学成为不同思想在智力上、强有力地和健康地碰撞的论坛的问题。最敏感的问题，比如跨性别问题，总是排在最前面，或者堕胎问题在罗诉韦德案之后。看到那些你最希望孩子们去讨论，或者至少去理解其竞争性观点的问题，总是排在最末，这非常令人不安。就他们实际愿意触及的问题而言也是如此。

但抛开这个事实不谈，这对试图弄清世界上什么是真实的大脑发育很重要，那些最有趣的事情，那些真正有趣的事情，决定哈马德·阿利，抛开一堆不同的东西，你剩下的东西是没有人对此有强烈意见，或者没有人会因此而生气的东西。你去吧。

好吧，根据定义，这些事情不会产生强烈的激情。谈论它们并不令人兴奋。所以我回想起，我在2006年上大学，我在纽卡斯尔待了五年。

我在那里读了两个学位，在那段时间里，政治从未出现过，我读的是商业学位。我经常在有250或300名学生的演讲厅里上课。而且我从未有过一次这样的经历。

所以我想，当时围绕社会正义、男性行为、男性女性性动态和政治有一些清算。你知道，这在社交媒体出现之前。我上大学的那一年，Facebook就已经出现了。

如果你只有一个大学邮箱地址，那是我还在通过拥有大学邮箱地址来限制的时候，这只有那些就读于信贷机构或其他机构的人才有。但我的大学经历，尽管大部分都很无聊，却完全没有我们用来产生促进者和类似生姜的东西的控制。所以我想我们可能忽略了它们。无论如何，它们存在过吗？但我没有注意到任何这些。

这让我难过。想到我仍然有信心，我仍然相信大学是一种非常好的塑造性经历，这让我难过。因为我看着自己经历的转变，绝对是百分之百的，这发生在演讲厅之外。

但我看着我经历的所有变化。我认为，如果我没有这些经历，我需要更长的时间才能达到我当时的社会地位，就我的生活经历而言，就我的社交能力而言，就我获得的商业经验而言。所有这些事情，我都觉得，就像速成班，海军海豹突击队的训练周，只是学习如何与人相处，弄丢钥匙，喝醉，凌晨三点与人争吵。

大学之外的所有经历都很重要。但如果其中每一个都被这种……支配，这种挥之不去的东西笼罩着，以防你说错话。而现在，事实上，你确实拥有由志愿者收集的全球监控状态，他们没有意识到自己在做这件事，就像有人在做闭路电视。

录像一直都在。我们有这个，这就像对智能手机激增最不学术的见解。过去，我们会做一件叫“大屠杀”的T恤衫。

这是2007年、2008年和2009年。这就像印钞票一样。你把这些东西拿出来，它就会立即卖光。背面有一些任务，比如亲吻一只猪，和三个陌生人一起脱衣服，和某人交换鞋子。人们会把字母表的前半部分写在手臂的右侧，后半部分写在手臂的左侧，他们试图亲吻字母表中每个字母对应的一个人的。就像，这是典型的美国派风格的大学行为。

但其中一个问题是，我问一个朋友，这种有点英国式的学生文化去哪儿了？他说，智能手机出现后，没有人可以在外出时犯错，而不担心这会毁掉他们的一生。你亲吻了某个让你感到尴尬的人，或者无论你做了什么，在2006年，人们会对此一笑而过，然后要么忘记它，要么你可以直接否认它，做任何你想做的事情。但在互联网时代，你知道，它会被永久地记录在网上，它会定义……

你绝对是对的。我的意思是，我认为对年轻人的影响比我们甚至开始谈论的还要深刻得多。我的意思是，我23岁，我才刚刚开始步入成年，我是第一批能够回顾一下在十岁的时候拥有智能手机意味着什么的人，并且随时都有可能出现任何东西的威胁。

任何出生于2000年后的人，如果告诉你他们身上没有一些他们宁愿不让人知道的东西，那就是在对你撒谎。我认为我们最终会在这一方面停火，因为它会变得非常糟糕。我们永远不会再有一个政治家能够在苹果搜索中幸存下来，因为我们已经过度在线了。

我认为令人难过的是，年轻人明显地知道这一点，就像我听到的来自我的同龄人和向我寻求帮助的人们关于他们自己孩子的担忧，以及民意调查。如果你问几代人他们对取消文化的看法是积极的还是消极的，千禧一代的积极看法最多，然后随着年龄的增长，消极看法越来越多，Z世代完全逆转了这一趋势。所以，尽管千禧一代对取消文化最积极，但Z世代最消极，甚至比婴儿潮一代更消极，因为我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们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大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在这种文化中长大的，我们是在

几百年来的宗教战争就是结果。那段时期极其混乱和不安，我认为当权者及其追随者想要压制所有进入文化对话并挑战规范的新声音，这其实是可以理解的。我们回顾过去，认为那是一件好事，识字率提高，带来了启蒙运动以及我们今天的世界。但我们仍处于社交媒体的早期混乱阶段，我认为目前情况没有变得更糟，这实际上是令人惊奇的，也证明仍然有一些人相信言论自由和民众的智慧。但是，我认为像“推特文件”那样，仅仅是为了证明在文化对话中，新声音对社会结构以及社会权力机构是多么具有威胁性。

你对那些声称这不是“取消文化”，而是“后果文化”，只是人们因持有令人憎恶、令人谴责的观点而受到问责的人们怎么说？

我的意思是，我认为那些被取消的观点范围已经大大扩展了。

我的意思是，我们以你的案例为例，还有另一本书……有一位名叫卡罗尔·霍万的哈佛教授，她在福克斯新闻上露面，她很可爱，她很健谈，她说话很谨慎，她在福克斯新闻上讨论了一些性别问题，她写了一本书，关于睾酮……她极其谨慎地说，我们可以尊重人们的性别认同并使用他们的代词，但是我们也必须承认这样一个事实，即生物性别是真实存在的，而且是在根本层面上的。为此，她实际上被挤出了工作岗位，据我所知你了解这个故事，她被挤到……她在一次为本书进行的采访中告诉我们，她实际上……第一次有了自杀的想法。所以，如果“取消”的罪行现在包括：作为你所在领域的教授承认生物现实……或者，你知道，一直到现在的中学生，他们的父母不断打电话给我，通过电子邮件联系我……说他们的七年级孩子因为某些事情而被“取消”了，我的意思是，在七年级，你甚至不应该……你甚至不应该有政治意识。在那个时候，你应该担心的是男孩和青蛙，而不是政治。而且仅仅是数量也很多。

但是，如果你真的关心的是问责文化，我认为许多目睹“取消”暴民形成的人可以证明的一个事实是，道歉并不能让情况好转。这不是说，“哦，我十年前发了那条推文，但我现在完全不同意，我为冒犯你而道歉”，因为这并不能解决问题。这实际上并不是为了让人们对他们可能犯的任何错误或任何失误负责。而是要以此为戒，羞辱他们。

是的，你的道德标准建立在你很容易指责的人的肩膀上。我的意思是，卡罗尔的事，几个月前我和她、威廉·科斯托洛一起吃早餐，这个女人比我见过的任何人都更容易哭。她是最有同理心的人。我认为她在罗根的节目上哭了六次，在梅瑟的节目上哭了四次。她就是一个非常敏感、可爱的人，她真的在小心翼翼地处理这件事。

她是我们想称之为“软性取消”机制的一个非常完美的例子，因为没有人过来对她说“你不能再教书了”，但是她本来应该一起工作的每个助教都拒绝帮助她上课。所以，如果你没有助教，你怎么上课呢？我认为她曾经在哈佛开设一门非常受欢迎、听课人数很多的课程。

所以，好吧，我想我现在算是“替补”了。然后，当你“替补”这么久之后，你最终就会被淘汰。

所以，想到道歉没有任何作用是很有趣的，因为如果那是你追求的目标，那么道歉就能解决问题。这很有趣，很有趣。我不知道这个关于这件事的具体统计数据，因为在意识形态纯洁螺旋驱动的世界里，没有人会相信有人会足够谦逊。

能够真正地说，不，不，不，这就是你。你的身份、你的观点和你的意识形态是一体的。我们在罗根身上看到了这一点，几年前他经历了一系列的“取消”。

人们在做的是，那些试图改革的人在这里说，在个别案例或一系列看似微不足道的案例中，我们知道它们代表着潜藏在水面以下的巨大冰山。这是确凿的证据，它告诉你这个人就是我们一直认为的大骗子、种族主义者、变态、恐同者等等。而这，这最终是裂缝，是渔夫揭穿了我们创造的虚假外衣。

所以，好吧，你和乔的经历，以及你越来越了解的，我想人们会看到其他在线内容创作者或作家，对吧？好吧，这可能是真的。但我也有五千小时的他在播客上与人交谈的录音。当时并没有出现这种情况。所以，他要么是历史上最擅长撒谎和回避他那些大骗子、种族主义观点的人，要么就是这些观点根本没有代表他的整体情况，我不知道，在我看来，我想人们会给予所谓的“疑问的利益”。但我不知道现在这似乎越来越少了。

是的，我的意思是，我认为同样重要的是，疑问的利益通常给予那些意识形态上的朋友，但恰恰相反的是，他们只是本能地不喜欢某人……我认为，看到罗根躲过了“取消”的企图，并基本上通过自由新闻、她正在做的那些很棒的事情，或者在网飞公司，最终真正地强硬起来，对试图因为一个笑话而“取消”他的员工说“不”，这很有启发意义。

我的意思是，你认为有没有“取消”行为太过分，以至于有一批人愿意站出来支持你、拥护你，而这最终导致了这种情况？罗根就是一个完美的例子……但我担心，只有那些在事情第一次发生时，地位足够强大，人们知道……而且还有很多不为人知的故事，或者我认为问题之一是，在大学里更容易量化这种情况发生的频率，因为人们通常在私人空间有法律请求。对我们来说这是不可能的。意大利语，很多人被“取消”了，不仅因为有些人会闭嘴，再也不说什么，还因为有很多人会私下和你谈论这件事。但他们会签署保密协议，因为那是他们被某个公司排挤出去后的离职协议……你知道，珍妮弗·塞伊离开了李维斯，她拒绝签署保密协议，放弃了一百万美元的遣散费……因为她批评了学校的包容政策，这显然意味着你不能再担任行政主管……但是，你知道，她拒绝签署保密协议，我们只知道这件事的发生，是因为她有勇气说“不”，我想维护我的思想自主权，但是……是的，我的意思是，我认为有很多高调的例子，谢天谢地，人们开始站起来，互相支持，但是……你知道，我担心2024年的选举将是同样的情况，我对近期“取消文化”的未来感觉不太好。

所以，哦，是的，你的预测是什么？告诉我，告诉我“取消”风暴前沿未来的天气预报。

是的，我非常担心2024年，作为迈克尔·奥特，我尤其担心，考虑到我们在两边都有如此两极分化的选择。我非常担心，2020年和2016年只是对我们将如何受到管制以及我们将如何和谐相处的小规模试验，至少在美国是这样。

我认为，美国政治的连锁反应确实至少在英语世界，通常只是在西方文化中普遍感受到。所以我对不久的将来感觉不太好，而且非常紧张，因为我们似乎正朝着在两个历史上不受欢迎的对手之间的选举前进。所以我感觉不太好。但是，你对这方面的预测是什么？你认为社会动荡会持续下去吗？

这很难说，我猜是的，因为在线创造趋势、超级病毒式传播的生产方式变得越来越复杂。这就是有趣的事情之一，人们看待社交媒体上的算法，就好像它们是给我们提供内容的东西一样，但它们也训练了内容创作者。

所以，如果你认为2016年出现的工具是索菲亚·卡珀和奥林匹克九头蛇，如果你认为2020年发生的事情，哦，我的上帝，看看这一切。等到2024年。每次它卷土重来，都会有一批新人，有时是人工智能，创造出更引人入胜的东西，产生更多愤怒。

所以，我不知道。我的意思是，德克萨斯州。所以，我觉得自己与任何过于疯狂的事情都隔绝了，即使是在很棒的人称之为“红色海洋中的蓝色点”的地方。

我从未见过任何蓝色点。它似乎只是……你只是读到。但是，是的，这将是……这将是非常有趣的，我不知道。

正确地说，大多数躲过“取消”的人都是那些已经拥有巨大势头的人，你知道，查佩尔、罗根、J·K·罗琳、伊娃……而且肯定有一部分人……“取消”的某些方面是与那些他们知道无法充分自卫的人发生冲突。卡罗尔再次是一个很好的例子。

就像她那么善良，这显然会对她造成情感上的影响，如果你甚至看过她五分钟的播客，你就知道这不是一个会像戴夫·查普尔那样冲出来挥拳的人，对吧？她是一个会受到很大影响的人，而且她也没有一百万粉丝的推特账号，在那里她可以向一大批人、镜头表达自己的想法。而且，从中学到的教训是什么？每个人都应该有一个庞大的邮件列表。每个人都应该建立一个庞大的受众群体，这就像一个“取消”的绝佳案例，但这并不现实。

是的，绝对的。我的意思是，我认为……我认为我们只是看到了这将变得多么深刻的开始。我担心2024年。

我担心我们遇到的每一个文化动荡时刻，除非我们真正回归那些使多元化民主成为可能的价值观，否则我认为……这几乎是不可能的，我们将最终走向一种分裂征服的局面，除非我们真的能够开始看待观点，并将思想的领域和人格的领域放在两个不同的层面上。因此，我认为，在我们真正进行文化清算，情况变得非常糟糕之前，我认为这即将到来。我认为事情不会好转多少，但我很好奇，所以奥斯汀不像他们说的那样蓝，我不……

知道是不是我一直在和很多偏执、令人厌恶的人相处，比如神经异常的堕落者，但他们似乎……他们似乎都，你知道，相对言论自由，相对开放地接受新思想。嗯……嗯……是的，我……我的意思是，就像有些东西，停止生孩子，奥格做……每年在百老汇举行哥特式游行。有一些事情与……可能是事情有关，但这并不是因为它是……

这只是各种各样的观点通过街头展示。嗯，我还看到了什么？两周前这里有一个支持堕胎的会议。你知道，有很多不同的东西。

考虑到这一点，人们建立庞大的在线平台，以便在被“取消”的情况下保护自己，这完全不可能。除了让情况变得更糟，让每个人都更讨厌它，然后它会好转之外，还有什么其他的解决方案？还有什么比这更温和的解决方案吗？还有什么不那么世界末日的解决方案？

当然？嗯，是的，所以我们这本书的最后一部分是面向解决方案的。我认为，嗯，很多都是把所有东西都扔到墙上，希望有些东西能粘住。但我们认为，养育子女是其中很大一部分，尤其是在年轻人身上，很多时候，嗯，这种感觉，即言语可以构成暴力并伤害你，是直升机式养育的结果，并且完全抛弃了前几代人所接受的“反脆弱性”理念。珍妮被过度娇惯和保护，并被引导去关注自己，并感到自己受到周围世界的威胁，而他的上一本书《美国思想的娇惯》则相当关注父母的影响及其对政治和基因的影响，嗯，所以我们认为，通过榜样来领导，并培养那些不会成为告密者、并了解自身脆弱性以及朋友脆弱性的孩子，这方面有很多事情要做。

嗯，我确实在这样一个事实中找到了巨大的希望：年轻人如此厌恶取消文化，如果只是给他们一个积极的恢复框架来对抗它，并建立一种相互保护的社会契约，那么未来还是有一些希望的。嗯，我们还认为，放弃精英大学系统是人们最终获得社会权力地位的唯一途径，这是一件好事，嗯，那些招聘的人应该考虑来自大型州立学校的孩子，以及来自不同背景的孩子，那些没有完成大学学业的人，或者那些走上不同道路的人，我们不应该仅仅让来自始终最精英的学校或态度最糟糕的学校的孩子担任职务，我认为我们看到哈佛等大学校园里爆发绝对的混乱并不奇怪，因为如果你扼杀言论自由，你就会压制学生，并将坏主意埋在地下几十年，直到某个文化动荡的时刻。它们将会爆发，而这正是我们现在所看到的。嗯，所以我们相信，对替代教育体系敞开思想，而不是允许这些似乎滋生取消文化和告密者的学校始终如一地随着每一届毕业生掌控社会，这是一件积极的事情，嗯，甚至那些经营公司的企业家们也应该从Netflix的“贾布·多形状”争议中吸取教训，他们在争议中说，如果你能容忍这样一个事实，即我们将发表你不同意的观点，作为思想和表达的平台，那么你可以离开，嗯，我认为这是一个非常独特和勇敢的立场，实际上，Coinbase在一段时间前，他们的首席执行官布莱恩·阿姆斯特朗说，我们不会发表任何机构声明，如果这对你有问题，你可以走。

大约10%的员工确实离开了，但这并不是你想要为之工作的10%的人。所以，我认为，嗯，在公司层面，我们可以，嗯，我认为有很多，我们经常从害怕他们23岁员工的企业领导那里听到，这是一种非常奇怪的力量失衡，如果你从一开始就创造一种言论自由的文化，那就很容易解决。但我也认为，嗯，10月7日之后，很多人重新发现了机构中立性、言论自由和自由表达的重要性，你知道，我认为这对学校来说是一个非常具有启示意义的时刻，他们突然说，哦，不，我们对凯尔·里滕豪斯、公平与BLM的所有完全与大学无关的事情发表了声明，但我们不能对这件事发表声明。当然，我认为令人震惊的是，他们最终发现机构中充满了持有观点的人，而机构本身并没有观点，这正是这一刻。但也许这是一个转机，这一刻绝对的混乱，以及机构长期以来没有重视言论自由，他们突然躲在言论自由的平衡背后，也许这就是我们真正买账的地方，我们意识到，在一个自由主义被允许至上的世界里，我们都是脆弱的。

对于那些受到取消威胁或正在经历取消的人，你会给他们什么建议？你有没有为这些人准备一份“该做”和“不该做”的清单？

是的，我认为这显然取决于你周围的支持者有多少。但我认为，对于所有担心取消文化的人来说，现在最重要的事情，作为个人，在任何事情发生在他们或他们认识的人身上之前，那就是，如果有人认识并关心你，并且喜欢你，受到攻击，你承诺你会为他们挺身而出。

我不是说我同意他们的观点，但他们是一个好人，把他们贬低是不对的。我认为，如果我们给予他人这种待遇，嗯，并希望从他们那里得到回报，当暴民来找我们时。这是反击的一种方式。我认为，其他人为你挺身而出，其力量是真正巨大的。

不幸的是，取消文化之所以盛行，是因为其他人害怕伸出脖子，就像我为《纽约邮报》撰写关于言论自由的文章时一样，这并不是一件非常受欢迎的事情，令人惊讶的是，嗯，你知道，很多人给我发信息说，不，我完全支持你，我完全同意你的观点，但不要告诉别人我们进行了这次谈话，这种情况必须停止，我们必须阻止这种情况，但在你实际上成为取消文化目标的前提下，这很有趣。这实际上是我和我的合著者意见略有分歧的地方，他说无论在任何情况下都不要道歉，句号。我并不完全同意这一点。

我认为，如果这是你向朋友道歉的事情，或者是你确实没有恶意的事情，我认为你不应该道歉并试图安抚对你行为不公正的人。但如果你真的不同意你在14岁时发的推文，因为谁会同意呢，那么我认为你说那不是我，但我认为你永远不应该试图安抚他们。这是最重要的一点，如果有人不公平地攻击你，你就不要试图用过度的理性来回应，或者在任何时候妥协和道歉，你实际上并不为此感到后悔。

里基·施洛特，女士们先生们。人们为什么应该关注你今天正在做的事情？他们在互联网上应该去哪里？

嗯，我的推特就是我的名字，里基·施洛特，还有里基·施洛特，来吧，嗯，我认为，到这期节目播出的时候，我将在比尔·马尔旗下，在俱乐部兰达姆，推出一个新的播客，所以，嗯，这将在2024年推出。

非常酷。我很高兴你加入播客世界的泥潭。

我非常兴奋。我一直从你那里学习，做我的所有功课，醒来后收听《现代智慧》。所以，谢谢你。

不用客气。我真的很感激你。感谢你今天来。

非常感谢你。