#796 - Rob Kurzban - The Evolutionary Psychology Of Human Morality
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大家好，欢迎回到节目。今天我的嘉宾是罗布·库兹班。他是一位心理学家和作家。什么是道德？它是怎么产生的？人类一直都有道德吗？它是一个普遍的还是暂时的现象？它是否存在于独立于人类的真理之中，还是完全取决于我们的文化？

期待学习堕胎政策的进化心理学，道德的进化起源，你可能想不到的现代道德规则的最佳例子，做道德伪君子最大的问题，名誉在判断某人道德中的作用，智慧如何帮助我们克服生物硬件等等……

这太好了。太有趣了。经典的现代智慧剧集，深入探讨人性，揭示事物为何如此。我非常喜欢这一集。罗布很棒。精彩的见解。真的，真的有助于解开并揭示我们对世界、社会群体和我们自身心理学运作方式的假设。真是太好了。我真的很喜欢这一集。我希望你也喜欢。

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但是现在，女士们，先生们，让我们欢迎罗布·库兹班。和我说说堕胎政策的进化心理学吧。是的，很多人认为你对堕胎的看法就像你的人生哲学一样。我知道你对人们的哲学思考了很多。所以我们都遵循这些，你知道的，非常高级的伦理等等。

但是我们认为，你真正想做的是看看人们的利益在哪里，对吧？进化论的观点是指向遗传利益、适应性利益的。所以我们有了一个想法，这是与我以前同事杰森·惠登合作的想法，他说，也许这里真正发生的事情是，如果你把堕胎看作是人们用来过相对放荡生活的一种工具，对吧？所以犯错的代价，如果你愿意这么说的话，只要有堕胎服务，就相对较低。所以也许真正发生的事情是，那些想要过一种可以拥有性策略的生活方式的人，也许有点放荡等等，他们会赞成它。反过来也是如此，对吧？所以，如果你有一些过着独身生活的人，你真正不想要的是你的伴侣受到诱惑而离开。而阻止他们的一种方法是让这种行为付出代价。所以

我应该说，当我第一次听到这个解释时，我对此非常怀疑。所以我们收集了很多数据，这让我很惊讶。事实证明，那些持有与这种策略相符的观点的人，那些有点一夫一妻制的人……

他们往往反对堕胎服务，反之亦然。所以这里真正发生的事情是，人们正在利用支持堕胎作为一种方式，来制定有利于他们生育利益的政策。这听起来很愤世嫉俗。你知道，如果每个人都有一套他们遵循的原则就好了。我的意思是，如果有什么的话，你知道，过去十年，如果他们向我们展示了什么的话，那就是，你知道，

为什么？

好吧，所以论点是，在进化过程中，那些倡导有利于他们利益的规则和规范的人会拥有更大的繁殖成功率。所以我们被设计成去弄清楚，看，我们生活在一个道德世界里。人类很奇怪。我们有所有这些关于你能做什么和不能做什么的规则。你可以吃这种食物，但如果你正在吃另一种食物，你就不能吃它。关于暴力有很多规则。关于一切都有很多规则。

但这意味着，一旦你有了道德社区，如果你能影响这些规则是什么，你就可以利用这些规则来阻止那些对你的适应性利益有害的事情，并促进那些对你的适应性利益有利的事情。所以我们是从那些战略性地玩弄规则的人那里继承下来的，比如在这里和那里戳他们一下，这样他们和他们的家人以及他们的后代就能比他们的竞争对手做得更好。我的意思是，一旦你开始这样思考，再说一次，这有点愤世嫉俗，但也令人害怕，对吧？所以我们应该意识到

当人们告诉我们他们的立场时，首先要问这个问题，好吧，他们的利益在哪里？也许这就是——这怎么能对你有好处？没错。当事实证明人们真的喜欢对他们有利的规则时，我们应该对此持相当怀疑的态度。我的意思是，我们现在正在看到这一点，对吧？比如，

我不想直接谈论它，但某些人突然赞成言论自由。你知道，在被告知五年了，如果你说一个词，那就是字面意义上的种族灭绝之后。所以我们必须阻止人们说，你知道，一个不好的词。然后第二天他们就出来了，就像，我想说所有这些关于，你知道，非常糟糕的事情的词。他们说，不，那是，你知道，所以一旦你看到这些转变，你就可以看到，好吧，人们只是在玩弄规则，试图推进他们各自的利益。

你能举个例子说明有人提出并推行道德规则，而它并没有使他们个人受益，因此更令人信服吗？鉴于人们对他们围绕堕胎的动机持有这种略带愤世嫉俗的观点，你能给我们举个相反的例子吗？是的，这是一个很好的问题。

我认为，当你想到历史上的英雄时，往往是那些人。例如，你知道，民权运动中那些为他们不属于的群体争取平等权利的人。我的意思是，这很好，对吧？我的意思是，我想到了像过去那些日子里美国公民自由联盟这样的例子，当他们为人们在斯高基游行的权利辩护时，你知道，在纳粹标志的旗帜下。这是一件非常有原则的事情。这不符合他们的利益。所以，是的。

我认为有一些例子表明，人们确实拥有一套原则，并且他们愿意做一些真正违背他们利益的事情来支持这些原则。我的意思是，我认为在许多方面，这可以说是自由主义的愿景，那就是说，重要的是原则。

你知道，而不是你个人的利益。所以我认为这些都是一些有趣的例子。我认为每次我们把某人视为英雄时，往往是因为有人支持一个对他们来说并不特别好的原则，这需要付出一些代价。对于那些生活在，你知道，一个非常不对称的社会中的人来说，如果你处于社会顶端，那就太好了，让它继续下去。你知道，你做得很好。所以为民权和促进民权的立法而斗争，我认为，你知道，这非常英勇。

当你提出这种针对堕胎政策的个人动机议程规则时，你最常遇到的反驳或批评是什么？

好吧，另一个，是的，这是一个有趣的问题。所以我会说几件事。所以，你知道，我知道你经常和学者们一起出去玩。所以学者们处理他们不喜欢的主意有两种方式。第一种是，你知道，参与其中。第二种是忽略它们。

而且，你知道，总的来说，我的经验，而且，你知道，直到今天，它并没有真正被太多地参与。一点点，你知道，所以有一些学者谈到了它，他们通常会做的是，你知道，他们并没有错。有一些证据在某种程度上支持了“堪萨斯州怎么了”之类的说法。所以这是这样的想法，你知道，人们正在违背他们的自身利益投票。

而且很多都取决于你如何分析数据，对吧？所以，就像很多领域一样，这很复杂。所以如果你查看这个数据集，你可能会找到支持它的证据，但是如果你关注这个其他数据集，你可能找不到。但通常是那些说，不，这里确实存在这些原则的人。例如，在美国，人们聚集在左右两派，他们会那样投票。如果你知道一种

问题，他们对一个问题的立场，你就能猜到他们对另一个问题的立场，并说，不，确实有一种像总体哲学一样的东西在指导人们的选择。再说一次，在我们开始进行自己的研究之前，我曾经相信这一点。我的意思是，你知道，我们进行了一项研究，我们询问人们对娱乐性毒品的看法，而且，你知道，你告诉我，这会预测人们对堕胎的看法吗？我会说，我不知道，可能不会。我的意思是，这似乎没有那么相关，但是，

但是是的，所以事实证明，娱乐性毒品的使用与这种更放荡的生活方式有关，然后又影响到对堕胎的看法。所以那里存在一种关系。在你进行这项研究之前，很难讲述另一个能够做出这种预测的故事。

杰米·克雷姆斯参与了这项研究吗？她没有。杰米过去会来参加我的实验室会议。她是一位亲爱的、亲密的朋友。她主要关注一些关于侵略的非常有趣的东西，你知道，包括男性和女性的侵略方式以及不同类型的风格。我猜她会同情这些论点，但我不想替她说。她去年上过节目，她是第一个教我关于

你管这叫什么？这个关于堕胎动机的特定理论叫什么名字？你知道，学者们真是太搞笑了。你知道，当你得到一些品牌时，你真的做得最好。我们从未给它贴上标签。

哦，罗布，过来和我谈谈。我就像一个该死的营销代理。我就像一个创意媒体代理。我不能很好地处理创意，但我能给它们起个响亮的名字。无论如何，那个理论。杰米说了。我想很多人会……

听到后会不高兴。这指的是双方的观点。这是那些真正令人着迷的命题之一，它同样让双方都感到恼火。它同时贬低了双方的立场。所以为了概括一下并告诉我我哪里错了，试图弄清楚为什么人们会支持或反对堕胎政策，获得堕胎的机会，呃，

需要你去看看他们有什么激励，他们持有特定立场的理由和好处是什么。处于恋爱关系中的人，特别是独身关系，特别是婚姻，也许还有孩子，

更有可能想要限制堕胎，因为它会给随便性行为带来更高的成本，这意味着他们不想去其他地方的忠诚伴侣，因此不太可能发生随便性行为，因为这样做的外部影响会更高，因为也许有一个孩子，也许他们无法摆脱它。

另一方面，单身的人更有可能赞成堕胎，或者那些可能在性方面比较开放的人，也许是多角恋，双方自愿的非一夫一妻制，诸如此类的事情，因为对他们来说，如果他们发生很多性行为，如果他们与他们不打算与之生育孩子的多个伴侣发生性行为，他们没有理由增加意外怀孕的潜在成本。那是……

相比之下，我认为，这与很多人认为他们对堕胎的立场的理由相反，那是一种夸夸其谈的、道德主义的理由。这与价值观、美德、伦理、目标和人类生命有关。是六周还是受孕？是一团细胞吗？它有道德价值吗？所有这些东西。

我在这里有多接近？好吧，说实话，你真的是对的，因为你的营销比我做得更好。是的，你把它……我们做到了，宝贝。我们做到了。这就是我做的。我带一些比我聪明得多的人，让他们的想法听起来更容易理解。所以接下来一步，这个……让我们假设这是真的。让我们说这是……我们甚至不需要说它是真的。大概这里面有很多层次，你可以有一个……

道德准则，让你调整你想要的世界以及你相信的事情和你……

我很想找到一个说，我没有任何受到自身激励的影响的人。它们对我的人生观绝对没有 0% 的影响。我认为那将是一个非常……我想见见那个人。我认为那将是一个非常有力的论据。那么这告诉我们关于……

立场和道德信仰的使用以及这些总体哲学、人生设计方向等等，以及它如何被用来为我们对我们为什么做我们所做的事情的信念辩解和消除误解？这如何与更大的图景联系起来？是的。我认为我的想法是

我们都处于这样一个社会世界中，我们想要展现我们最天使般的一面。我们做不到。这就是为什么，当然，当人们谈论他们对堕胎的立场时，他们不会提到他们的生活方式，因为，你知道，你不会得到任何，你知道，你不会因为说，是的，我希望人们不要堕胎，这样，你知道，我的丈夫不会离开，你知道，有外遇而获得任何道德分数。对吧。

你通过说我相信生命的圣洁而获得更多的道德分数。别误会我的意思，我也相信，我的意思是，你知道，我认为生命是有价值的等等。所以很多都与这个想法有关，我们不断地，再次回到营销，培养一种形象，

这让我们看起来尽可能好。很多时候，你就是不能说出你的理由。这就是为什么我认为它如此有趣。我的意思是，这可以追溯到弗洛伊德，对吧？避免放弃游戏的一种方法是实际上并不真正知道它是什么。这就是为什么人们不知道，他们不知道，对吧？他们看到了这些矛盾。他们说，好吧，你知道，我认为生命始于受孕。如果你真的逼他们，

关于它，你知道，你可以证明他们没有，我不真的这么认为。例如，或者对强奸和乱伦应该有例外，你知道，如果你问一个持有这种观点的人，说，好吧，假设一个 13 岁的孩子发现，他们，你知道，是强奸或乱伦的产物，那么杀掉他们可以吗？他们会说，不，当然不行。所以你可以从中学到的是，

你知道，人们，他们并不想真正知道他们持有自己立场的真正原因，因为这些原因看起来让他们显得自私。制造这种关于你的形象要好得多，这种形象指的是，你知道，

那些会在你的环境中让你看起来很好的东西。对于那些支持堕胎选择权的人来说，那就是谈论女性的身体自主权。再说一次，我不想说我不尊重女性的身体自主权。或者如果你站在另一边，尊重生命的圣洁，这就是为什么这些词被使用的原因，因为你培养了一种尽可能积极的形象。

很多时候这就是，你知道，这与自我欺骗的概念联系在一起。如果我真的不知道我所持立场的自私动机，那实际上很好，因为这样我就不会放弃游戏了。

啊，是的，关于说谎最简单的方法就是相信它，而你最容易被欺骗的格言。是的，我不知道这句话，但是是的，没错。这就是为什么我们很多人四处走动，并不真正知道我们行为的动机。这意味着它不会那么容易泄露出来。是的。是的。

为了总结一下，你会对那些感到在道德上非常受侮辱但可能对调查其更深层次的动机感到好奇的人说什么？

关于这个。就像这个罗布家伙告诉我，实际上我的动机来自这个非常自私、自利的场所。我不认为这是真的。我认为我已经对此进行了很多调查。我甚至在晚餐时与我的朋友们就我们是否认为应该废除罗诉韦德案等等进行了辩论。你会如何建议某人……

平静地调查他们的意图。一般来说，今天，当我们经历这些事情时，以及更普遍地，当你了解进化心理学时，你个人采取的框架是什么，或者你建议其他人像个人一样，在动机上、智力上都很好奇，并且对学习这些机制持开放态度？是的，我认为这是一个非常好的问题。我希望有更多这样的问题。我认为

我对这个问题的看法是，它越来越难了，因为检验你的想法的最好方法是与不同意你的人进行讨论。我觉得这在整个世界中越来越少了。它肯定没有发生在它应该发生的地方，那就是在学术界。这应该是你表达你的观点并给出你的逻辑，而我给出我的证据，然后说，哦。

这是一个数据点。我不知道。让我改变主意。这从未发生过，对吧？因为学术界的每个人，他们现在都持有相同的观点，对吧？所以我们看到了约翰·海茨在这方面的工作以及使用的同质性。但是对于那个人来说，是的，我认为

但是你必须与持有不同观点的人交谈。越聪明越好，对吧？因为你想能够支持它。真正的魔力发生在你发现自己处于矛盾之中时，对吧？当你这么说时，我想相信这件事，但我想相信另一件事。而这两件事不可能都是真的。所以我现在真的必须回去。

这就是为什么这些，你知道，当你查看这些政策内容并进行这些假设时，你会说，好吧，在这种情况下，这是正确的。一旦你弄清楚你在哪里有矛盾，那么你就可以从那里挖掘出来，看看你的原则哪里出错了。但这很难，对吧？人们不再想和不同意他们的人交谈了。是什么让你认为，或者为什么你认为这是

对我们身份的攻击

你知道，这种对其他想法的不开放，以及这种非常个性化的世界观。这种情况一直如此吗？是说，2000 年前的苏格拉底对话，有人真的觉得他们的自我被摧毁了吗？还是最近才出现了一种将道德信仰作为领章佩戴的现象？你考虑过吗？是的，这是一个很好的问题。我认为

这将是很棒的，对吧？回去看看同样的现象是否，你知道，在希腊人中等等。我感觉其中一部分是技术，那就是，你知道，任何偏离，你知道，你特定部落的党派路线现在都非常明显，因为社交媒体。所以偏离我们现在与过去可能不同的观点的代价是

过去，你会说一些话，然后你就可以否认它，现在，你知道，它写在互联网的墨水中，你就会说。所以这可能会让人们朝着某种同质性发展，因为他们甚至不想进入与他们部落观点不同的空间。你明白我的意思吗？所以，所以这是一种可能性。我认为这与另一项技术有关，那就是，你知道，

过去，你受到的惩罚来自国家或你的朋友。当然，现在社交媒体增加了一个全新的部分，你知道，以及它的一部分。所以通过，再次，通过把自己摆在那里，这不仅仅是偏离任何党派路线，你知道，你正在把自己暴露在许多来自其他人的攻击中，尤其是在公共领域。所以，

是的，我猜技术改变了很多，它再次与这样一个事实有关，那就是人类是这些道德生物，他们只是在寻找人们来指责他们并说，你错了，或者你的想法错了。但我确实认为有一些现代的东西——有一些东西似乎与……的方式截然不同——

你知道，比如，当我很久以前开始成为一名学者时，我不认为仅仅是询问现在被道德化的一些第三轨主题的问题是正确的。我可能只是记错了，因为我老了，你知道，过去的一切都是，你知道，光明、美好和阳光明媚，无论什么。但是，比如，我记得人们做的事情，你知道，比如钟形曲线出来了，当然有一些争议，但是，我，

我不知道。我想人们也喜欢讲述这样一个故事，那就是当社会生物学出现时，有一个会议，威尔逊被泼了水。你不知道这个故事吗？不。哦，在我的世界里，这是很有名的。每个人都知道。他在谈论什么？他有一个想法，也许进化也适用于人类。

你知道，在 75 年。所以对此有一些抵制，对吧？所以据我所知，这个故事是真的，但据我所知，它也可能是杜撰的。但同样，比如，我不记得你现在看到的那些

你知道，经历的事情，你再次，你只是问一些问题，我的意思是，即使你问这个问题，在一个你出于某种原因现在会遇到巨大麻烦的语境中，什么是女人。我不记得了。所以看起来我们已经朋友们在某种程度上过渡到一个非常道德主义的文化时刻。我当然，技术问题是我经常谈论的。嗯，

另一个促成因素是，我们的观点和行为大相径庭。你看不到别人做了什么，但你能看到别人说了什么。而说正确话的成本如此之低，以至于我认为许多低真相、低信任的部落宁愿有一个虚假的盟友，也不愿有一个真正的对手。你明白我的意思吗？是的，完全明白。

是的，我认为这完全正确。同样，这与学术界普遍联系在一起，但同样，其中一些抗议活动，现在是每个人都在关注的事情。一件非常有趣的事情是，在这些案例中，你询问人们在帐篷里或其他地方时面临的风险是什么，而我们对此没有很好的数据。我们有轶事，但许多人根本不知道。

那么他们在那里做什么呢？这与推进一项特定政策或试图影响一项特定政策无关。我在此露面。我正在表明我对这个意识形态群体的承诺。好的。所以，你知道，我们目前正在进行这些校园抗议活动，从道德评估、信号激励、进化心理学角度来看。你对它们有什么看法？当你看到这些抗议活动时，你看到了什么？

是的，我认为很大一部分确实是这种信号，表明你致力于特定的一套思想，因此也致力于你特定的部落。无论出于何种原因，这种方式在大学生的精英阶层中表现出来，那就是对压迫者-被压迫者动态的承诺。所以你是在说，任何站在压迫者一边的人，我都反对他们。

所以我将参加这件事。我将花费我的时间，我的精力。这很有趣，因为面具是其中一个有趣的特征，因为信号理论认为，如果你能诚实地发出信号，你就能获得最大的收益。所以一种方法是说，我将为这个原则挺身而出，并承担后果，而目前还不清楚这里是否发生了这种情况。但我认为我们在这场抗议中看到的主要事情是，

你知道，就它所认可的意识形态而言，我属于这个群体。一套信仰，一套……即使他们实际上不知道这些信仰或意识形态是什么。没错。我的意思是，这有点像

我不想对此过于悲观，但这无关紧要。同样，你会看到这些精彩的采访，人们走进来，你可以问人们关于他们抗议的任何事情的基本事实。你可以问他们关于这些人想要带来什么事实。很明显，许多人，也许不是所有人，但许多人根本不知道。

当然，这样做的原因是他们不在乎。那不是他们在那里的原因。他们在那里是为了说，从某种意义上说，这是一个密码，对吧？只要你——什么是密码？这是圣经中那个大故事。我要搞砸了，我希望我没有弄错，但这就是这个想法，有一个，

两组人，其中一组人无法发音特定的字母组合。因此，为了确保这个人确实来自那个群体，你必须说这个包含那个音节的词。如果他们可以说，就像，你知道，我学过法语。美国人对另一个区别很糟糕，你知道吗？好的。你是说这就像一个口头词汇的屎测试吗？这是一个屎测试。是的。哇。

这有点像屎测试。是的，顺便说一句，我看了你的阅读清单，而且，你知道，我喜欢“屎测试”这个术语。我希望被采用，但是，嗯，

没错。所以这是在说，你真的是我们部落的一员吗？对。所以如果你出现在这里，无论如何，你都准备好承担后果。我的意思是，很难表现出忠诚，对吧？如果我只是对你说，哦，我是，你知道，我是你最好的朋友。你会说，哇，好吧。对你来说这么说很容易。这直接来自你进化生物学和经济学的平均信号理论。但是，你知道，如果我发现你需要一个肾脏，我会立即举起手来，说，是的。所以这是一个代价高昂的信号。是的。这很有趣。难道不有趣吗，嗯，

某人的时间。他们住在帐篷里。如果他们是学生，他们就会错过课程。如果他们受雇，他们就会错过工作。大概，我的意思是，也许他们玩得很开心，但从外面看，并不那么有趣。所以这是一个高投入。这就像一个代价高昂的信号。你不能在那里而实际上不在那里。而待在那里相当糟糕，这使得人们很难想到，

为什么不在 YouTube 上观看 30 分钟来了解你所拥有的意识形态呢？这样，当拿着麦克风的人过来问你时，嘿，你能在地图上指出约旦河吗？或者你知道从河到海是什么吗？或者你想要在这里实现的实际结果是什么？或者你为什么在这里？或者其他任何事情。显然，街头采访是经过精心挑选的，让人们看起来非常愚蠢或非常聪明。你永远看不到……这和……一样

嗯，我的一个朋友有一个关于查看 TripAdvisor 或 booking.com 酒店评论的好建议，他说忽略所有的一星级和五星级评论，他说只看二星级、三星级和四星级评论，因为这些评论实际上花时间认真思考他们正在做什么，这与酒店评论类似，但是是的，看看你投入了多少时间，付出了多少努力，错过了课程，错过了工作，睡在帐篷里……

然而，更符合意识形态的投资是什么，我要学习一些关于我们正在做什么的事情，似乎并没有，这表明……

像脆弱性或肤浅性一样，这里实际上正在发生的事情。是的。在大学生中很肤浅。谁会想到呢？真是令人震惊。我完全同意你的观点。这就是为什么我觉得面具这件事如此有趣，因为这是一种保持信号诚实的好方法，对吧？就是说，我来这里是为了承担后果。然而，很多只是我没有看过很多这样的事情。很多参加抗议的人戴着面具。是的。这是新冠病毒面具还是巴拉克拉瓦面具？

两者都有。好的。这太有趣了。我的意思是，我唯一想反驳的是……

这是某种大型套件的一部分吗？好吧，你知道，我们仍然担心超级传播事件。这像新冠病毒的残余废话吗？还是我们看起来很努力，穿着反法西斯类型的黑色锁扣式的东西。但你的观点很有趣。如果你要做出牺牲，错过工作，错过课程，睡在帐篷里。为什么不抓住所有的好意呢？

从摄像机看到你的脸。看着我。我，罗布，在这里。我，克里斯，在这里在帐篷里做这件事。是的，没错。我完全同意你的观点。很难知道这里的动机，对吧？可能是新冠病毒的残留，可能是外观和测试。我真的不知道。我只想说，是的，有了这些单一论点，你多少会期望他们想要吸收所有潜在的成本，只要他们没有超过他们将获得的任何好处，对吧？我的意思是，看，

回到你问题的开头，人们不断地权衡这些成本和收益，对吧？那么，推进这项特定政策，试图倡导这项堕胎政策的好处是什么？所以在这种情况下，这似乎是唾手可得的事情，比如站起来。这让我觉得，在这些情况下，真正发生的事情是，他们不想承担外部世界的代价，对吧？他们不想成为某种犯罪责任人，但他们确实想承担代价，但你说睡在帐篷里是因为他们旁边的人现在很好。

对吧？可能是他们的男朋友或女朋友，对吧？所以你看到他们说他们希望成本是局部的，而不是全球性的。如果是这样，对我来说，这非常有趣。这实际上非常微妙，对吧？所以这些孩子，你称他们为孩子，但他们不是傻瓜。他们正在做的是，他们说，看，我很乐意为此付出代价，就这个人对我的时间和努力的看法而言，关于睡在帐篷里。我并不想在便携式

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你可以说，好吧，他们是傻瓜。他们不知道那条河是什么。但你也可以说，好吧，他们不是傻瓜。他们正在正确地计算成本效益。他们在那里，但他们戴着面具。是的，他们的地缘政治可能缺乏，但他们的人际交往信号是 10 分满分。做到了。是的。好的，我们正在围绕道德这个话题跳舞。什么是……

道德的进化起源，道德的起源是什么，以及像道德这样的东西的功能是什么？

好吧，这回到了你之前关于我对堕胎的看法的问题。所以我对此有看法，人们并没有真正参与太多。但我告诉你我的看法。这与大多数人的看法略有不同。我们已经惹恼了所有人。让我们继续前进。是的，真的没有人了。所以我最好尝试一下最后一点。我将从我认为不正确的事情开始。许多人谈到人类的道德感时，这可以追溯到达尔文，他们谈论合作。所以我们是道德的，因为我们是合作的传教士。

嗯，然后还有，你知道，另一条论点将道德的起源定位于试图压制暴力和伤害。这是另一条线。我的观点有点不同。所以，我的观点是人类很奇怪。所以我们倾向于在群体中合作，但我们这样做的方式非常奇怪，我们不时地改变立场。所以，你知道，不是人类动物，你总是站在你的猫一边。就是这样，就是这样发生的。

发生。但在人类中，有时你站在这个人一边，有时你站在那个人一边。我们的论点是，道德的好处在于，当我提到道德时，我真正指的是世界判断。所以我说，克里斯，你拿我的芒果或拿弗雷德的芒果是不对的。你做错了。只要我能说服我周围的其他人你做了错事，那么当你与弗雷德发生冲突时，所以你和弗雷德在争吵，而我就像，

我们应该这样做。我们应该联合起来对抗克里斯，因为他做了错事。这样做的好处是，当发生冲突时，我总是站在有其他所有人支持的一边。所以论点是，道德是我们所说的选择机制。它说，当发生冲突时，找到做了我们称之为错事的人。这可能是

拿走了芒果，或者打了右脸，或者没有戴头巾，或者堕了胎，或者堕了胎。当发生这种情况时，我可以站在其他人都在的那一边，因为我们都在指着同一个人。所以不像它不是一种合作策略，它不是一种反伤害策略。这只是避免站在能力失败的一边的一种方式。有趣的是

我认为道德是，你知道，即使你是我的好朋友，你知道，如果你做了某事，如果你确实偷了芒果，我，你知道，我仍然最好说，看，我是你的朋友，但你知道，你应该支付 3 美元的罚款或 10 英镑的罚款，或者任何罚款，因为你做错了事。所以这是一个将道德定位的观点。再说一次，这相当悲观，但这是一种非常自私的观点。

的事情。这是一种说法，我只是不想站在被指控犯错的人旁边。道德的主要作用是我想站在指控者一边，而不是被指控的人一边。这解释了道德的功能以及它在适应性上的优势。但我仍然难以理解道德规则从何而来，或者为什么会出现特定的规则

出现？这是一个很好的问题。是的。所以那里的想法，所以我花了很多时间与人类学家在一起。所以当我还是研究生的时候，我接受的是心理学家的训练，但后来我的导师团队有一半是人类学家，已故的伟大人物约翰·图比。然后我又花了一些时间和罗布·博伊德在一起。你真正问的是关于文化变迁的问题。这里的想法是，根据这种观点，人们一直在制定道德规则。所以你知道，

不要把珠子串在绳子上，或者不要在神圣的泻湖里钓鱼，或者其他什么。有些规则只是得到了一些支持。这来自自利。让我们以反对伤害的规则为例。有人说，你知道我们应该做什么吗？我们应该制定一条规则，规定没有人可以无缘无故地打别人的脸。

就像，我有一张脸，我不想被打。我将支持这条规则。对。所以所有文化最终都会有这些反伤害规则，反暴力规则。所以在文化意义上，这些规则非常稳定。对。所以有些想法只是稳定的。这可以追溯到道金斯的模因概念。它们就像模因一样。对。所以，有些规则就是好的。然后有些规则，需要花一点时间才能弄清楚它们是好是坏。所以，你知道，我喜欢收取利息的例子，我知道，再次，你的读者，你现在可以小睡一会儿了，但我喜欢

利息作为一件有趣的事情，因为有很多文化说你不能收取利息，这是不好的，是高利贷，然后其他文化说，是的，把你的钱给别人，如果他们可以用它作为资本去做一些很酷的事情

让他们去做，然后他们会给你比你给他们的多一点。事实证明，这是一个非常好的规则，它说你可以，而不是你不能收取利息。所以这真正解释了为什么西方文化，为什么资本主义运作得如此之好，因为它将资源、资本从用途较少的转移到用途较多的目的。是否有明显的标准来选择

允许和不允许利息的社会和文明？是人口较少但资金较多的社会，还是人口较多但资金较少的社会？我的意思是，一旦你进入这些问题，就很难像这些文化事物一样困难，我认为这是，你知道，西方只是准备好了，无论出于何种原因，你知道，为这个想法奠定了基础……这很复杂，对，这不会

我认为答案是不知道。但发生的事情是，当文化有这个想法时，他们能够获得更多的东西，对吧？因为然后，你知道，资本主义有所有这些好处，而且它们发展得非常快。道德规则，使用利息就是一个很好的例子，对吧？是的。

我认为西方没有多少人会认为，我的意思是，有些人可能对收取利息不满意，但这是一种常态。就像，看，如果你要给我钱一段时间，我可能需要承担某种成本，否则我可以自由地被要求随时拥有你的钱。我认为这是一个有趣的例子，说明我们现在真的认为理所当然的事情，但在过去可能非常有争议。

我在想的是，当引入一条新规则时，就像你之前提到的那样，我们的许多动机似乎都是站在大多数人一边，对吧？就像，这基本上就是不要成为被挑出来的那个人。不要成为打人脸的人。成为说不要打人脸的人。这意味着几件事。首先，这是一种模仿循环的性质，大概是在引入新规则时。然后一定有一种人们进行的温度检查。然后还必须，我想，最后，人们随大流或逆流而上的原因。所以他们必须……

人们是否会观察别人的行为？这是否对群体思维等有影响？是的。我认为这就是为什么人们总是如此兴奋地宣传他们的世界观。我的意思是，你是否曾经很难让别人对某些特定的事情发表意见，某些世界背景，比如人们，他们会不遗余力，对吧？人们最喜欢的消遣就是谈论他们认为不好和错误的事情等等。所以是的，我认为你刚才说的所有一切都是正确的。是的。

我认为另一个，是的，关于收取利息的事情，你完全正确，我们忽略了这样一个事实，即有一个完整的过程，你知道，这条规则变得普遍，但它并不总是这样。我的意思是，甚至产权，对吧？就像，

过去曾经是，你知道，有一些，在一些地方人们仍然说，你知道，你对这个有产权，但你对那个没有产权。人们对此争论不休。我喜欢 Napster 的例子，对吧？因为再次，我在这里显示我的年龄，但有一分钟，你知道，有一大群人认为，你知道什么，信息应该免费。这方面有一些好处。听起来不错。但如果你创作了这首歌，那就听起来不太好了。所以关于谁对它有产权，产权是什么样的，发生了一场大争论。然后我们得到了当前的平衡。

对吧？我们，你知道，拥有帮助我们的技术

允许人们出售他们的数字物品。我的意思是，他们卖什么都行。但同样，我们没有注意到它，因为这场战斗结束了，对吧？我们注意到的东西是战斗发生的地方。所以堕胎就是一个很好的例子。任何处于现代政治斗争中心的事件基本上都是我们试图弄清楚这些不同类型的道德规则以及我们将要落脚的地方。好的。那么道德是如何被用作武器的呢？

是的。

作为武器，你所要做的就是让足够多的人同意这项指控，或者将这个人置于无法或不能否认的境地。这是道德的一个重要方面，它真正将我的观点与大多数其他观点区分开来。许多人认为道德是温暖的、模糊的独角兽拉屎金条棉花糖，而我不那样看待它。我对棉花糖非常满意。

但我认为道德是，是的，所以它是这样的东西。我们都生活在这个世界上，在任何时刻，任何人都可以提出道德指控。你知道，克里斯违反了这条规则。他做了那件事。甚至思想犯罪，对吧？所以在宗教时代，对吧？所以，如果你认为有两个圣礼而不是七个圣礼，对吧？你可能会受到不圣洁的折磨，谁知道要多久。这就是我的意思。就像这些指控说某人违反了道德规则，这些真的，我认为是

我把这些指控视为攻击，把道德视为武器。这就是我们可以招募其他人的方式。同样，历史充满了这种情况，对吧？在这个国家，你可能知道也可能不知道，我们的历史上存在一些种族紧张关系。在美国南部的一些地方，你可以说我不喜欢的那一类人以一种奇怪的方式看着我和我的伴侣。接下来你知道的是，

那个人死了，你知道，因为那是一种攻击。他们做了什么？他们做了这件事。他们违反了关于……他们可以看的地方的这条规则。这就是我将道德视为我们可以随时使用并必须注意的武器的方式。对。我的意思是，这有道理吗？有道理。我理解你为什么。

选择使用道德来避免成为某些指控的目标，避免成为索伦之眼。但感觉上一定还有更多的好处。你的……能力

高尚和美德可以站在别人的肩膀上。我永远不会喜欢，所以一定不仅仅是避免成为目标。对那些道德判断者来说，实际的好处是什么？是的，这是一个好问题。嗯，

我不知道。同样，我被塞勒姆所吸引。所以关于那些保持火药干燥的人，你知道，设法说服人们不要指控他们的人，保持火药干燥是什么意思？是的，我认为这是因为在火枪时代，如果你的火药进了水，那么当你试图点燃它时，你就不会得到火花。那么作为一种比喻是什么意思呢？

是的，好问题。这个比喻就像设法避免被绊倒在会导致某人提出指控的事情上。只是为了补充。哦，好的。好的。是的。是的。所以我不想那样做。所以不，不，我做了。我很享受学习所有不同的词。那个。是的。

是的。所以，我的意思是，任何时候出现重大的道德冲突，那些不是，正如你所说的，萨拉瓦克之眼，其他人也会受益。像在……期间

塞勒姆审巫案，你知道，其中一些事情与土地权利有关。所以一旦某人，你知道，被烧死在火刑柱上，或者，你知道，在监狱里待了很长时间，这些东西，剩下的东西就被重新组合起来。所以有更多的东西可以四处走动。所以，成为能够避免被……的人，道德主义者，是有真正的好处的。你知道，再次，只要，只要这不会落到你身上，通过牺牲你社会世界中的人们，就会有所有这些好处。嗯，

这非常诱人。我和安德鲁·多伊尔进行了一次谈话，他写了一本书，名为《新清教徒》，使用塞勒姆审巫案作为历史比较，来观察当前许多取消和社会正义的情况。我了解了幽灵证据。你了解过这个吗？不，不，告诉我。我很确定它被称为幽灵证据。是的，幽灵证据。

是的。幽灵证据是证词，证人声称被告出现在他们面前，或者在梦中或幻象中造成了伤害。当代巫术法认为，女巫可以将自己投射到精神上，无论是直接地还是在撒旦的帮助下，以便从远处伤害受害者。所以幽灵证据在某种程度上有点像原罪。它也是……

你可以画到现代社会正义的血统可能很直。但是他们在审巫案期间，他们已经使用了幽灵证据几十年了

几十年，该死的时代。它在法庭上是可以接受的。幽灵证据是在法庭上可以接受的东西。有一个故事说，有一天，无论当时美国版本的最高法院或统治法院或任何法院的等价物是什么，他们都提交了这件事，他们就像，我们只是要检查一下。你知道吗？我们已经使用了这个幽灵证据一段时间了。没关系，对吧？这封信回来了。它就像，

你在说什么？不，这是不可接受的。就像，为了上帝的爱，就像，不，不要。那不是。我认为，安德鲁告诉我，审巫案的失败之一是，对什么可以并且不能证明或解释的这种非常不确定的把握

证据，坏事，标准提高了，因为这种指控是如此宽松和廉价，以至于

任何人都可以做到。我不喜欢它被抢劫了。他只是把东西送给我，撒旦出现了，或者其他什么。任何人都可以在任何时候这样做，这意味着显然，你能够指着你的道德部落敌人手指的摩擦力基本上为零。对。有趣。是的，这是一个很棒的故事。我认为这多少说明了，这就是为什么当人们，你知道，当人们，你知道，

不要害怕道德这个概念。我想到了像巫术审判这样的案例，以及你刚才所说的，这就像是一种许可证，让我们可以随心所欲地对待他人，而无需任何证据。我认为这里有一个重要的部分，那就是在人类历史的不同阶段，当权者——回到美国南方，我深受那个时代故事的影响——当权者可以利用这些指控来

对他们的同胞做可怕的事情。我认为，在这个国家，我们经常谈论开国元勋和启蒙运动等等，并将这些思想追溯到《大宪章》。我认为理解过去几百年的一个方法是，对这类事情踩刹车。你刚才提到了最高法院。所以，这个想法

例如，正当程序，只是说，如果存在指控，我们将对其进行制约，因为我们不希望人们能够拿出幽灵证据，然后说：“不，不，我做梦了，所以你必须惩罚他，你必须点燃火堆，然后拿走他的东西，然后随便怎么样。”因此，在许多方面，我认为文明进步的一种方式正是对你们所谈论的事情踩刹车，我认为

我没有读过《新清教徒》，但在我看来，他指的是我们不想牺牲这些成果，对吧？你不想回到一个当权者可以指着某人说：“今天我们要烧死这个人或那个女人”的世界。是的。所以我们可能呈现了一个

对道德相当不利的观点。当然，道德在其最佳形式下仍然相当不错。你之前提到了伤害或反对伤害他人的行为。我认为这应该是一个相当普遍的善行。道德难道不美好吗？道德的最佳状态是什么？还有没有其他根本性的普遍价值观

普遍性在于它们经常出现，道德法则。它的基础是什么？它不能做好吗？我完全同意。我的意思是，别误会我的意思。道德可以成为一种导致伟大的力量……我的意思是，我认为伤害和财产权是两个主要的方面。现在我们有很多方法可以阻止人们互相伤害，因为我们已经将这种道德融入法律体系，并且赋予国家

使用武力来执行这些规则。这很好。当它有效时，这真的很好。财产权也是如此，这意味着，如果你拿走了我的芒果，那么你将受到惩罚，因为我可以吃掉我的芒果，或者可以把它卖给更想要它的人。然后我们增加了世界的福祉，对吧？因为我有钱，你有芒果。嗯，这很好。

所有关于——我认为另一件事更普遍的是，我并没有隐藏得很好，但我内心深处是一个自由主义者。不是那种极端的自由主义者，而是那种说：“只要你不伤害任何人，一切都是双方自愿的，每个人都是成年人，那就随你便。”的人。许多道德规则都朝着这个方向发展，对吧？例如——

我记得在奥巴马支持同性婚姻之前，自由主义者，小病，就走在时代前沿。我不在乎你是哪种性别，如果你想签订合同。每个人都应该有权获得

合同。一旦你将这些想法纳入法律，这实际上就是说，这是一个我们现在拥有的道德原则，那就是我们将平等对待每一个人。这很好。我认为这是道德的最佳状态。这就是说，如果规则有利于人们的

选择和自由，反对无端的伤害，那么道德就做得很好。我们没有比这更多的东西了。我在思考人类道德原则随时间的轨迹，并思考在我看来，似乎有两个方面的道德原则，一个是保护，

另一个是禁止。对于同性婚姻，你被保护能够这样做。另一方面是禁止，你不能在这个年龄发生性行为，你不能在这个时间之前做这件事。随着人类文明和道德等的进步，这是否意味着

道德体系越来越复杂，这使得做人并穿越这个雷区变得越来越困难。哦，我的上帝。是的，我完全同意。随着文化变得越来越复杂，技术也在发生变化，我的意思是，

是的。想想人们会因为一些以前根本不会遇到的事情而陷入困境。昨天或前天，我看到了一件事，因为你没有发布黑色方块而在某些文化中遇到了麻烦。你就像，“是的，这绝对不是我的狩猎采集祖先需要担心的问题。”对吧？他们不必担心遗漏某个特定信号或其他什么。嗯，

是的，这完全很复杂。当然，随着人口的增加和人们生活得越来越密集，影响他人的事情也增加了。我在播放我的立体声，我在更新世时期。

这没什么关系，对吧？但现在，你需要制定所有这些不同的规则，权衡你的利益与我的成本等等。这真的很复杂，很难跟上。我的意思是，你知道，在这个领域，我的朋友乔希

他与我们在同一个子论坛工作，他一直在试图说服我，我们应该回到狩猎采集的生活方式，部分原因是它并不那么复杂，你知道，你不需要担心所有这些，而且他，你知道，这其中有一些道理，我的意思是，牙科护理是现代的一件事，我很喜欢，不想回去，非常支持牙科护理，非常支持牙科护理，是的，嗯

但他提出的观点与你的观点产生了共鸣，那就是，我们必须与我们周围的所有人打交道，以及规则相互作用的所有复杂性。我想知道现代世界中人类感受到的多少环境压力只是源于大量的规则，而且它变得更加复杂。而且，你知道，如果我们出于某种原因增加了，我们不需要深入研究自闭症谱系障碍，

社会隔离，只是社交笨拙。对于越来越多的普通人来说，这可能感觉就像是一个更加复杂、细致的世界，我需要更熟练地穿越它

在一个比以往任何时候都更多的人在穿越这个更复杂的世界时能力下降的时候。完全正确。而且，我变得更接近了。有一段时间我没有，但我更仔细地阅读了关于青少年心理健康的文献。

因为这似乎是至少根据一些报告，你得到了这些孩子，他们总是害怕在当前的事情上绊倒，无论当前的问题是什么。我想知道这是否有助于解释一点，因为还有其他证据。他们没有出去玩，他们也没有……也许有点风险规避。百分之百。

让自己参与其中。这意味着他们没有面临我们面临的挑战……

比你多，但我们在那个年龄说了和做了各种愚蠢的事情。没有一件被记录在iPhone上，一件也没有。所以我不知道这是否与你所说的完全一致，就像你必须小心翼翼地处理这些事情，你必须处理它，你必须调整或做到恰到好处。然后即使那样你也不安全，因为明天月亮可能在另一边，对吧？你，哦，我明白了，因为你去了另一边。你最喜欢的例子是什么？

新的现代道德规则，发布黑色方块，也许是一个小的例子，但有没有一些相对较近才出现的规则，当人们意识到这些规则并没有体现在人类历史中时，可能会让他们感到惊讶？嗯，我的意思是，我会说任何事情，任何来自那种，你知道，身份认同主义的东西，这种想法是你总是必须支持，嗯，

嗯，在许多，在许多亚文化中，尤其是在美国，你总是必须支持任何属于被压迫者的人。我的意思是，我明白了。我有点认同你应该支持弱者的直觉，但这种做法的兴起，我的意思是，再说一次，我会把我的政治观点写在袖子上。我的意思是，我震惊了，

回到抗议活动，你们发生了冲突。别误会我的意思，这显然很复杂。但一方故意试图杀害平民，而另一方故意试图不这样做。

然而，在许多文化中，道德传言是大声支持我认为正在这样做的一方。我想，在这种复杂性之上要增加的复杂程度是人们无法就什么是真理达成一致。

对吧？真理的多种来源。不，那不是，那不是你的真理。那不是真理。那只是你对这件事的解读。嗯，这又回到了人们需要穿梭的规则和道德的日益复杂性。我一直都在想巴里·施瓦茨的选择悖论，一直都在想。我认为这是如此根本。我甚至记得我在哪里，嗯，

当我第一次听到它的时候，在纽卡斯尔泰恩河畔的大北路，从市中心向北行驶到A1。我记得我第一次听那个YouTube视频的时候，我就像，哦，我的上帝。所以对于那些不知道的人来说，嗯，

40年前，你会去牛仔裤店，那里只有一种牛仔裤，你会，它会有不同的腰围，你会进去，当然，也许你不想穿这些蓝色的Levi's牛仔裤，或者其他什么。假设是60年前。我不知道。无论何时。嗯，当然，也许它们并不适合你。嗯，但你的决策疲劳很少，而且在你的牛仔裤选择中任何次优的结果都不会让你觉得你的决策标准存在个人缺陷。感觉没有其他选择，对吧？那么你还能做什么呢？所以当你从经济学的角度来看，你会有一种满足感和满意感。

立场。然后你把时间拨回到现在，你走进牛仔裤店，它是靴筒式还是紧身式，它是破洞的，是漂白的，是裁剪的，是黑色的，是高腰的，是低腰的。这意味着，即使一个决定的总效用增加了，因为你可以得到你想要的那条牛仔裤，

你现在面临着巨大的决策疲劳，任何次优的决定，如果你穿上牛仔裤，你会想，“我真的很不喜欢我的屁股在这条牛仔裤里的样子。我希望我买的是颜色深一点的，是灰色的而不是黑色的，或者其他什么。”现在这是你的错。这与我们拥有的所有不同信息的选择也是一样的，这很好。我不想生活在一个我无法得到我想问的问题答案的世界里，在ChatGPT、谷歌、维基百科等等。太棒了。我能看到一切。但我现在已经从信息搜寻者变成了信息辨别者。我现在必须使用……

而且在几乎整个人类历史上，你拥有的信息都少于你需要的。所以我认为在过去50年里，人类已经从信息不足到信息过剩。从寻找信息到从大量信息中辨别信息，这是一种非常不同的技能。我认为我们并不特别擅长这样做。

完全正确。我认为这可以追溯到我们讨论的开头，你考虑人们从哪里获取信息，你有一群MSNBC的人，然后你有一群福克斯新闻的人。然后你问这个问题，为什么人们会寻求——经济学家会谈论确认偏差，对吧？

这很奇怪。人们拥有它实际上很奇怪。如果我只是想最大限度地了解世界，我就不想将证据限制在任何……

我实际上想寻找反例。对。然后这个问题是为什么，你知道，为什么会有呢？这很重要，对吧？正如你所说，你最终会进入这个小小的信息生态系统。我实际上想知道它是否可以追溯到我们之前谈论的内容，那就是，我真的想看到我论点中的漏洞吗？我真的想把幕布拉回到后面吗？而且，你知道，如果你，你知道，我认为，

出于某种原因，人们认为这会让人不舒服。我认为这与一旦你有了这种体验，嗯，你必须说，“也许我的动机并不那么纯粹。”然后一旦我知道了，也许你会发现，因为我会大声说出来。我认为这就是为什么花一些时间倾听那些有过这种专家级转变体验的人是如此有趣的原因，对吧？就像那个被抢劫然后变成保守派的自由派，或者，或者，

反之亦然，或者其他什么，因为这些人确实有过这种有趣的经历，他们对两方面的看法都非常坚定。他们可以与之抗争，“等等，我怎么会相信呢？”我对这些对话的体验是，他们几乎总是说同样的话，那就是，“嗯，我周围的每个人都是这么想的。”这就像，“好吧，但那又把它推回去了。为什么你总是和那些人在一起呢？”

是的。我的意思是，嗯，最典型的例子是那些在邪教中长大的人。是的。对。嗯，该死的。是谁做了JK的巫术审判？嗯，梅根·菲尔普斯·罗珀，她是西伯罗浸信会教堂的一员。而且，嗯，她参加了节目，令人着迷，你知道，完全是灌输。这是她那种反社会心理系统的物理学，

社会心理学系统，以及所有这些信念。然后她摆脱了它，就像从她所处的这种梦游状态中解脱出来，然后被释放到世界上。还有所有这些其他的事情。几周前我读了尼克·博斯特罗姆的一句话。我一直无法停止思考它。他称之为在叠加态中思考。所以叠加态来自量子物理学，

物理学。是的，你同时拥有两种特定的位置，直到你足够仔细地观察它们，你才不会使叠加态坍缩。这只是一个……我确信物理学家对此会有问题，因为它并不那么准确，但它基本上是在你的脑海中同时持有两种相互矛盾的观点，并且不会太快地选择使叠加态坍缩。这就像，“好吧，我只是要继续尝试保持这些东西。”越多……

我花时间思考这件事。就像，“不，我不会把我的身份认同锁定在一件事上。”显然，我一直都在做这件事，无论是皮克球还是桨球，还是一些重大的地缘政治事件。嗯，但我越能做到这一点，我就越觉得我的日常生活体验的质感似乎好多了，因为我对结果感到好奇，而不是觉得如果我所标榜的旗帜以某种方式受到滥用或被一个可能非常有效的论点所损害，就会发生某种自我消亡的事情。我记得很久以前，当我刚开始阅读和收听东西的时候，我听过艾克哈特·托利的演讲。他说，人们如此执着于自己的信念的原因之一是，承认自己错了就等于死亡，但这对自我来说是死亡。对自我的死亡几乎等同于对自己的死亡。就像你就是那个自我，你就是你的立场，你就是你的立场，

是的，这就是为什么公开承认自己错了或公开说“我已经改变了主意。我过去相信这件事，但我现在不相信了”的原因之一。你越能做到这一点，我认为你就会在内心培养自信。

有点像安全感，你知道，就像人们学习关系或依恋方面变得安全一样。我经历了一件困难的事情，然后我从另一边走了出来，我没事。你越能提前预料到它，我认为，我一直在努力做到这一点，就像我在这件事上错了，在那件事上错了，我对这件事真的不太确定。你做得越多，我认为你就会越开放地接受新的想法，并在未来改变你的信念。

是的，这让我想起了，有一件很棒的事情，我可能会弄错，是一位经济学家，我认为是肯尼斯·阿罗，但可能不是，有人说了一些类似的话，“我看到你经常改变主意。这个人修改了他的观点，他的出版物，这可能是杜撰的，但他说是的，当我意识到我错了的时候，我就是这么做的。你做什么？”

这只是一个伟大的时刻，对吧？我会说这个，伙计，就像，我认为你对这种能够在你的脑海中保留两件事的能力感到高兴是不寻常的，因为我认为有一些很好的心理学文献表明，那些只有一种事业并且一直坚持下去的人

那种狂热分子，你知道，像西伯罗，但那些人相当快乐，你知道，他们有……这有点像选择悖论，那就是他们摆脱了权力，因为你就像“我要朝这个方向走，这是我的事情，我要相信这一点，我要对此狂热，我不会寻找相反的信息。”我认为你所说的有一些道理，那就是，是的，我不想说得太含糊，但你确实感觉如果像肯尼斯·阿罗那样的人更多，或者你所描述的，世界将会变得更好，那就是

我不知道。我的意思是，我经常思考我设想中的学院是什么样子，以及我所经历的学院是什么样子之间的区别。你知道，我是在《星际迷航》中长大的，所以我认为它是一群瓦肯人，就像，你知道，坐在桌子旁，然后说，“我有这个证据。我相信这件事。而另一个人说，“我有这个反证。”第一个人说，“我已经决定修改我的观点。”就像冷静。是的。

然后它根本不像那样。这就像我有大量的数据来推翻你刚才说的话。我说，“我仍然相信我的观点。”我要写一本书来谈论它。是的，那是错误的，或者是不道德的，或者你使用了动机推理，或者你是一个仇外者、偏执狂、种族主义者、恐同者，无论是什么。是的。好的。对不起，我无意分心。只是想说，我不，你期望像你一样的人，也就是说，“哦，我有几件事，是学者，你就像，“好吧，我有几个想法，让我们来解决它吧。”那不是，

不是我的经验。是的，我的意思是，这是黄金标准。我通常可能相当黑白分明，大部分时间都是基本的碧池兄弟标志。但科里·克拉克参加过节目，她提到了她最近做的一项研究。我认为她实际上给美国每一位心理学教授都发了一封电子邮件，说

就像一些不神圣的，不，像5000名学者。它询问你自我审查的程度是多少？你认为哪些话题不应该被谈论？将它从男性和女性中分开。他们更喜欢做好事或支持还是寻求真理。是的，伙计，有很多，你知道，甚至忘记

学生们，也就是乔纳森·海特和许多其他人正在研究的，你在校园里自我审查的程度是多少，《美国心灵的娇惯》之类的。教授们感受到了这一点，也许在某种程度上，即使你获得了终身教职，因为，你知道，有，

有彻底取消你的教职的情况，但也有软性取消的情况，你的助教、研究生或实验室里的人都不想和你一起工作，或者你没有得到那么多发表论文的机会，或者你没有

你只是没有被邀请参加晚上的聚会。所有这些软性社会强制措施都说，“你似乎并不站在我们X、Y或Z方面。”里基·施洛特在她刚到纽约大学时讲述了一个非常有趣的故事，关于谈论测试。显然，在宿舍里的本科生群体中，他们会问诸如“那么，你对乔丹·彼得森有什么看法？”之类的问题，这只是有人会这样说出来，

眼睛会立即环顾房间，看看是否有人没有将他斥责为恐跨性别者或其他什么。好的，我们有道德，我们有它的基础。研究伪善并将其添加到这种世界观中有什么有趣之处？

是的。所以，我的意思是，在某种程度上，它取决于你刚才说的那句话。所以，就像我的，我的一个热情是真正理解人类思维的基本设计。所以，你知道，对我来说，我对这种模块化思想非常感兴趣，你的大脑的不同部分正在做非常具体的工作，而且它们彼此之间是隔离的。所以，你知道，你有一个视觉系统来观察，以及一个发声系统来说话，以及，

当你把它构建起来时，你就会有这种可能性，你的大脑的一部分会有一个特定的原则，对吧？比如不要偷音乐等等。然后你大脑的另一部分就像，“我想在不花钱的情况下听音乐。”所以你就那样做了。一个问题是，你知道，人们怎么会如此前后矛盾呢？我认为这些不一致之处告诉我们一些关于人类设计的基本方式，那就是

我们就像沃尔特·惠特曼说的那样，“我包含着许多”，对吧？所以对我来说，伪善就像一扇窗户，可以看到人类设计的非常深层次的结构，大脑不仅仅是一团糊状的东西。它实际上有很多不同的部分。你得到一个比特，你知道，它有一个特定的原则或道德承诺。然后你可以有另一个系统完全违背那个道德原则。

对我来说，我不知道。我认为伪善是你获得对人类本性这一基本部分的观点的一种方式，

这很难。人们很难进行内省并看到自己。这就是为什么我认为心理学是一个如此困难的话题，是大脑试图理解大脑。但对我来说，我认为正是这些不一致之处真正揭示了那里一定有一些东西是不均匀的。它是由所有这些不同的碎片组成的。因为它与自身相冲突。完全正确。所以我认为视错觉就是这样，对吧？所以你看到了一些东西，而你大脑的一部分知道一些东西。

这两个圆圈绝对是一样大的，但你看着它就像，“这两件事看起来完全不同”，或者任何视错觉都是这样。所以这告诉你，你有一个，你知道，你大脑的两个不同部分有完全不同的信念或表征，或者你想说什么。对我来说，这很有趣。我所说的只是从低级视觉一直扩展到道德。这很酷，因为这意味着我们可以使用关于大脑部分的这个想法来研究，你知道，所有中间的东西，一切。只是……

请您定义一下虚伪，以便我们都能达成共识。是的，人们对虚伪的理解有所不同。我觉得虚伪应该指那些认可某种道德原则，却又做出与之相悖行为的人。人们对虚伪有不同的看法，但这大概就是我的理解。例如，如果你说“不应杀人”，然后你杀了你的邻居，这就是虚伪。

显然，这是一个极端的例子，但还有各种各样的类似例子。我不知道。当我写这本书的时候，我搜索了一段时间，很难抗拒这些例子——这里我的同事们有点闪光——那些虔诚的反堕胎人士，却花钱让他们的情妇堕胎。对我来说，这就是典型的例子。

那些强烈反对同性婚姻的参议员，却在妻子不知道的情况下，用第二部手机偷偷地在Grindr上约会。没错。是的。所以，如果你公开宣称这是我的道德信念，然后在你的空闲时间，你却做了你说很坏、很坏、很坏的事情。对我来说，这就是虚伪。再说一次，人们可能有不同的看法。

观点，对吧？有时人们用这个词的意思是，我对这个群体和那个群体采取不同的规则。这很好。我的意思是，我不喜欢深入定义，但对我来说，我认为这是思考这个问题的最佳方式。那么，你对道德伪君子有什么问题呢？这要回到我们关于道德是什么的讨论。如果你认为道德是一种武器，这意味着

你知道，你利用这些道德原则来推进你的利益，例如，说“不要这样做”。如果你那样做了，我就会攻击你，或者其他什么。我会让每个人都……就你的行为而言，你也在做这件事，对吧？所以你作为一个伪君子，试图获得双倍的功劳。你用道德原则来打击别人，并且能够做别人不允许做或会因此受罚的事情。

所以这是不好的。这又回到了你关于为什么道德是好的的问题。道德应该阻止人们自私，夺取别人的东西和造成伤害。虚伪是自私的最终表现。我要自私地坚持这个原则，用它来攻击你，而我仍然会去做那件事。是的，对你们适用，但对我就不适用；照我说的做，别照我做的做；你知道，这些陈词滥调不言自明。谈谈这种恃强凌弱的等式吧，恃强凌弱等于攻击加有恃无恐。这如何融入其中呢？是的，这要回到……

我之前关于美国南方的观点。有很多语境，还有塞勒姆审巫案。有很多案例表明，人们可以提出道德指控，而不用担心

受到攻击。所以，再说一次，美国南方白人，塞勒姆审巫案期间处于正确政治立场的某人，今天也是如此。我不想深入探讨这个问题，但有些类型的人受到保护，

所以我想我最好还是深入探讨一下。所以，你可以提出某些类型的种族主义指控。无论它们是否属实，你都不会因为提出这种指控而受到任何惩罚。但这有时是致命的指控，我想在某些情况下确实如此。因为你刚才说的原因，软取消，硬取消。

所以，如果你处于这种地位，无论你是南方白人，还是清教徒，或者你是一个受保护的群体，

那么你就可以用道德指控来攻击某人，无论真假，基本上都不用担心代价。在某些情况下，你会担心。在许多情况下，提出指控会导致代价，可能是因为在国家出现之前，因为那个人的亲属可能会因为某些原因而报复你。或者你可能会因为提出虚假指控而惹上麻烦。“不可作假见证陷害你的邻舍”。

所以，当我们创造一个世界，在这个世界里，人们对某些类型的指控真的不负责任，即使它们是虚假的，或者即使是没有任何后果的行为，你就会打开它。我的意思是，再看看……

人们只是权衡他们的成本和收益。我能从提出某种指控中获得好处吗？这可能是指来自我群体的认可，或者也许我以某种方式会得到他们的东西，或者如果你们在我的公司，也许如果我把你降级五级，我会升一级。再说一次，恃强凌弱的重要之处在于，是的，我的意思是，回到真正的恃强凌弱，对吧？所以辛普森一家中典型的尼尔森

如果他在操场上，他个子很大。他是最大的孩子。所以，你知道，他可以推巴特或丽莎或尼尔森，或者……你知道，任何米尔豪斯，辛普森一家太多了。他可以说是刀枪不入的，因为他个子最大。

所以我认为这就是我对恃强凌弱的看法。所以在道德攻击的背景下，很多人把自己置于刀枪不入的地位。我喜欢美国南方的例子，因为它非常清楚。正如我所说，我受到其中一些故事的强烈影响。如果你知道刑事系统不会——而且你的朋友也不会因为指控某人犯了X、Y或Z而伤害你——

那么你就会处于一种地位，如果你想除掉某人，你就可以做到。我认为这是一种合理的谈论恃强凌弱的方式。这两件事在我看来非常相似。如果我是尼尔森，我个子很大，或者如果我是白人，我基本上是刀枪不入的。这两件事，我都受到保护。所以我可以带着保护进行攻击。这就是关键的相似之处。我认为人们对此讨论得不多。我不记得是谁创造了这个词，“哭泣的恶霸”。

这指的是同样的事情，那就是，你知道，我声称自己受到了这种特别的伤害。当我提出这个说法时，我实际上是在说那个人或那些人伤害了我。顺便说一句，我属于这个类别，你知道，你基本上是刀枪不入的，因为你只是，你知道，你，你知道，我不想说，我不想说得太远，但有些阶级，你知道，你就是不能，

你真的不能攻击。你必须相信他们，或者你必须保护他们，或者其他什么。这会造成非常奇怪的激励机制，对吧？我的意思是，这并不是……我认为这是道尔在这本书中真正指出的一个方面，听起来像是……

很有趣，对吧？我认为这是一种相同的现象。在一个社区中，人们或多或少能够毫无证据地进行攻击，并且得到相同的结果，即一种非常道德化的文化，这并非巧合。我认为，这就是我们所签署的协议，那就是，随着你增加人们刀枪不入的程度，

你会增加他们发起的攻击。历史证明了这一点。我还喜欢这个例子，我不知道为什么，但在悲惨世界中，对吧，贵族或其他什么人与芳汀或珂赛特发生冲突？芳汀。你知道，他有点……他肯定很生气，但他是一个贵族，所以他完全受到保护。所以他可以肆无忌惮地欺负她。

这就是历史，你知道，我认为这是人类黑暗弧线中黑暗的一部分，那就是在人类历史上，你可以拥有某些类型的身份，这些身份或多或少会让你免受伤害。我的意思是，在……在……在极端情况下，国王，对吧。国王就像“砍掉他的头”，就是这样，你知道，这不像……但他并没有真正……你知道……那样做。就像，“我是一个国王”。所以，再说一次，我认为这就是我认为人类进步、正当程序、法院等等的原因。当它们发挥作用时，它们是很棒的。

但当然，在政府之外，以及不同的亚文化中，情况并非总是如此。我喜欢你关于如果你被打或踢或轻推，你最终会痊愈的见解。但在当今拥有永久互联网的世界中，你可能永远无法从对你的名誉的攻击中恢复过来。事实上，道德攻击可能是致命的。这就像“棍棒可以打碎我的骨头，但言语永远不会伤害我”。这就像，言语可能会伴随你一生。如果你像奥·J·辛普森一样，对吧？

你名字后面每件事都有一个星号，对吧？就像……实际上不，那是不对的，因为我想那是因为你身体上……据称身体上做了什么……但当然，无论是谁，如果他们遭受了某种先前的道德攻击，无论是否合理，它都会更加棘手，人们会使用一些类比，例如……

有人可能在车祸中撞死一个人然后逃逸，进了监狱，出来了，现在开始过自己的生活。与此同时……

B人对他们的性格进行了道德攻击，仍然在应对这场巨大的余波，也许无法开设银行账户，或者被社会排斥等等。是的，我认为这完全正确。我的意思是，我想想最初是谁，那个开玩笑说要去南非的女人，萨科，我想是她的姓。对。所以，

这就是世界对你的所言所行的介绍，那就是你只是在数字世界中发布了一件事。所以，是的，她不是奥迪·辛普森。她没有杀任何人。

你知道，你可以对这个笑话发表评论。也许它不好笑。也许它有点……种族主义，无论你想说什么。但就像你说的，我的意思是，你知道，你读到关于……她躲起来，你知道，无法进入所有这些事情的故事。这就像，是的，它不是……它不是……世界不是它曾经的样子。所以，所以，你知道，人们的……是的……是的……技术改变了人们可以强加给你的代价。所以，是的，这种攻击是……

是的。我的意思是，我们都知道这些攻击的结果。绝对的。它们很残酷。我认为它们可能是致命的。人们被逼自杀。我的意思是，我不喜欢谈论它，因为有证据表明谈论它会增加……但人类是社会生物。当人们将他人从他们的社会世界中排斥出去时，

你正在夺走对社会生物来说最宝贵的东西。我在前一世做的真人秀节目，三个，对不起，两个参赛者，其中一个是朋友，在参加节目后自杀了。还有一个是主持人，主要主持人。现在，

真人秀是否吸引了那些可能具有这种倾向的心理倾向的人？也许它会催化它？几乎可以肯定。它是否会从零开始创造它，甚至在某种程度上？但是，你知道，这些都是以某种形式……你知道……其他人的社会判断。关于你长相的判断，或者对你与人交往方式的审查，或者你正在约会或没有约会的人，或者你在推特上发布的东西，无论是什么，这都是很大的压力。是的，你说得对，当你说社会……

会产生现实世界的影响。所以那些本不应该伤害你的话语最终可能会变成棍棒和石头，夺走你的生命。是的，当然。我认为，作为一个进化心理学家的角度，我经常思考祖先环境与现代环境之间的不匹配。一种不匹配，我认为很多人没有谈论过，我一直在思考它，那就是，看，如果你在一个祖先环境中，你有一块小石头和一块大石头，你多少知道你在处理什么。你多少知道希望的能力。

伤害。你可以用它来做出判断。如果我用石头打那个人，那么也许他的兄弟会带着更大的石头来找我。我不知道，伙计。我认为人们没有意识到他们在……

他们的iPhone或他们的安卓手机里有什么，武器。他们能够投掷的弹药的口径。是的，感觉我拿着一台小小的手机，但不是，你拿着一颗原子弹。所以我们拥有这种心灵，它并没有真正进化到能够校准我们造成的伤害的程度，尤其是在这个你可以快速繁殖的世界里。所以你有了，我认为这是一种不匹配，

据我所知，还没有真正讨论过，那就是我们如何让人们以一种非常直观的方式理解这项技术？就像他们……你知道……他们在处理什么。我的意思是，我认为真人秀是一个有趣的案例，对吧？就像……你知道……

起初，这似乎是一个好主意。然后你开始说，好吧，你认为公开羞辱会有什么作用？所以我认为——我应该说我认为谴责人们使用这些武器很容易。但部分原因是他们只是不擅长思考这个问题。我们应该至少有一个——我只是认为我们没有直觉。再说一次，这不像一块石头。

我们与我们在网上所做的事情的影响非常脱节，名誉攻击，诸如此类的事情。反馈循环不够紧密，你所做的事情的影响也是……

感觉不到，然后还有这种……它被称为旁观者效应或其他什么，正确的……人群的心理学，好吧，是不是你的推文说她穿那件衣服看起来很胖，导致她抑郁了？好吧，你知道，还有2000人发推文说她穿那件衣服看起来很胖，所以你怎么能……有点躲在后面，责任感较小。这是一个非常……就像……这是……

上帝，10年前，大概10年前。我来自纽卡斯尔的朋友亚当·道金斯，他是一位DJ，非常擅长在推特上寻找垃圾。他找到了我认为有史以来最好的虚伪例子之一，那就是某个账户的一条推文，内容与爱情岛上自杀的其中一个人相似。其中一个女孩，就像，“她穿那件衣服看起来很糟糕”，或者“她让自己变得很糟糕”之类的。然后六个月后，

在她自杀的消息传出的那天，就像，“安息吧，索菲，我们向你的家人表示慰问”。就像什么，什么悲惨的消息，多么可怕，等等。就像，是的，拜托。

是的，我认为这与先前的观点有关，对吧？就像，这些事情中的每一件事都与在特定群体中获得某种声誉有关，对吧？所以，就像，你想因为富有同情心而获得积分，你也想因为有点前卫而获得积分。羞辱某人。是的，没错。我的意思是，你知道，我试图……尽可能对未来和人性持积极态度，但就像……

我们是相当卑鄙的生物。然后我们是卑鄙的生物，我们每个人都手里拿着大规模杀伤性武器。你认为会发生什么？我不是说我有很好的解决办法。我的意思是，我认为人们，正如你提到的，高调、娇惯等等。首先是把它从孩子们手中拿走。也许你从小就开始，把它们从年轻人的手中拿走，等等。但是

你知道，这是你开始认真对待这种不匹配的想法的事情之一。我们就像，“哦，这真的很重要，因为我们是这些几乎……你知道……我们几乎刚从树上下来。现在我手里拿着这个东西，它可以摧毁许多人的生活。你知道，我们才刚刚结束互相扔粪便，你知道吗？是什么促使了攻击？为什么人们倾向于进行道德攻击？

我认为，在塞勒姆的案例中，我确实认为部分原因是纯粹的工具性的。我想获得放牧权，你知道，这些非常物质的东西。我认为，你知道，我的感觉是，在……

在当今西方的许多亚文化中，对吧，有批判文化，对吧？成为提出这种指控的人，有时是真的，有时不是，会带来声誉上的好处。你会获得积分。我的意思是，我认为很多人实际上是因为……我的意思是，我不想……再说一次，我不想太深入政治，但是……你知道……

在美国，你可能知道我们提名了一位最高法院大法官，有人对这位大法官提出了指控。我犹豫了，但是

是的，现在他们有一笔七位数的书约，他们在各种各样的谈话圈子里都非常受欢迎。现在，看，也许这是真的。在这种情况下，那么说“看，这是发生的事情，我们应该重新考虑”是一种美德行为。但认为这些指控不会带来好处是愚蠢的，对吧？所以，再说一次，你必须权衡成本和收益。

所以在那种情况下，这是真的，但在有多少情况下不是这样呢？有人因为是提出这些指控的人而获得了巨大的声誉提升？是的，声誉在这里扮演什么角色？

好吧，我的意思是，我认为这是一个案例，对吧？所以，你知道，它确实有切实的效用。你的声誉当然可以转化为收入。我认为这确实要回到我们关于抗议等等的讨论。所以有一个声誉，你知道，它可以揭露……你会因为认可正确的原则等等而获得这些积分。这在交配市场上是有价值的，在就业市场上是有价值的，在谈话圈子里也是如此。

在当今世界，你知道，声誉真的直接转化，对吧？当你……

我不知道。我猜你偶尔会在推特上发推文说你有多少粉丝，对吧？你声誉的一部分，它很重要。有多少人对你想说的话感兴趣很重要。它直接关系到你的底线。在现代世界，由于我们所处的数字时代，培养对X、Y或Z的声誉，如果它是有价值的，那就大有帮助。我们甚至有一个名为“网红”的职业，这说明了一切。

是的。你有一个非常好的……就像……分类法的东西，真诚的道德原则和恶霸动机。这就像不同类型的……动机。你能解释一下吗？是的。因为我……所以我会……我会……所以我会在这方面做的事情是……我认为当有……你知道……指控时，我们应该给人们以怀疑的余地……当人们提出指控时，人们提出指控有很多原因。例如，有人可能做了……

再说一次，在福特案中，我不想对此发表立场。这是一种可能性。我想说的是，如果你去除了提出指控的所有其他可能的动机，我们称之为美德动机，例如，我认为最明显的动机是这个人做了坏事，需要被排除在社会之外等等。

然后你就会发现……你知道……他们提出这种指控还有其他一些原因。再说一次，我认为这是塞勒姆审巫案。我不想一直回到它。但是，你知道，我们现在肯定知道，他们提出指控的原因并不是因为他们真的……你知道……亲眼看到那个人与魔鬼发生性关系等等。一定有其他动机。

所以，一旦你可以消除所有实际的动机，那么你就可以开始说，好吧，这个人到底在做什么？他们到底在做什么？不要误解我的意思。再说一次，我认为你的第一遍应该是给那个人以怀疑的余地，说，好吧，也许在我们那个在推特上发关于南非推文的朋友的案例中，你认为让人们知道这样做不好笑非常重要，我想阻止这种情况在未来发生，让世界变得更美好。好的。

好的，这是可能的。但在某些情况下，你可以消除这些可能性。然后你就会发现，也许他们的意图并不那么仁慈。为什么虚伪的指控相对来说是如此无效呢？哦，伙计，我一直都在苦苦思索这个问题。我……

是的，在我进行这些采访之前，我总是喜欢有时能够打出“我不知道”牌。这有点像在这个领域。我真的不明白。在我看来，如果你能证明这种虚伪，它应该会严重损害一个人的声誉。但正如你所说，它似乎相当无效。我唯一能想到的是它太普遍了。

这就像“狗咬人”。你就像，“啊，一个人是虚伪的？好吧。还有什么新鲜事吗？”我想知道人们是否正在做的一件事是几乎有点调整他们的目标，知道我们在我们的……

厕所发推文，无论什么东西进入我们的脑海，而且正因为如此，我们需要给人们额外的空间，好吧，就像你知道他说了这件事，然后他又说了另一件事，问题是，我认为每个新闻报道都对此有所关注，那就是……

虚伪指控的粘性往往倾向于朝一个方向流动，而不是另一个方向。也就是说，有很多虚伪指控确实持续很长时间。然后如果还有其他人……你知道……我不相信这完全是虚伪。这更多的是人们考虑不周，但这让我很生气。有一张照片是一个单独的士兵……

英国士兵在英国COVID期间走在伦敦街头，在WhatsApp上疯传。这是一件这样的事情。WhatsApp甚至限制了你可以转发消息的人数，以阻止这种情况发生。它甚至在顶部添加了一个小标签，上面写着“已转发多次”。这被转发了，据说……

短信或其他什么东西来自某人的儿子，他是在军队里，基本上说戒严令将在下周生效，人们将被枪指着关在家里，因为这是政府将要推出的新政策。

而那件事从未发生过。那件事从未发生过。每个在互联网上疯狂谈论为什么它会发生的人，没有人出来说，“啊，我发布的那件事，结果没有发生。我错了。”同样的事情，就像，“嘿，我们坚持认为人们如此确信的全球健康护照和社会信用制度在哪里？”我对此感到生气的原因是……

那占据了我的一些脑力。那占据了我生活中相当一部分时间，听到你放出一些我不得不忍受的不真实的半生不熟的编码心理学观点，然后你继续生活，好像什么都没发生一样，好像你没有浪费宝贵的脑细胞在……

废话上，是的，然后是的，有很多东西，而其中一部分是……然而，它还会再次发生，就像这是最奇怪的事情，我会做到的，我会做到的，我会成为那个人，我也会成为那个废话的人，是的，是的，现代时刻最奇怪的事情之一是，你知道，我们不断发生这些事件，我们都有一个大清单，我们现在都从中吸取教训，让我们不要发推文等等，然后20分钟后，我的意思是，我举的例子……还有更多关于冠状病毒的事情，对我来说，实验室泄漏事件只是……

出于某种原因，这让我很生气，对吧？因为我认为是因为它是自然界或景观，对吧？所以这些机构只是说，你知道，当它不科学的时候。顺便说一句，我对这件事不持任何立场。我没有……你知道……任何东西。但就像我们被告知，如果你认为这是一个阴谋论，甚至不要考虑它，而谈论它的人是……坏的、坏的、坏的。然后我们现在在这里，就像……无论如何。

但正如你所说，没有人会说，“哦，天哪，我本应该……我们搞砸了。”然后是这种反省的时刻，就像，“我必须成为怎样的人才能避免这种情况发生？”这不仅仅是关于COVID，而是关于我的人生。我该如何停下来，花点时间问问自己，“好吧，我是谁？为什么我把我的名字写在纸上？”我们都有机会以微不足道的方式，以我们所能影响的任何方式来塑造世界。我们轻轻地……

推动人类文明和当前的社会环境朝着我们想要的方向发展。就像你一样，在这方面，你并非无关紧要，我认为。是的。

是的，我认为关键在于诱惑。我们都多少理解其代价，而这些代价并非由推动它、转发它或传播它的人承担。但我认为，我们没有充分思考的是你所说的，那就是，是的，这种诱惑，对吧？对于那些，你知道，

我们可能会因为爆料或其他什么而获得声誉奖励或更多粉丝的人来说。而我们作为一种文化，你和我，并没有真正做到这一点，我们该如何抑制这种诱惑？如果有什么不同的话，那就是它越来越糟了，对吧？因为我们拥有这个非常L型的世界，所有的好处都集中在少数人手中，他们占据了大型账户。

然后其他人也都想成为那些大牛之一。那么，你该如何做到呢？好吧，我可以转发这个关于士兵在某个随机街边午餐时鬼混的事情。你还记得那些吗，我认为是坦克或军用悍马车穿过迈阿密海滩的时候？

是的。你还记得那些视频吗？是的。是的。是的。那后来怎么样了？是的，没错。只是，只是，它只是，他们，这些事情就消失了，你知道吗？是的。我只是，我不知道这是否可以追溯到，再说一次，就像，你知道，我，我会继续经常犯这个错误，并且，并且，并且说一些我后来会感到后悔，想要蜷缩起来死去的话，因为我说，但只是真的努力地说，好吧，

以适当的确定性水平。

我，这很有趣，我已经看到了这张图片，但是让我们带着一点怀疑的态度来看待它，然后说，好吧，你知道，这是一个街上的家伙和一条WhatsApp消息。这真的值得吗？或者也许我应该，我不知道。我只是认为，嗯，最终的问题是无摩擦的沟通没有后果。如果你可以把任何东西都吐到以太中，没有人会真正为此责备你，嗯，你就没事了。然后我们看到这种非常奇怪的，嗯，

一种清教徒式的做法，当有人突破了这种奇怪的任意水线，变得足够大，值得进行严格审查时，凯文·哈特在2009年发布的推文被翻出来，现在他成了一个邪恶的家伙。

是的。是的。同样，我们创造了这种技术生态系统，它具有所有这些非常奇怪的特性。是的，我们真的不知道，我们真的没有很好的防御措施。我的意思是，正如你所说，是的，转发一些后来证明是错误的东西的后果。我会告诉你我还在担心什么，其他人也对此写了很多，那就是，你知道，

当我还是个孩子的时候，你知道，我们只有三个电视台，我们从ABC、CBS和NBC或其他什么地方获取新闻。你真的会觉得他们正在尽最大努力，或多或少地，让你了解真相。对。这就是他们赚钱的方式，他们更擅长将实际新闻带入客厅。

如今感觉并非如此，对吧？因为你刚才谈到的原因，对吧？所以那些收看MSNBC的人，是的，他们在某种程度上想知道真相，但他们也有其他动机，这与强化他们的世界观有关。所以，你知道，它，

你知道，你指出的这个问题，那就是，你知道，一些被遗忘的历史片段，没有人再谈论，或者一些被放大的历史片段，结果却并非真实。就像，我曾经认为媒体，你知道，第四权力机构应该成为抵制这一切的后盾。也许我错了。这不是我的领域。我是一个心理学家，而不是媒体研究人员。但感觉不再是这样了。部分原因是

分散的，你知道，分散的媒体格局。但我认为让我最担心的是，你懂的，

所有这些人朝着许多不同的方向前进，再加上确认偏差，心理因素。所以人们只是在前进。所以如果只有三个方向可走，那就没那么糟糕。因为如果你有确认偏差，但只有三件事，好吧，你会得到一些东西。但现在如果你有一个像我们这样的动物，我们只想继续吃同样的信息，而我这里有这个自助餐，那个自助餐，我会找到完美的自助餐。

然后那些家伙就会有动力继续喂给我任何我想看到的东西。我认为，这就是危险所在，是媒体与人类想要证实自己偏见的这种能力之间的相互作用。对我来说，这很可怕。它又回到了你的观点，那就是我们没有，然后再加上人工智能，现在没有人知道什么是真的了。也许我甚至都不在这里。是的，不，这一切都是模拟的。是的，我们可能讲述了一个相当不乐观、世界末日的关于人类在世界上运作能力的故事。你对智慧在克服这种生物硬件和我们的先天倾向方面的作用有什么看法？是的，我喜欢这个问题。所以我和我们在Substack Living Fossils上合作的第三个人，他创立了一个研究所，智慧疗法研究所。他完全致力于智慧。而且我真的认为

我认为他找到了方向。他提醒我的一点，我认为这一点非常重要，那就是，是的，我们是可怕的道德主义者，我们有确认偏差。但如果你想谈论人类袖子里唯一的一个技巧，那就是我们能够学习。这就是很酷的地方。同样，加州大学洛杉矶分校的罗布·博伊德，他总是说的一件事是，人类的诀窍在于我们是社会学习者。这给了我一些

因为智慧来之不易，但它确实会到来。你必须准备好经历一些艰难的事情来获得智慧，有时你只需要变老。但我认为这告诉我的是，我们并没有注定要灭亡，因为50年前或其他什么时间，200年前，人们没有学习微积分或其他什么东西。而现在我们学习了，这只是那些有幸在他们的课程中学习到这些东西的人所经历的一部分。

所以我认为像你、罗伯特·赖特和肖妮这样的人能够改变世界，让人们获得这些智慧技能，这并不疯狂。我认为智慧的一部分与关于道德和道德主义的问题有关，因为我认为如果你能退一步，

你知道，问问自己，“关于这件事，我知道什么？”而且，你知道，艾玛，这是一根棍子、一块石头还是一颗核弹？或者这件事有多严重？而且，嗯，

我面前的选择，哪些选择会让世界变得更好？哪一个会让世界？所以，你知道，一点认知行为疗法，一点智慧。你知道，我认为认为将来我们会生活在一个人们将这些技能作为成长过程中常规的一部分来学习的世界，这并不疯狂。我不，你知道，这现在还不大，但你可以看到它的一部分，对吧？就像正念一样，你知道，看看萨姆·哈里斯的影响。我的意思是，有多少人，你知道，因为，因为，你知道，萨姆的影响而从事正念练习。我认为这些事情是相关的，对吧？所以，如果你有一点时间来思考自己，你知道，一些，一些，一些时间来让自己平静下来，你就会开始问这些问题，你的行为对其他人有什么影响？然后，我认为就会产生一些智慧。我的意思是，你知道，

一种思考方式是，是的，我们是这些进化而来的生物，我们拥有这些古老的机制，有人在高速公路上超车，我们会生气。但要做到说，“在接下来的三英里内，一直紧跟在他后面会对我有什么帮助吗？这会让我的生活和他的生活更好吗，还是他们的生活更好吗？”这并不需要多少智慧。这就是我的希望。我的希望在于人类能够学习新事物。我的意思是，我们以前在技术上取得了惊人的成就。

我们需要在内心做一些工作。嗯，我也相信，就像要追溯到收取利息一样，好的想法大体上往往会传播，大体上，并非一直如此。就像有一些可怕的想法做得很好，你知道，它们很好地传播了自己。我不会提及任何一个，但是，但是好的想法往往会传播，就像产权是一个好主意。禁酒令被谋杀。好主意。嗯，他们，他们繁荣昌盛，他们，你知道，无论如何，嗯，

技术发明，轮子，那很好。所以我认为很多智慧，里面有一些非常好的想法，关于我对你的头脑中发生了什么事情的谦逊，以及我对我的直觉和我认为我知道的事情的谦逊，以及对仅仅……

不，你知道，我如何才能成为最好的自己？而这在不断变化。所以我确实认为我们有，就像，我看到一点，那里有希望。是的。我的意思是，是的，再说一次，我们是猴子，刚刚，再说一次，才刚刚开始使用工具。那并没有很久以前，但是我们也确实有一些人在指导我们思考一些我认为我们都可以做得更好的方法。

罗布，让我们结束这次谈话。你很棒。我真的很感激你。人们应该去哪里？他们想了解你的最新写作。我爱上了你为Aporia撰写的文章，但你也有自己的东西。没错。Substack上的Living Fossils。每个人都有一个Substack。在那里找到我们吧。我和乔什和肖妮，我们主要讨论智慧，一些进化论，一些临床心理学。我只想说谢谢。和你交谈真是太有趣了。我真的很感激。我也很感激你。谢谢，伙计。是的。干杯。