#865 - Matthew Syed - How High Performers Build An Unbreakable Mindset
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您好，朋友们，欢迎回到节目。昨天是我的嘉宾马修·赛德，他是一位记者、作家和前冠军乒乓球运动员。要掌握任何东西，你都必须投入时间。

但是，所有具有韧性的高绩效者还有什么关键的思维模式原则呢？我们如何才能在自身中建立这些原则呢？期待学习人们如何才能更有效地从失败中学习，你需要培养克服风险恐惧的技能，以及一万小时规则是否真的是掌握技能的关键。

马修关于现代几代人为何如此挣扎的新理论等等。没有所谓的坏心情，只有冷水浸泡时间不足，这就是我与Plunge合作的原因，他们制造最好的冷水浸泡设备。

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com/modernwisdom。但是现在，女士们先生们，让我们欢迎马修·赛德。

你如何描述你的工作？

我现在做什么？嗯，说实话，这相当多元化。我为《泰晤士报》和《星期日泰晤士报》这两家英国报纸撰写专栏文章。我还在BBC广播四台有一个播客节目，听起来很正规，不是吗？在《泰晤士报》和BBC工作。

我还经营着一家小公司，写书，偶尔做演讲。所以我的职业生涯相当多元化，顺便说一句，大约20年前，我是一名运动员，和你做的运动不一样。

但我曾经是乒乓球运动员，你可以称之为“乒乓球”。听起来有点冒犯了网球，因为它让它听起来像是一种业余游戏，像一种轻松的胜利。但那是我早年生活中的主要事情。乒乓球就是一切，直到我30出头退休。然后，这让我开始了职业生涯，广泛关注的是表现、心态以及我们如何充分利用生活。

贯穿始终的是否有一条主线，即卓越、心理独立性或擅长做某事？

是的，我认为在我乒乓球生涯结束时，你知道，它非常单调乏味，基本上就是你所能做的。你把这个相当武断的目标置于其他一切之上。如果你没有这种渴望和独特的纪律性，那么在国际竞争环境中你实际上没有任何获胜的机会。

但是后来我开始好奇是什么帮助人们获得成功。我不是说我拥有独特成功的职业生涯，试图用这些术语来抬高自己。但我认为这是主线，我开始非常感兴趣的是这些经验教训是否可以转化到体育之外的事情上，并且在退休后试图学习更多关于心理学、文化和团队合作的知识，我们如何作为个人、机构和社会发展和取得成功。所以如果有任何逻辑主线，那可能就是它，你认为……

体育界以外的人可以通过像运动员一样对待自己来学习很多东西吗？

是的，不，我的意思是，从大方向来看，我经常发现运动员被邀请去跟企业谈论他们学到的经验教训。当然，有一些可以转移的经验教训。

但我现在想说的是，企业通常面临比运动队和运动项目更复杂的挑战，运动项目可能比反方向从企业那里学到的东西更多。在运动中，规则往往不会发生太大变化。足球仍然是11对11的比赛，可能已经持续了100多年了。

顺便说一下，这是足球。板球的规则也没有太大变化。

而在商业中，你总是试图改变规则。技术在不断变化，而且实际上没有任何规则。构建法律、潜在的监管。因此，自由度的范围我认为在商业中更大。复杂性更高，因此，我认为企业面临的一些挑战更有趣，也需要比运动项目更大的灵活性。

我从你那里学到的一件让我着迷的事情是失败，以及人们如何才能更好地从失败中学习。你是如何理解这一点的？

嗯，我职业生涯中最重要的乒乓球赛事是在悉尼参加奥运会。奥运会很有趣，因为它实际上是为期四年的准备，只为了几天的比赛。我有机会获得奖牌，而且准备工作做得非常好。

我们去了黄金海岸进行集训。我的第一轮对手是一位来自德国的左撇子。所以在比赛前，我们派了两名球员去黄金海岸进行陪练，他们都是左撇子，并且复制了

GTA的风格，以及比赛场馆相同的场地。灯光水平也相同。所以我们特别努力地确保我们为我做好了一切准备，以便我在比赛当天能够发挥出色并取得好成绩。

我当时很焦虑，就像你对所有这些准备工作所期望的那样。但就在我准备与来自德国的彼得进行开幕式比赛，也就是我在悉尼奥运会的开幕式比赛之前，比赛场馆经理，一位名叫奈尔的可爱家伙走过来对我说：“马修，我只是想让你知道，我们从国际广播中心听说这场比赛将在BBC一台直播，这是英国最大的频道。”

好的，太棒了。然后我的教练，一位名叫塞隆的瑞典人说：“马修，接下来40分钟发生的事情将决定过去四年时间是否浪费了。”

他至今仍坚持说他试图激励我。但我记得走出去的时候，那里有一盏大灯，我记得从走廊后面往外看。那里人很多。

我看到一些米字旗，然后我走出去比赛。我们做了热身。乒乓球非常微妙。

旋转在乒乓球中是一个非常重要的变量。你必须读懂旋转才能把球打回去。球拍角度的微小变化会对球的落点产生相当大的放大效应。

我记得当时想，好吧，我需要在这里做的是，我需要在我的第一击中绝对准确地掌握球拍的角度，才能把球打回去。但我太专注于掌握球拍的角度了。所以我没有移动我的脚，我没有观察我的对手，我没有预料到他在做什么。

我没有进行战略思考。一切都灾难性地崩溃了。我输掉了那场乒乓球比赛，比分是21比2。

这在奥运会比赛中几乎闻所未闻。然后我又输掉了第二局。

我认为比分是21比7。梦想很快就结束了。换句话说，我紧张了。我遇到了一个经典的问题，那就是过度思考了表现的一个组成部分，而其他所有东西都崩溃了，这种情况可能会发生。

你知道，你真的很想得到的工作面试，你就是说不清楚，你的舌头和嘴巴无法有效地工作，你想不出答案，你僵住了。那是一种戏剧性和极度羞辱性的失败。我本来可能会认为，好吧，我没有在压力下表现的能力。

我没有那种所需的钢铁般的意志，我本可以放弃让自己置身于压力环境中。我认为我从这次经历中学到的是，当谈到在压力下表现或其他任何事情时，如果你拥有我所说的有时被称为成长型思维模式，一种将失败视为学习机会而不是缺乏某种天赋的证据的意愿，这意味着你真的不必再费心尝试了，这会对你的生活几乎发生的一切产生变革性的影响。我认为这种对失败的重新定义对我来说是人生的关键属性之一。

在过去的几年里，我们看到了对受害者文化的赞美，以及对这种脆弱性的抵制，每一代人都坚称下一代拥有这种脆弱性。

感觉好像……也许这只是同样的情况，也许这只是历史不会重演，但它会押韵，每一代人对下一代的看法都不会重演，但它会押韵……我认为这部分原因在于试图找到一种可接受的方式来赋予下一代权力，无论是通过反脆弱性，还是通过羞耻文化，教导人们了解心理模型，了解基本归因错误，还是像瑞克·鲁宾这样的东西，说你的背景并不重要。我看到了让你振奋的东西。你知道，有很多不同的说法，社会并不那么在乎你。

这在很大程度上取决于你如何处理挫折，而不是你遭遇了多少挫折。韧性和从挑战中恢复过来的能力非常重要。但即使有了所有这些，在所有这些非常积极的、赞成失败的信息中游泳，我想，这并不会让失败的经历在当时变得更舒服。好吧。

这绝对是正确的，我认为有必要从历史的角度来看待这个问题。曾经有一种叫做自尊运动的东西，它起源于美国西海岸。然后在世界各地广泛传播，其理念是，你试图保护年轻人免受失败。

你给他们轻松成功的经验，这样他们就会习惯于成功，并且你对他们的天赋给予大量的赞扬。他们会发展出如此强大的自尊心，他们将能够走出去改变世界。这在理论上很好，但在实践中失败了，因为如果一个年轻人将生活与完美联系起来，如果他们只习惯于成功，那么他们第一次失败时，可能会非常具有破坏性。

他们世界的墙壁可能会轰然倒塌。我认为我们不希望年轻人拥有过多的虚假的自尊心。我认为我们希望他们拥有韧性，而这需要在生活中尽早给他们带来困难的挑战。

这样他们就能学会如何失败。他们学会了，正如它所起作用的那样，从失败中吸取教训。这样他们就能更好地应对一个失败是必然会发生的世界。

因为如果你考虑科学和技术，你正在把想法付诸实践，你提出了理论，而当它们失败时。让我们为增长做好准备。你创建了一个原型，并在早期对其进行测试，以找出哪些地方没有像我预期的那样好。

这使你能够改进。当我们进行实验时，如果我们在进行实验之前就知道实验的结果，那它就不是一个实验，而是一种浪费时间。当我们寻求创新时，必须容忍失败。在我们不愿意失败的程度上，我们的自尊与完美联系在一起，我们不会冒那种风险，而这正是我们作为个人发展、科学进步、机构变得更好的绝对核心。

所以我认为在20世纪70年代有一个根本性的时代，它的回声仍然存在于社会中。但我认为值得说一句，如果可以的话，我认为我们不应该在某种意义上将失败神化。我认为我们需要对我们思考的方式更加老练，你知道，如果我乘坐航班，你知道，我刚在周日从华盛顿特区回来。

C.在我们今天交谈之前。我不希望飞行员认为，好吧，我想尝试一些东西，我想找到。

我知道你，我想尝试。你坠毁飞机，杀死所有乘客，我们会说，是的，太棒了。你知道，这太疯狂了。如果他或她有一种预感，尝试一些新的东西会提高飞机的安全性，我们希望飞行员做什么？只要你说你想在模拟器中进行测试，这样你就能从失败中获得所有好处，而不会对任何人造成任何不利风险，如果它是一个足够高保真度的模拟器的话。

我认为当我们在创新领域失败时，我们试图做的是权衡从失败中学习带来的巨大好处，同时最大限度地减少不利风险。这是我们必须采用的战略视角，因为一家零售公司如果有一种预感，改变货架的配置可能会改善客户体验，他们不会在所有方面都进行测试，他们会想在一个试点计划中进行测试。但我发现，在我对企业的了解中，很容易尝试在最有利的条件下进行测试，拥有最好的商店经理，最好的外观。

但你什么也没学到。你试图歪曲假设，无论你在什么艰难的条件下进行测试，你都会学到更多。我知道我在这里说得有点多了，但E.O.威尔逊，我认为是20世纪最伟大的博学多才的智者之一，他是一位对昆虫行为很感兴趣的人，他写过关于社会和人类行为的精彩文章，他说，你测试一个微不足道的理论，你会得到一个微不足道的答案，但我们应该做的是在艰难的环境中测试我们自己、我们的理论、我们的原型，以便我们能够获得最大的学习，只要我们能够承受失败，失败是学习的一部分。这就是我们在几乎所有方面推动进步的方式。

很多来自英国的朋友搬到了迪拜，那里是一个免税、阳光充足、充满乐趣的地方，人们喜欢去那里，尤其是年轻人。

我有了新的责任。很多时候，你去一个地方度假，你会度过一段美好的时光。但我认为，判断天气是否，我的意思是，我们有多少次度假，有人在晚餐时决定宣布，我可以搬到这里。

我可以住在这里。我会的。我会喜欢的，我会明天就搬到这里，但它们是在最佳区域、由最佳经理部署的新货架策略。

因此，在我看来，在他们搬到任何地方之前，我的建议是，在糟糕的季节去那里。什么时候天气最糟糕？太热、太冷、太湿、太糟糕或其他什么？然后去工作。不要让自己被节日的气氛冲昏头脑。而且，DJ，我喜欢，我要去看这场喜剧表演，无论什么，说，不，不，不，不，你想。

我能否在这个新的环境中生存下来，即使它变得像那样糟糕？如果我仍然像，是的，太棒了，它比我现在的地方好，那就继续前进，回到这个自我提升的问题。

我花了大量时间思考自信、自尊、自我信念的真正根本方面。从科学心理学角度来看，你从哪些方面了解了我们自尊、自我信念的组成部分？

我仍然认为这是一个悬而未决的问题。我认为某些类型的关于自尊的思维方式可能非常危险且适得其反。我不确定自尊是否像人们吹嘘的那样好。我认为，我自己的观点，我的生活远非完美。53岁了，我和我的孩子们一起摔了很多跤，其中一个坐在旁边看着《洛奇》。

洛奇的成功。对我个人来说。

唯一让我担心的是，当我们观看《洛奇1》、《洛奇2》和《洛奇3》时，我认为《洛奇3》是我的儿子十岁时的一个弱点，他认为《洛奇3》是最好的，我非常担心他作为电影评论家的职业生涯，也许会成为导演。

即使是雄心勃勃的。

感觉很好。孩子。

你还记得《洛奇》吗？《洛奇3》是和克鲁伯·兰戈的那一部。是的，我认为《洛奇1》已经下降了。

进入模仿阶段。

对吧？我认为《洛奇》尤其具有时代性，如果有一个词可以形容的话，第一部是精彩的。

我必须告诉你关于这个，我们将在第二部分回到同一件事，所以我被一位电影评论家告知，一位在YouTube上非常有名的电影评论家，一位苏格兰人，他非常非常，他向我解释了电影和特许经营的生命周期，而不是子期刊。呃，你会得到，呃，介绍，得到增长，得到成熟，然后你得到模仿。模仿是最后阶段。

一个很好的例子是漫威电影宇宙。你得到了《美国队长》和《钢铁侠》，这是一种革命性的速度，就像性感的超级英雄，有点机智和酷炫。它不像DC宇宙中的蝙蝠侠那样黑暗或严肃，它试图让事情变得。

然后你得到增长。这就是它开始确立自身地位的地方。你有点知道它是队长。

美国队长去了士兵。这是第二部、第三部《钢铁侠》。他们开始有点，呃，创造趋势，但事情仍在继续，他们进入成熟期。

这就是谈论复仇者联盟和无限战争之类的事情的时候。你，它就像一双舒适的皮革力量鞋。你知道节奏，你知道k，就像，这就是它将要成为的样子，但随后你进入模仿阶段。

模仿的一个很好的例子是最近的《雷神》电影，雷神不再是英雄。他是所有笑话的焦点。你已经采用了你创造的既定架构和陈词滥调，并将它们用作无关紧要的事情，电影的主题是什么。

这都是对电影陈词滥调的元评论，关于故事中的故事和关于故事的故事。他做了琼·克莱德·范·达姆式的劈腿，跨越了两条龙。他是个大傻瓜。

他从未称职。他从未酷过。他从未性感过。他有点脸朝下摔倒，只取得了对先前成功的参考，但仍然，呃，是的，我认为你可以看出，当任何个人创作者、评论员、乔纳电影系列走向衰落时，你会进入模仿阶段。

但我认为这是一个精彩而引人入胜的分析，我认为说文明遵循并非完全相同的道路并非不合理，在创意领域所做的工作，我想你可以将其应用于音乐家，我不知道谁是花，特别是法罗。

变得非常成功，但随后停留在适应性景观的那一部分，然后开始失去人气，因为其他人正在模仿，或者他们变得陈词滥调。我认为，他们所做的事情很有趣，这些情况相当罕见。但几十年来在音乐创作方面取得成功的音乐作家会进行更新。

因此，他们会带来自不同观点、不同视角的人。他们利用思想的多样性来，因为它会从他们所在的地方转移，但要将他们所知道的与新的信息和新的想法联系起来，他们创造了一种避免等级制度的新综合。我的意思是，有趣的是，它又回到了我们之前谈论的内容，关于自尊。

你可以想象，如果你认为生活是一段旅程，而不是一个到达目的地的目的地，那么看待错误的方式，看待完美的方式就不同了。因为每次你到达某个地方时，你都会认为它是一个通往其他潜在地方的中间站。为什么你想停留在自己已经创造的领域？回到电影？为什么不考虑如何才能转移到其他地方？但我认为，当一个人成功时，很容易停留在自己的舒适区，我们没有什么可失去的。

现在你有很多东西要失去。人们非常恭敬，人们看着你。因此，冒险的想法，我认为，这是我们之前谈到的创新方式的一个重要组成部分，往往变得更加困难。

我认为你在商业中看到了这一点，在那里自满和舒适，如果塞雷娜·弗格斯对此发表评论，这位著名的foobar经理将自满描述为一种病毒。我认为它是一种可以破坏开拓精神的东西。如果我现在想继续这段美好的旅程，我们只有一次，而且它会结束。为什么停留在原地？特别是如果一个人的自尊，这就是我担心自尊的原因，可能与看起来完美、听起来完美联系在一起。

所以我认为我喜欢这个，我喜欢这个想法，当听到这样的故事时，它让我，当我被提醒生活是一个需要检验的假设，而不是一个需要证明的论点时。我现在只是要继续测试这些事情，我将继续，这在玩耍中并不有趣，不要把事情看得太重。

我可以感觉到我的身体平静下来，像某种副交感神经的咒语一样进行调节，但我们不能否认这样一个事实，即人类需要认可、社会接纳。他们在周围人的眼中获得了声望。大多数时候，这涉及以某种形式做一些令人印象深刻或称职的事情，或者可爱的事情，或者其他什么。

你如何做到这一点？你通过找到一个有效的方法，然后反复地使用它，一遍又一遍地做。至少如果你有一个风险规避的心态，因为你知道，即使这个方法有一点效果，你也没有证据表明新方法的效果同样好。

是的，这绝对是正确的。我们可能要区分的是开发和探索，如果你有一个解决方案，即使它是一个可以解决问题的解决方案，你可以一遍又一遍地继续探索它，继续生产尺寸和维度合适的汽车，或者制作一个有效的播客公式，你可以充分利用它。

但风险是，人们会对你的产品感到厌倦，但让我们假设他们没有感到厌倦，在一个高度多样化的市场中，只需要一个人进行创新，他们就可能夺走市场，或者一种新技术，人们可以使用这种技术来使这个公式更易于开发，你可能会错过。因此，只开发而不探索似乎是停滞不前的秘诀，除非在一些非常不寻常的生态系统中。我认为世界变化越快，开发和探索之间的界限就应该向探索方向移动。

我认为除此之外，正如我们讨论的那样，舒适区在于开发，做我们知道的事情，这更舒适，因此你必须足够坚强地说，你好。我们需要多探索一些，经典的例子，请原谅我，积木，录像带，充分利用VHS。录像带。当世界在变化时，这在市场上不是生存的秘诀。是的。

人们如何才能更好地处理对风险的恐惧，我认为这是对失败的恐惧，用一个稍微好听一点的词来表达。他们如何才能重新构建这种体验？这很好。

人们听到过多少次？这与目的地无关。这是旅程。这与你被击倒多少次无关，而是与你站起来多少次有关。我们尽可能地用这种咒语的方式来表达。

你有没有发现任何有形的、可感知的、战术性的东西，人们可以这样说？是的，这是一个东西。这是一个我可以使用的东西，可以帮助我克服那一刻的恐惧。对风险的恐惧，对新事物的恐惧，对失败的恐惧。

但我们对这个概念非常感兴趣，我认为我之前提到过，即成长型思维模式。我认为成长型思维模式是一个巨大的财富。举一个简单的例子。

我认为我到目前为止还没有提到过，但当我世界排名下降时，我仍然是英国排名第一，但我世界排名下降了，我意识到我必须重新发明自己。所以我做了一些事情，一些年长的英国观众或听众会知道我在说什么，电话黄页查询。这是你去的，克里斯，你知道那是顺便提一句。

是的，它，你，它是有点像黄页。

但通过电话，就是这样。

就是这样，所以他们可能有很多美国人收听这个节目，他们想知道这里是否有黄页？也许有。无论如何，它就像一个目录，就像一个本地企业目录。

Matthew Syed是一位记者、作家和前冠军乒乓球运动员。要掌握任何技能，你都必须投入时间。但所有韧性强、高绩效的人都有哪些关键的心态原则？期待学习人们如何才能更有效地从失败中学习，你需要培养克服风险恐惧的技能，1万小时规则是否真的是掌握技能的关键，Matthew关于现代年轻人为何如此挣扎的新理论等等…… 赞助商： 查看我使用和推荐的所有产品的折扣：https://chriswillx.com/deals 在https://plunge.com/modernwisdom上享受全月15%的Plunge折扣（结账时自动应用） 在https://eightsleep.com/modernwisdom上获得最高600美元的Pod 4 Ultra折扣（使用代码MODERNWISDOM） 在https://livemomentous.com/modernwisdom获得Momentous最佳补充剂25%的折扣（结账时自动应用） 额外内容： 获取我免费提供的100本必读书单：https://chriswillx.com/books 试用我的高效能能量饮料Neutonic：https://neutonic.com/modernwisdom 你可能喜欢的剧集： #577 - David Goggins - 如何掌控你的人生：https://tinyurl.com/43hv6y59 #712 - Jordan Peterson博士 - 如何消除你的负面信念：https://tinyurl.com/2rtz7avf #700 - Andrew Huberman博士 - 掌控大脑的秘密工具：https://tinyurl.com/3ccn5vkp -保持联系： Instagram：https://www.instagram.com/chriswillx Twitter：https://www.twitter.com/chriswillx YouTube：https://www.youtube.com/modernwisdompodcast 电子邮件：https://chriswillx.com/contact - 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 如果你想获得这家公司的电话号码，你需要做的那些事情，就像在预产期那天一样。所以我拨打了192，并在两份英文报纸上找到了当时的电话号码。我打了电话，又打了电话，又打了电话。最终，我联系上了《泰晤士报》的体育版编辑David Chapel，时间是1999年。

我说，你看，有可能为《泰晤士报》的体育版撰稿吗？嗯，我当时说，你知道，我是英国排名第一的乒乓球运动员，他说，我从未听说过你，这有点令人失望，但他说，你看，这将告诉你我还有多长的路要走，他说，你能传真一些想法吗？所以我去了一个传真机，传真了一些想法，并不断地传真文章，直到最终有一篇在1999年5月发表。这令人兴奋，因为我从未想过我的文章会被《泰晤士报》发表。

大约十份。

来自当地新闻和楼上的照片。特里，这是他广泛作弊的时候。这些巨大的报纸，不像今天的那些小报，嗯，但这个的意外效果是，我接到了高盛投资银行的电话，说，你看，我们读了你的文章，我们认为它很棒。

你愿意来给我们顶级交易员做个演讲吗？他们在Fleet Street有一个会议室，我去的是Chris A A综合学校，所以这是一个，你知道，一所公立学校，不像……完全不同，位于郊区雷丁，距离他们大约四十英里。

我们在学校不做任何公开演讲，你知道，没有辩论社团，你信不信由你，新闻发布会和乒乓球比赛的出席率都不高。所以我，我从未做过公开演讲。所以在练习中，我没有失败的演讲机会来发展我的演讲能力，我的沟通技巧，我记得当时非常紧张。

我做了充分的准备，但我非常紧张。我做了演讲，嗯，演讲不太好，演讲进行到三分之二的时候，我被嘘了。我记得我的第一反应是固定的思维模式，是的，我显然没有这方面的天赋。

如果大型公司再次邀请我，我会礼貌地拒绝。但后来我想，不，让我们对此做出成长型思维的回应。也许我可以改进。

我让一个朋友帮我查一下公开演讲的练习。这有点像早期的雅虎搜索。最上面的结果是Toastmasters，这是一个全球性的公开演讲俱乐部网络。

离我最近的一个，在伦敦西南部，我今天仍然住在这里，在一个叫约克的地方的一个房间里，那里是Toastmasters租的。十到十五个人试图改进他们的沟通能力和社交自信，这是一件很棒的事情。如果你足够幸运能参加这个项目，你就会做一个演讲。

你第一次做的演讲叫做“破冰演讲”。你告诉大家关于你自己的事情，但你试图处理你的焦虑，你站在十到十五个人面前，他们不可避免地会评判你，就像你站在房间前面一样，你试图与他们沟通，学习如何处理焦虑，以及如何……我想学习如何在没有笔记的情况下演讲。

然后在演讲结束时，一位Toastmasters成员总是会走到前面来给你反馈。而且有一条规则是，我必须至少给你一个批评。太棒了。你找出你可以做得不同和更好之处。

你知道，如果你把生活看作是一个假设，而不是一个需要被……你怎么说的？我认为这是一个很好的思考方式。嗯，然后在演讲进行到三分之二的时候，会有即兴演讲，当晚的主持人会在卡片上写下一些话题。名字会提前公布，他们会挑出来，马修，你必须走到前面，拿起卡片，并立即对它进行即兴演讲，持续60秒，第一次做的时候……

这很可怕，因为我对新闻工作充满热情，我认为，我必须做演讲，我很想能够沟通，顺便说一句，我可能会在《今日秀》或BBC新闻上找到它，而且，我认为能够随机应变是一件非常有价值的、非常好的技能。但这并不是说我是世界上最好的沟通者，因为我知道我不是最好的沟通者。我去的会议上都是非常优秀的沟通者。

但它的意义在于，如果你能做到最好，你就能达到你潜力的顶峰。如果这是你关心的事情，是有目标的，我认为这是一件令人难以置信的令人振奋的事情。这就是为什么我认为你说到一些实用的建议。

你可以用成长型思维来衡量自己。有时人们会很固执。他们有点担心尝试新事物，与不认识的人合作，离开他们的舒适区。

这关乎于让我们摆脱一些我们可能给自己强加的无意识的限制，这样我们就能生活。生活就是一个假设。我喜欢这个说法。

是的，我记得我开始练习泰拳，我的领带之类的东西，我夏天去了泰国，在那里打拳。根据我的第一位教练的说法，新手拳击手学习到的最重要的一课是，当你被人打脸时，你不是玻璃做的。

我六岁的时候，因为你……你可以看到有些人习惯于在雨中而不是在拳击中，当拳击被扔出来时，就像……即使它不是很大的畏缩，即使它不是全身的，也会闭上眼睛。然后是康尼·格雷格在轻量级比赛中战胜埃迪·阿尔瓦，赢得冠军头衔的那个非常著名的序列。

阿尔瓦挥出了一个很大的右勾拳。他的指关节碰到了康尼·格雷格鼻子的末端，科隆纳看着这个东西一直过来，平克只是看了一眼他鼻子的末端。然后就继续了，这是最漂亮的打击序列之一，然后反击。

就像五个拳击，中间穿插着两个蛋糕。太棒了，太漂亮了。然后埃迪就倒下了。

这就是他结束比赛的方式，这就是他成为美国第一个双料冠军的方式。这是一个现象，一个美丽、精彩的故事。但这让我想到要学习你不是玻璃做的，对吧？你不会输。

失败是，这很难。我们能谈论它，因为每个人都在理性地倾听，然后他们内心充满了恐惧。还有一点，我想有点傻。

我要去澳大利亚进行巡回演出。我有了这个现场表演，所以不太像你说的那样，希望少一些笑声。我一直在东城的一个喜剧俱乐部做一些试演。

非常小，四十人的房间，就像我基本上是通过邮件列表邀请的。嗯，第一周我出去的时候，我真的很、很、很生疏，这不好。然后第二周我仍然很紧张，我就像，那是九十分或十分，但我没有失去它，太棒了。

所以昨晚是我的最后一次试演，我想，好吧，我知道我需要做的内容，那就是第二个。为什么我不尝试尽可能地进行实验呢？更多的笑话，新的故事，尝试以不同的方式编织事情，删掉我认为可能不需要的部分，但我依赖它们，因为它们让我感觉安全，因为我已经演练了三十次或其他什么。

昨晚，当我走出去的时候，我讲了一些笑话没有成功。它们太复杂了。它们太……试图过于聪明，通常你会遇到这种情况，尤其是在一群人面前讲笑话时，你会觉得，哦，我的上帝，你的英国尴尬程度计量器，你的运动鞋里脚趾冰冷。嗯，因为我已经进入了这个环境，这是一个需要检验的假设，应该被证明的东西，我只是觉得，嗯，如果它不起作用，那就太好了，因为这意味着我不会在三千五百人面前使用它。

在伦敦，这很有趣，因为另一件事是，首先，我喜欢这个故事，因为我曾经做过播客，我做过的唯一成功的播客。

我不应该这么说，BBC播客《Sideways》做得还不错，但那是和另外两个运动员一起做的，弗雷德·弗林托夫，他是板球运动员，前英格兰板球队长，还有罗比·萨维奇，他是橄榄球运动员，它被富有想象力地命名为《弗林托夫、萨维奇和巅峰》。G，G。它是一个意外的成功，它是一个意外的成功。

他们做得非常好。嗯，有两件事让我印象深刻，我认为非常有趣的是，弗林托夫……他有点担心在麦克风前或镜头前。如果有人曾经把iPhone对准过他们，那就很容易这样。我们自然地交谈，突然间就完全不一样了。我认为这是一个相当自然的反应。

我就像枪管一样。

是的，没错。弗林托夫说，我们下周做了一个关于政治的节目，他说我正在进行一个省级剧院巡演，我正在做这个……音乐剧……使用……

哑剧之类的东西，对吧？对吧？

我知道你在做什么，他说，报酬非常少，但如果我站在观众面前，穿着盛装，放声歌唱，这会让我……失去自我意识。我真的很想进入广播行业。我想成功。

这只是学习如何做到这一点的一种方式。他进行了这次巡演，不久之后，他们就获得了一个非常好的电视节目机会，《顶级齿轮》的主持人。我的意思是，悲哀的是，他在《顶级齿轮》中发生了一起事故，对他来说非常困难。

但我现在看他作为一个广播员。我不知道，如果他看过他参加的系列节目，他去了总统那里，我们在英格兰北部一个相当粗犷的地方长大，做得很好。你知道，关于这个，这是一个关于年轻板球运动员的精彩系列。然后他带他们去了印度，看到他蓬勃发展。我认为他拥有非常棒的成长型思维，是一个非常棒的人。

你作品的另一个领域，我认为，你处理得相当好，就是交付练习、一万小时规则、时间和决心与遗传、天赋优势、某种先天的倾向，我想，对于绝对的天才运动员来说，为什么你现在，在经历了两个职业生涯之后，一个在前一个之后，会思考这个问题，你为什么坚持一万小时而不是遗传、天赋优势？

嗯，我认为我对这个问题的看法并没有太大改变。我认为我在乒乓球方面的经验是，当人们看到我打得很好时，他们会说，你很有天赋。你一定是天生就具有非凡的反应速度和运动能力。

但他们没有看到隐藏的故事，那就是，我在雷丁长大，我提到了，但我长大的那条街上，有英国50%的顶级乒乓球运动员。这是来自大约一百万休闲运动员的人口。所以我有一些优势，此外，可能还有相当好的基因，那就是……我父母在我大约八岁的时候为车库买了一张桌子。

所以我疯狂地和我的哥哥一起练习，他比我大两岁，而且比我好。我一直在被挑战。我输了很多，也学到了很多……然后，我在雷丁上的小学的老师，那条路上所有的顶级球员都在马路对面。

是英国最好的教练，彼得·查特斯，他邀请我和我的兄弟们，以及其他一些年轻球员，去一个24小时开放的俱乐部。你只需要钥匙，你就可以在放学前、放学后、节假日和周末自己进去练习。那么，我的基因是否适合打乒乓球？是的。

但是，还有什么其他关键因素可以解释我如何才能达到顶峰？绝对有。基因的贡献和运气、环境、环境的贡献之间的关系，可能取决于活动而变化。

要擅长篮球，你肯定需要，我想，相当高——这是高度遗传决定的。嗯，可能还有其他领域，其他领域的遗传贡献可能少一些，但通常我会说这是一个多因素现象。但你真的需要同时发生很多不同的事情的完美风暴。

你了解宇宙的精细调节理论吗？你熟悉这个吗？是的。是的。所以对我来说，这听起来像……你的乒乓球生涯有点像这样。

所以，对于那些不知道的人，我知道这就像十个、十个不同的数字，十种不同的力，强核力和弱核力之间的关系，就像罗宾·马蒂克的引力，这种奇怪的……宇宙常数，就像这样，但有一点点膨胀正在发生。所有这些东西，如果只是它们在许多不同的数字上出现了一些极其小的分数差异。创造出来的宇宙就不是一个拥有物质的宇宙。它会因为引力太强而聚集成团，会因为引力太弱而爆炸开来，或者重元素，无论出于什么原因，我们都能形成重元素。我，我，我一直想到我很快就会让布莱恩·考克斯（Brian Cox）来参加节目，告诉你。

我认为宗教人士有时会将此作为上帝存在的一个论据，以周末热带原理为依据。我只是想把这件事加进去，危机就是这样解释的，我认为这是完全有效的。

如果你的目标是成为最好的乒乓球运动员，比如说，在英格兰，那么任何其他事情都只是一场灾难，你真的希望拥有所有这些要素，才能费心尝试利用地球上的有限时间到达那里，在一个零和环境中，如果我们都提高10%，相对排名保持不变。如果你只对相对排名感兴趣，那么这是需要记住的事情。但我的感觉是，在生活中许多事情都是积极的。

有些游戏，如果我和你以及许多其他人提高了我们的沟通能力。这对我们有好处，可能对我们工作的机构也有好处，对社会也有好处。如果人们对数学持增长型思维模式，我们会变得更多，这对我们来说是伟大的，对社会来说也是伟大的。

值得一提的是，即使体育运动通常被描绘成零和环境，无论人们在乒乓球方面取得多大进步，每四年奥运会上只有一人能获得金牌，但努力成为最好的自己的旅程，即使这并不意味着你是世界上最好的，也是一个引人入胜且往往非常美好的旅程。我有点担心，你会更了解这一点。我偶尔会听到人们说：“你知道吗？成为最好的自己有什么意义？为什么不只是在生活中安逸地生活，平静地退出，只做最低限度的事情呢？”根据证据，我的感觉是，这样在生活中会少得多满足感。

如果你对某件事充满热情，你努力成为最好的自己，你对公司、对社会做出了更大的贡献。我认为，当你将其扩展到整个社会时，这种动态力量是巨大的。我认为这确实解释了历史上某些趋势。

你熟悉阿西娅·柏林的内在概念吗？

不，这是我，柏林更大的泥潭，在民间谈话中，有两个概念，自由。但继续吧。让我在自然……

通往人类实现的道路被阻挡时，人类会退缩到自身，变得事事亲力亲为，并试图在内心创造一个邪恶的命运在外部剥夺了他们的世界。如果你不能从世界上获得你真正想要的东西，你必须教会自己不要想要它。如果你不能得到你想要的东西，你必须教会自己想要你能得到的东西。

这是一种非常常见的精神退隐形式。深入一种天真状态，你试图把自己锁起来，远离可怕的世界疾病。朋友用简单的方式解释了它，如果你的腿受伤了，你可以尝试治疗你的腿。如果你不能，那么你就切掉你的腿，并宣布对腿的渴望是错误的，必须被抑制。基本上，如果你不能赢得比赛，你就停止比赛，说你从来不在乎比赛，并创造你自己的游戏，用你可以更容易获胜的规则。

好吧，这在心理学中经常被称为……顺便说一句，这真的很有趣。柏林在我还在牛津的时候就去世了。我在一个学院……

我还记得……柏林走过……后面叫……是的，他……我认识一些认识柏林的人……我不赞同他写的所有哲学观点，但他是一位如此人道和全面的思想家，这在学术界并不常见，而是一个伟大的人，但在心理学方面，值得一提的是，有一种现象叫做自我设限，如果人们处于一种固定的……我想象一个年轻人处于一种固定的思维模式，他们想要完美。这种自尊与完美联系在一起，他们有一个钢琴考试。假设他们喜欢钢琴。

他们下周就要参加考试了。我认为大多数父母都会在某个时候看到这一点，与他们的孩子一起。突然，孩子停止练习了。

你会想为什么他们不练习。他们有考试，他们喜欢钢琴。而通常发生的情况是，他们非常担心考试可能会失败。他们想主动创造一个借口，他们可以在冒险失败时指出。

另一个例子，如果我不练习，如果我不在乎它，如果我故意在考试前一天晚上去喝酒，顺便说一句，对某些人来说，这就像为考试做了三年的工作，而考试是决定你成绩的唯一因素。我不是说成绩很重要，考试很重要，但这些人实际上很关心他们的考试，但他们非常担心失败，这会质疑他们的智力。他们想说：“你知道吗，我前一天晚上喝醉了。”他们实际上使他们最害怕的结果更有可能成为他们所描述的结果。我认为这与退回到内在印章非常相似，我认为这具有非常相似的潜在心理动力。

或者那样，不去尝试的好处是永远不必体验失败的痛苦。没错。你通过私下假设失败来避免公开失败。你之前在我们开始之前提到过，在你的研究中，我印象深刻。我是一个板球运动员，我把我的青少年时期都奉献给了它。

对于那些了解板球赛季运作方式的人来说，尤其是在青少年时期，你可以参加15岁以下和17岁以下的比赛，也许在你开始参加成人比赛时参加周六的比赛，周日再参加两场，再加上每周两三次的练习。所以这是一个全职工作，同时还要上学等等。而且，在我十几岁快结束的时候，我故意自我设限……

它被称为自我……

设限。所以……我每周一都会被板球学院的负责人叫去。他每周一都带我去。

这就是我被选中参加比赛的原因，因为我没有被学院选中，我没有被选中参加我为之效力的俱乐部比赛，我一直为这个俱乐部效力，他会问我做得怎么样，我知道他会问。我非常担心自己表现不佳，我是一个右臂旋转投球手，对于非板球爱好者来说，这是一种独特的投球方式。

条件需要非常具体。比赛的局势也需要非常具体，这是一种高风险的投球方式。它也可能带来高回报，非常复杂。

无论如何，我经常被称为“谢谢光临”，这意味着你投球不好，你没有投球，因为每个人都知道……而且我提供的投球方式非常……非常具体。而且条件往往不适合这样做，尤其是在北方，那里经常下雨。

有……你知道，球场很湿，等等，当我最终得到“谢谢光临”时，我有一种奇怪的满足感，我知道当我周一和杰夫·约翰谈话时，我可以说：“你知道吗，我真的……我没有得到我真正想要的机会……我某种程度上没有得到机会去做这件事。我某种程度上没有，因为我害怕去做。通过被测试，发现自己力不从心，如果我被递球，我想用这种奇怪的投球方式，你知道，它，一周我勇敢，我真的很想当队长，我甚至可能会尝试稍微推动一下，轻轻推一下，就像运气。

我有这种感觉，让我上场，教练这么说。但是在我……你知道，在我精神状态较弱、更脆弱的那些周，我没有那么自信。会有这种……

种类……

奇怪的忧郁的满足感……我没有机会成功，但至少我不必面临失败的威胁……

我认为，是的，克里斯，这真的很有趣，我认为值得一提的是，我应该早点说，不想失败是可以理解的。我认为在数字时代，人们经常可以发布照片，让他们的生活看起来很完美，这甚至更容易理解。还有那些经过修饰的照片。

如果年轻人看到这一点，并认为生活就是看起来和表现完美，你可以理解为什么在生活中承担风险变得越来越困难，而我认为我们都同意这对于成长至关重要。我认为你可能会喜欢的代码是J.

K.罗琳。这是2008年她在毕业典礼上的演讲，我非常钦佩她。除非你生活得如此谨慎，以至于你几乎没有活过，否则你不可能不失败，在这种情况下，你默认失败了。是的，太美了。我的意思是，我想补充一点，如果你愿意，你可能会……我最近对它很感兴趣，我可能会在我的下一本书中写到它，如果你听说过……

时间偏好概念……

不，这是……如果我输了，你宁愿现在有100英镑还是100美元，还是一年后有200英镑？渴望……

双曲线贴现，是的……

没错，没错，是的，这是另一种描述贴现率的方式……而人类确实倾向于双曲线贴现，这与其他许多生物不同，我们倾向于想要立即获得收益，即使我们将来可以获得更多。但当然，在生活中，我们需要投资才能在长期获得更多收益。我们储蓄，我们获得复利才能保持健康。

我们必须放弃看电影的即时满足感，去跑步，这在现在更痛苦。但如果我们总是优先考虑现在而不是未来，巧克力而不是跑步，躺下而不是训练，Netflix而不是作业，消费而不是投资，那么在一生中，这对社会来说是毁灭性的，因为没有对延迟满足的意愿，就不可能有经济增长。但如果你今天延迟满足，你将在下一阶段获得更多，然后你再次延迟满足，你将不断地让你的生活成长。

我认为我的猜测是，这并没有得到很好的研究。实际上，经济学家对贴现率非常感兴趣，双曲线贴现率在心理学文献中相当多。他们对自我控制和某些类型的习惯养成感兴趣，这是一种能够在长期内做好事并克服短期内不做的好处的方法。

但我认为这两者之间没有充分的整合，我的感觉是，对于个人和社会来说，降低时间偏好，换句话说，看到长期目标并延迟满足是绝对至关重要的。而且有些人，也许有一些听众，他们可以在生活的某个方面做到这一点，但在其他方面却做不到。你可能熟悉NFL球员，他们必须拥有令人难以置信的纪律才能在竞争激烈的运动中取得成功，但在很大程度上，他们在退休后的几年内就会破产。

他们在运动中表现出这种纪律，这种长期主义，这种延迟满足。但当涉及到金钱时，他们最终得到了所有钱，他们会挥霍掉，然后他们就垮掉了。我认为这相当普遍。

所以我谈到的增长型思维模式，我认为能够更广泛地应用于生活，而不仅仅是应用于某件事，这是很好的。我认为如果你能够以更普遍的方式拥有低时间偏好，那么你将拥有更美好的生活，更美好的冒险，更美好的旅程，更美好的假设检验时期。我知道你对政治感兴趣，今天我听过你的一些播客。我认为如果你观察整个西方文明，你可以通过这个囚徒……

多好……

嗯，我希望说西方在几千年前是落后地区并不具有争议性……而且在很长一段时间内，它并没有同样的创新和创造力，我们有时称之为黑暗时代……但西方在近代早期开始腾飞，成为主要的经济和文化力量，有时，如你所知，被称为西方与其他地区之间的巨大差异。那么，对此的解释是什么呢？长期以来，历史学家一直在努力解释西方的崛起。

你采访了该领域一位伟大的思想家，哈佛大学的约瑟夫·亨德里克，他通过禁止表兄妹结婚来解释这种差异，在世界各地，你都有部落社会，拥有一个部落是很棒的。你知道，你正在与你的国王一起工作以完成事情。但你也可以限制一个社会的成功，因为如果你在一个特定的地理区域内有很多不同的部落，他们经常互相争斗并且不信任彼此。

而罗马天主教对表兄妹结婚的禁令，我认为到十世纪已经扩展到六代表亲，有效地迫使人们在部落之外结婚，而不是在表亲群体内部结婚。所以你解散了部落，创造了一个民族认同。它推动了创新和变革。

我认为这是一个很好的论点，但他在他的书《世界上最奇怪的人》中也提到了一些我认为被低估的东西，那就是在中世纪，部分原因是我之前提到的部落结构的瓦解，英格兰的利率在公元1000年到1500年之间急剧下降。你可以把利率看作是社会的“时间偏好”，如果这说得通的话。如果你需要20%的利息才能储蓄，那么这个人更关心现在而不是将来。

但是你能看到这使得储蓄、投资和做伟大的事情变得困难吗？但是英格兰的利率从20%到30%下降到1500年的5%。我认为，也有一些经济学家同意这一点，西欧变得更加耐心。

新教伦理。当然，这些后来才出现，我们的谨慎和自律的价值观，工业革命，所有这些都表明西方的意识比世界其他地区更重视未来而不是现在，从而实现了最终在工业革命期间起飞的累积复合经济增长。现在，如果我还没有让你睡着，克里斯，那么大约在1970年左右出现了一个逆转。

我认为西方文明开始变得不那么耐心了。有一张信用卡广告，叫做“Access”，是第一批信用卡之一，上面写着“Access让等待不再是渴望”，他们会花钱。现在别担心未来了。

让它自己解决。我认为这出现在1972年。但是如果你看看1960年到1970年之间的英格兰，除了重大事件之外，从来没有出现过财政赤字，因为他们在这一时期为雨天储蓄。

自1970年以来，英国政府每年都出现赤字。他们试图消费。这意味着国家债务正在上升，现在已经超过GDP的100%。

美国可能是一个更好的例子，那里除了四年之外，每年都出现赤字。我们距离总统大选还有几天时间，特朗普和哈里斯都承诺巨额赤字，根据国会预算责任办公室的数据，我认为它被称为“预算责任三重广告”。他们说，根据中央估计，债务将增加7.5万亿美元。哈里斯3.5万亿美元，这是同一枚硬币的两面，因为公众不愿意听到现在消费不好，因为我们正在把问题留给后代，我们变得越来越严峻。

这太有趣了。当预期寿命从1970年到1970年也在上升时，这种情况就发生了。在那段时间里，你更有理由……是的，你……关于贴现率的一个论点是，如果你在一个高波动性的环境中，好吧，也许一年后能得到200美元，但如果你不知道一年后你是否还活着，你最好现在就拿到这200美元。

那是完全正确的。所以很多经济学家认为“时间偏好”不是一个好词，我们需要想出一个更好的词。

是的，完全正确，如果你有一些好主意。我很喜欢听到它，但这部分与预期寿命有关。美国社会的部分地区预期寿命有所下降，但正如你所说，平均而言，预期寿命有所上升。

所以必须有另一种解释。顺便说一句，量化宽松是另一个例子。你正在印钞票，使现在继续消费成为可能，但你正在积累许多长期问题，例如资本错配、资产价格通胀，这使得年轻人难以买房。

我认为这是一个灾难，在某些方面，这是由于脱离金本位制而允许的，这本身就是一个复杂的问题。但我确实想知道，克里斯，“自我优先”运动是否源于同一个基本点，即我们希望孩子们现在成功，因为这很好，给他们很多成功的经验。但这意味着什么？你剥夺了他们长期发展和拥有有趣生活所需的韧性。通货膨胀和教育在1970年开始起飞。现在过得很开心很好，但如果一个人只关心现在过得开心，他不能阅读，你就会贬低所有考试的价值。

我确实想知道，我只能试探性地说，我们现在看到的精神健康危机的一部分是，如果一个人感到焦虑，那么现在就得到一个标签来解释为什么他感觉不好是很好的……但是如果每个人或很大一部分人都有精神健康问题，并且他们都有一个标签，那么为最需要帮助的人提供心理支持就变得非常困难。我可以给你举其他例子，克里斯。但让我着迷的是，许多（如果不是全部）这些变化都始于1970年左右：财政和货币政策、“自我优先”运动、精神健康问题。我有一整张这样的清单，所以我目前正在努力深入研究，看看是否可以为这种与亨德里克的分析略有不同但并非相差太大的现象提供一个令人信服的统一解释。

非常有趣。你有没有一个潜在的总体动态？

我认为解释是自满。西方已经接近……这是我试探性的解释。如果你想想罗马，古罗马，或许多其他文明，当他们处于顶峰时，所有有创造力的人都从事电影制作，你已经处于顶峰一段时间了，你对消费的期望开始上升，但是……

它变得……

为了继续下去，吸收必要的成本变得不那么容易了。如果你想想罗马，他们贬值了。他们实际上在货币中含有97%到200%的白银，他们只是削减了货币，这导致了通货膨胀。

鉴于历史，并争论这种自满，这种安于现状的情绪，我认为，正如我所说，这是一个试探性的解释，但西方主导地位的时期，我认为，现在正处于人们的期望已经超过了物质能力满足他们期望的阶段，这意味着我们实际上是在向未来借贷，以便现在继续消费，积累我们现在面临的问题。随着我们继续……继续诊断越来越多的患有精神疾病的人，通货膨胀率越来越高，盐……然后当……

你把出生率下降也考虑进去……这非常不受欢迎。我很清楚我一直都在强调这一点，而且我已经强调了很长时间，但本周实际上是合理的，因为英国……我相信你看到了刚刚发布的人口普查数据，英国的出生率为1.4%。

这意味着，对于今天的每100个英国人，将只有30个曾孙，我想是36个。所以你说的在一百年内有60%的灭绝率，这太疯狂了。

然后，最重要的是，让我们考虑一下，这总是让我……我经常受到攻击，说这就像某种传统保守主义。你需要回到一个更像战士版本的人……谈话点。但几乎每个人都同意，经济繁荣和帮助提升下层阶级是一件好事。

我知道你花了很多时间在我的家乡尼德尔斯，也许是几年前，但是……你知道，你会发现最贫穷、最粗犷的北部英国城镇，它就像典型的北部英国城镇。每个人都相信我们应该提升他们。这将从哪里来？这很可能来自支出？它将来自经济自由、独立以及在需要的地方进行投资的机会。

告诉我我们该如何克服不仅是赤字，而且是我们现在拥有的这种文化先例，我认为你是对的，这是一种敏感的享乐主义、财务特权、生活掌握在许多方面，以及我们如何在劳动力不到一半的情况下做到这一点？我的意思是，人工智能和机器人将不得不承担很多生产力负担。也许他们可以，这很好，但我不知道我们是否有足够的空间容纳这些人。

所以摆脱他们似乎很可惜。关于这一点，我思考过这一点，很多东西可能会为你的新兴假设增加一些内容，那就是我认为科学革命以及理性主义和技术的出现在这里要负很大的责任，因为它在许多客观方面做出了许多承诺，但在几乎没有主观方面做出了承诺。所以……我可以告诉你委内瑞拉五天后的天气情况。

但我不能保证我不会得癌症。我不能保证当我走上街头时不会被车撞到。也许，你知道，鉴于人工智能驱动的医学、自动驾驶汽车等等，也许这仅仅是时间问题，我们正处于某种混乱的中间阶段，就像技术黑暗时代一样，在某个时刻，也许在二三十年内，我们将达到……

我们已经达到了某种技术成熟，我们将已经掌握了人们害怕的大多数问题。但现在，我们得到的是……我被承诺过，或者我觉得我们对这个世界了解得如此之多，为什么我还会遇到挑战？这些感觉更恶性。

你知道，如果你的每对夫妇中有一半或三分之一的孩子在一岁前死亡或死于分娩，因为那是1400年的乌加、斯拉夫或其他什么地方，那么你有什么样的权利感？你认为你应该从世界上获得什么样的掌控感？但是一直以来，你所看到的是，我们取得了这些进步，发射了飞船或火箭，我们可以在一对扭曲的……我们能够做到这一切，我认为这让人类处于一个我们尚未能够创造出掌控感的领域，那就是主观的、有意义的、人类日常的体验。所以我认为存在一种……张力，一种对比，就像一只手放在热水里，一只手放在冷水里，然后把它们都放在温水中，它们都会感受到来自两个不同世界的东西，一个是客观的，一个是主观的，一个是科学，另一个是感觉，你没有从一个可以提供的东西中得到你被承诺的东西。

是的，所以我……我认为这是……我会说，作为回应，中间兄弟，我很了解，当时有一个乒乓球热潮。几乎是乒乓球……

俱乐部由……我在兰森附近长大，打壁球。

艾伦·兰森，人们应该认识这个人。他是乒乓球大师，他现在年纪很大了。但他经营着那个很棒的俱乐部。而且他有一个体育用品生意，他可能……

我过去常常从艾伦·兰森那里买……我过去常常从艾伦·兰森那里买我的板球球棒，就在米德尔斯布罗皇冠酒吧附近。

看，这并不是今天预料要讨论的话题。但是……我很高兴……我很高兴……但是米德尔斯布罗……或者其他任何地方……如果人们自己想，你知道，现在感觉确实有点紧张。很难买房。

我觉得我父母更容易做到这一点，而我们却做不到。我认为这是对的。我认为这是一个公平的说法，但这是多年来在社会层面将现在置于未来之上所造成的结果，这变得越来越困难。

所以在英国大选中，与美国大选类似，没有人谈论债务。

双方都做出了完全虚假的承诺，因为他们知道，如果他们说债务太高，他们就不会当选，就像我刚从华盛顿回来一样。我很好奇那里的选举情况。没有人提到债务。

我交谈过的没有人提到。然而，你提到的美联储、人口统计危机……这意味着未融资负债绝对巨大，因为老年人与年轻人的依赖比正在朝着错误的方向发展。

然而，即使有这样的背景，本来应该成为政治辩论中心的焦点，却没有人对此感兴趣，更多的人对文化战争琐事感兴趣，而这些琐事根本没有任何历史意义。我认为这是一种转移注意力的策略，让我们无法关注我们面临的真正挑战。如果有人告诉我，除了经济增长之外，其他一切都被高估了，那么我们可以就此进行讨论。

但就大多数政治家而言，他们都希望有增长，希望有繁荣，希望改进技术。这绝对的核心是时间偏好。我们需要记住这一点。

但我认为，关于你提到的科学客观地看待世界，以及我们对它的主观感知之间存在脱节的另一点，我想说的是。告诉我你会如何回应这个问题。我认为科学从来不想成为比试图帮助我们解决各种经验问题更多的东西。在这项工作中，我认为它是所有科学，原谅我，所有人类制度中最成功的，而我们如何与世界互动，如何享受世界中的关系，我不确定这是否适用。

这不是一个不，不是，不是，这不是，这不是科学的领域。但我认为，你知道，新无神论运动，世俗化的加剧，对许多人们过去从中获得意义的地方的质疑，这使得人们感到茫然，失去了他们过去依赖的典型解释。这些解释可能客观上不那么准确，但主观上更令人安心，却使人们陷入更大的忧郁。而我对此很着迷，我着迷于这个想法：有些事情在字面上是真实的，但在功能上是虚假的，功能上是真实的，但在字面上是虚假的，而它……

我我我我我认为……嗯，显然是这样的。你可以有信念，即使它们不是绝对正确的，只要它们是一致的，对我们来说是成功和失败的关键。你绝对写到了这一点。

而我，我，我必须在我的后院讨论这个问题，因为我是一个基督徒。我的父亲出生在印度，在分治之后搬到巴基斯坦，然后来到英国学习法律。他是一个严格意义上的穆斯林。

但他在伦敦东南部，在20世纪60年代早期，在床上做了一个关于耶稣基督的梦，然后皈依了基督教。对于一个严格的伊斯兰教徒来说，这非常不寻常，从伊斯兰教到福音派和基督教。然后，他遇到了我的妈妈，她是一位来自北威尔士农业社区的红发威尔士人，在教堂里。他搬到了伦敦，而她来自一个福音派背景。他们在教堂相遇，然后坠入爱河。

顺便说一句，双方家庭都强烈反对这桩婚姻，因为他们说，这是160年前的事了，不要这样做，你们实际上会生下混血儿，不要那样做。幸运的是，对于我和我的兄弟姐妹来说，他们拒绝了这个建议，有了我们，他们一直结婚到三年前我父亲去世，我母亲还活着，明天会来伦敦……但我从小就有一种美好的安全感，上帝存在，他是全爱的，我有一个永恒的未来。我喜欢教堂，我是那些去教堂并真正享受它的人之一，结识了很多好朋友，但后来决定它不是绝对正确的。或者你用什么词？功能上？反正，不真实？是的，我认为它是虚假的。

问题是我无法让自己相信它。仅仅出于务实的理由。这是信仰的困难之一，是的，你们中的一些人并没有真正……

选择是否会被它们说服。你记得《天使与魔鬼》和布朗的书吗？他把它拍成了电影。这真是一个非凡的罪恶。所以，我和你一样，格雷格？天使在对主人公说话，试图让兰德教授进入梵蒂冈档案馆。

他坚称，有人留下了一张秘密便条，在秘密便条中，他会发现狐狸汉娜，骆驼金，转向兰德教授和晚餐，他说，你相信吗，教授？然后开始给出政治家的答案，说，这绝对是一个非常谨慎的回应，实际上，你和移民家伙塞琳说，我没有问你这个问题，我问你是否相信他，他转向摄像机，应该是对你的移民。他直接转向摄像机。多么精彩的一句话，他说，信仰是一份我尚未得到的礼物。

太美了，这是一句精彩的话。我认为，你知道，很难让自己相信这方面的事情。但当我们回到理性、信仰、功能上真实、字面上虚假之间的这种张力时，发生在宗教信仰的委任中的一件事是，人们被要求放弃对他们来说感觉最真实的东西，那就是故事。是人物，是叙事，是建筑师。

故事取代了对我们来说感觉最不真实的东西，我们与之最没有共鸣的东西，那就是统计数据和图表、数据，这些东西我们不是为之而生的，我们天生就是通过故事来理解和解释世界。而这些故事受到了质疑，它们被一些可能更准确的东西所取代，但这些东西更无趣。而这也许在字面上是真实的，但在功能上是虚假的。

我们谈论了很多关于如何擅长某事，如何改进，如何取得进步，如何在生活中进行一段有趣的旅程。我希望我们谈论的内容具有经验上的价值，并将帮助人们。但如果你注定要到达终点，那么考虑到旅程最终会结束，然后你就会死去，旅程还有什么意义呢？

说实话，我对此没有答案。我非常享受生活，但我确实认为这是一场过山车，最终会结束，我对此无能为力。嗯，我一直带着这种即将到来的死亡感。

我有一些朋友也有同样的感觉……嗯，有些人解决了这个问题，有些人没有。我不知道这是否有利或不利……我的意思是，它确实赋予生活某种珍贵性，你非常清楚地意识到每一天的重要性，但我的内心有一种忧郁，我……我会很高兴知道比西瓜更多的东西。你知道，某种程度上，害怕它会结束。我非常享受它，但我认为我对此无能为力。没有任何成长心态可以帮助你避免死亡。没有任何勇气，无论道德上还是其他方面。

因此，就我们转向哲学家而言，我会完全承认，我很难理解意义从何而来，而且我当然……即使我用其他东西来代替上帝的叙事、故事、建筑师，也不会改变我将要死去的事实……而且我的生命是有限的，我的孩子们会在没有我的情况下长大，一旦你死了，就永远死了，这对我来说是无限的，我发现这非常非凡，而且，你知道，也许你想编辑这个……它让我感到惊奇。有一本很棒的书叫布莱恩·麦吉的《一个中年危机的忏悔》，他谈到了他的中年危机和对意义的追求，这是我们没有更多地关注我们所有人都在面临的即将到来的厄运的另一个章节。

你比我年轻，但我可能已经度过了我生命的一半，它就像一阵闪电一样消失了，我知道我很快就会超越我的死亡，想知道它去哪儿了，然后就结束了。嗯，我不知道意义从何而来，超验的意义，原谅我，超验的意义……我认为我确实从与我的朋友和家人相处、做我喜欢的事情中获得了意义。生活是一个假设，但它是一件事。

你把生活当作一个假设。它会结束，就是这样，这对我来说非常困难。为你点赞。我没有。如果你找到了一种方法来克服它。

不，我没有。我认为人们做到这一点的一种方式是关注周围其他人的经历，你提到你母亲还活着。关于做独生子女的一件幸运的事情是，你不需要处理那么多家庭成员的死亡。

关于做独生子女的一件不幸的事情是你没有太多练习来理解死亡在生活中的作用，除了宠物、父母之外。就是这样，除非你知道，由于某种可怕的、可怕的巧合，我的未来妻子在我之前去世了。就是这样，还有八个朋友等等，我想。

但是，是的，在人类生活的许多领域，关于我们为什么在这里，什么构成了美好生活，我们从哪里找到意义，我们如何应对死亡的不可避免性，我们如何应对不确定性，作为有限的生物被包围在一个无限的宇宙中……这种焦虑，他看到我们都在与之抗争，这些不一定是科学的领域。在一个我们似乎已经掌握了很多东西的世界里，我们仍然有这些精神上的问题，这就像一种特别恶毒的病理或某种个人代价……不公平。最好的说法是感觉不公平。

等等，你告诉我，我们可以在迪拜播撒雨云，我们可以在一个国家控制天气。但我仍然必须处理这种低落的情绪，我仍然必须害怕这件事，我仍然可能会生病，我仍然可能会英年早逝。我认为，是的，什么？也许未来的文明、未来的几代人会回顾我们，就像……我不知道，带着一点同情，我们知道得足够多，知道我们也许能够获得掌握，但我们还没有能力回答这个问题。

你看，我不确定我是否认同这一点，因为……是的，我们了解天气方面的事情，而且对明天我的感受有一定的确定性。但是，无论我们学到多少，我们仍然会坚持生活的短暂性，在我看来，这不是我们能够克服的东西。你知道，即使我们冷冻了大脑，热力学第二定律也告诉我们……我们正在走向某种热寂。换句话说，它……我认为它最终会很好，如果你不相信。我曾经……

我曾经在我的推特简介中写着“局部逆转熵”。我喜欢这个想法。我喜欢这个想法，你知道，有一种力量试图把一切撕裂，试图创造混乱。而你在这短暂的时间里能做什么？你可以局部逆转这种……不可阻挡的、永恒的、无所不在的力量……

这个短语太棒了。但是，当人们扩展边界时，这种局部逆转……很快……

是的，它会……

最终会转向另一边……嗯，热力学第二定律，我在学校里没有学到这些，但我认为……我所理解的宇宙最基本的定律是……另一个伟大的量子理论说，它是最不可能被新的证据推翻的……顺便说一句，这需要非常深刻的理解。我认为另一件事是，人们在文明中加入了这一点，那就是这种局部逆转熵需要能够提取能量，以便……它才能进行逆转。换句话说，嗯，如果你想象一下……猎豹追逐瞪羚，猎豹必须从猎物那里获得比在追逐中消耗的更多的能量才能生存。否则，熵……得到它们，它们需要……这意味着……它会继续……

让细胞继续运转。

是的，但你必须获得盈余。所以，这有时被称为能量回报率。你必须拥有这种艺术。实际上，文明需要相当高的回报率。

目前石油和天然气的问题是，我们必须钻得更深、更努力，而不是以前从地表附近开采石油的时候。因此，能量回报率正在下降。因此，文明可用的净能量正在下降，这使得局部逆转熵变得更加困难，这或许可以解释为什么过去几十年生产力下降了。

也许就是这样，女士们先生们，我喜欢和你聊天，我觉得我们可以聊上几个小时。我还有很多想和你聊的，所以你可能需要经常回来，这样我们才能继续闲聊，试图把世界治理好。我真的很感激你。我真的很欣赏你的工作。

谢谢你，克里斯，我很感激你的邀请，我喜欢这次谈话。

如果人们想了解你所做的一切，他们应该去哪里？

我有一个网站，Matthew Syed……um……dot co UK，或者像谷歌一样搜索我的名字。然后，我希望人们尝试的一件事是衡量他们的成长心态，这是人们可以实际做的事情。而我……我每六个月做一次这个测试，它总是给我一些有帮助的见解。

他们可以在网站上做这个吗？

在网站上，让我检查一下，可能是在MatthewSyed.co.uk。

是的。谢谢你。下次再见。