Curing Medical Misinformation with Dr. Noc & Scott Hamilton Kennedy
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你能相信互联网上的医学信息吗？尼尔·德格拉斯·泰森、查克·奈斯和加里·奥赖利与制药科学家和社交媒体“医学影响者”摩根·麦克 斯威尼（又名诺克医生）合作，打破了从大型制药公司到生牛奶再到疫苗犹豫的常见互联网医学神话。此外，还与来自《疫苗接种》的电影制作人斯科特·汉密尔顿·肯尼迪进行了讨论。注意：StarTalk+赞助人可以在这里收听此完整剧集的无广告版本：https://startalkmedia.com/show/curing-medical-misinformation-with-dr-noc-scott-hamilton-kennedy/感谢本周支持我们的赞助人Boutayeb BADAOUI、Paris Daniel、Moe Erakat、Jeff Esposito、Ramon Thomas、Dunc Sargent、daniel gilligan、Justin Shillington、littledumbcane、Troy Oates、Ryan、Justin K、Andy Weber、Steven Chang、Roberta B、Linda Pretty、Brenda Gasch Mittelstadt、Bogaert Dieter、Gerry Casey、Heny Koundi、Trish Wallace、Zak Rooley、A W、Cairo、GIF、Alex Cimpoies Tamasan、chris bettis、Tom Izsak、Colin Harper、Dale Hawkins、Brandon Kavulla、Nancy Coltrin、Debbie、townpoem、Pratik Nagar、Caroline MacLeod、Svitlana Rahimova、polltery、Vinay Nambiar、David W Chandler、Hawaii Mike、Jan & Blair Kinser、LadyofStyx、John Peterson、Sebastiano Catalano、Paris Kyriacopoulos、Alex Taylor、Terry Vaskor、Tim Raines和nobody。 订阅SiriusXM Podcasts+，即可收听StarTalk Radio的新剧集，无广告，提前一周收听。现在就开始在Apple Podcasts上免费试用，或访问siriusxm.com/podcastsplus。</context> <raw_text>0 FeatherSnap智能喂鸟器将野外带到您的窗户，巧妙地将科技与大自然的惊喜结合在一起。它内置摄像头，每次鸟儿停下来时都会捕捉照片和视频，并连接到您的手机，提供实时警报和鸟类识别功能。它采用太阳能供电，设计精美，使用方便。它是送给父母、祖父母或任何热爱自然的人的完美礼物。无需经验。请访问FeatherSnap.com查看FeatherSnap智能喂鸟器。

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我们正在讨论传播可能威胁人们生命的医学错误信息。我们如何区分事实与虚构？实际的科学怎么说？是专家时间。是的，为此，我们找到了一个TikToker/YouTuber，他正处于这场战斗的最前沿。另外，尼尔。

我们将让你与一位奥斯卡提名电影制作人坐在一起，他负责制作疫苗纪录片《疫苗接种》。那就是斯科特·汉密尔顿·肯尼迪。即将在这个播客中出现，是的。所以我……

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大型制药公司是否压制天然疗法，因为它们无利可图，这与我们刚才讨论的内容有点关系？是的。我不应该说“是的”。我应该说“不”。这是这个问题的开始。实际上，有大量的药物具有天然来源。我会想几个例子。阿司匹林就是一个很好的例子。阿司匹林，是的。来自，我认为，柳树皮？是的，没错。几千年来，人们服用它并将其制成药膏或软膏，或者具有相同特性的任何东西。一位化学家发现

我不记得是哪一年，但这是柳树皮中具有这些作用的活性化合物。如果我们稍微修改一下，它可以减少胃肠道副作用。我们现在将其作为阿司匹林出售。显然，阿司匹林并不贵。不。然而……所以那是保护你胃壁的缓冲阿司匹灵。对。鲸蜡酸、硅酸与水杨酸。我不确定。

我不是化学家。好的，好的。听起来像一个。但继续说。但基本上，这是一个例子，我认为，我忘了数字，30%到40%的所有药物，FDA批准的药物，确实具有天然来源。

要么直接来自自然，要么经过少量修改后用作药物。其中有多少是根据具有长期治疗传统的土著文化研究的呢？其中一部分是。就像这个故事一样，人们已经使用了这种植物几百年或几千年了。研究人员提取它，分离所有化合物，将其放入针对癌症靶标的大型面板中，例如。你会得到一种迷幻药。是的。这些都被发现了。每个文化都发现了这一点。毫无疑问。在植物中。所以误解是，我认为，如果它看起来像药丸，

它不是天然的。但它很可能其中的分子来自某种树的树皮或其他东西。我讨厌听到人们说，哦，这不是天然疗法。而我就像，事情是这样的。你体内发生的一切都发生在分子基础上。所以这些人找到了一种方法来分离分子化合物。它是一样的。所以你现在不必吃一整堆杂草了。你只需要吃药就行了，笨蛋。它被称为

进步，无论如何，对不起，好的，所以正在进行的是生食饮食，我吃生牛奶、生肉更健康，因为它们更天然，然后我们在这里有一个警告，那么喜马拉雅粉红盐与普通食盐相比呢？两者都非常密切相关，答案是否定的，注意你的脚步，我有喜马拉雅盐，我花了很多钱买它，是的，人们会声称，你知道，粉红盐比普通食盐多

400%的这种矿物质。如果它们首先都没有为你的健康提供有意义的这种营养素或矿物质，那就不一样了。所以风险实际上是，如果你认为……你在说什么，400倍的小数仍然是一个小数？没错。它是每日摄入量的1%对4%，你从吃芒果或其他任何东西中获得更多。

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是黑人，然后让我们说实话，好吗？你是黑人，你会患上高血压。

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哦，这就是这种决定的两极分化。没错。所以人们的生活经验是，好吧，我一直喝生牛奶。我的朋友们也是。我们都没死。你在说什么？对。实际上，每年可能有数百或数千人因这样做而住院。这并不是一个很大的风险，但这是一个不必要的风险，因为与巴氏杀菌牛奶相比，喝生牛奶没有任何好处。但是那些说有好处的人

他们给出什么理由？-是的，所谓的益处是什么？因为几个月前这件事闹得很大。-是的，确实很大。-这成了一个运动。-它变得很大。-这是一个运动。-这是因为这种两极分化，人们几乎将生牛奶视为一种反体制的声明。有人提出，它含有变性的蛋白质、酶或活细菌，从机制上讲，我们认为这将有助于你的健康。

我没有看到任何证据支持这些实际益处是真正有益的。但有人提出了它。是的，他们做到了。假设它是真的。对。我知道那个人是谁。好的，继续。转基因食品对你的健康有害吗？

对你的健康，没有。我不担心吃转基因食品。事实上，里面有一个修饰的基因或导致一个修饰的蛋白质，你消化它就像消化我们吃的所有其他食物中的任何其他蛋白质或DNA一样。然而，确实存在某种第二层面的影响。吃这种改良的玉米或其他东西并没有坏处。而且我不是这方面的专家。但是现在这种单一栽培作物以及公司控制用于生产该特定产品的种子的环境影响是什么？

或针对这些改良作物使用的不同农药。这些问题都与我是否食用这种改良大豆或玉米是否会直接损害我的健康是分开的。对于这部分，答案非常明确，不会。

对。所以你的意思是，你可以提出反对转基因食品的单独论点，但不是那种谈论它是否对你的健康有害的论点。对你生理上的。对。几十年来，来自非常大的人群的大量研究表明，食用这种改良版本没有健康风险。顺便问一下，大多数作物是不是单一作物？是的。不管它是不是转基因？我的意思是，是不是……

我不知道答案。我知道玉米和大豆之类的东西，我认为超过90%是转基因的。对。所以如果你吃任何……

玉米制品。是的。也许在那里可以说明一些问题。如果转基因技术使玉米更容易进入我们的饮食，并且这有意义地改变了我们作为一种文化所吃的整体食物结构，那么这种改变可能会对我们整体的饮食摄入产生影响。没错。它与玉米本身与未改良的玉米无关。顺便说一句，我不知道你是否见过传家宝玉米，但是……

去他的吧，好吗？就像，改良过的玉米多汁美味。是的，而且很甜，等等。不是这种粉红色、紫色和蓝色干瘪的小东西，他们称之为玉米。是的，是的。是的，所以……

我认为超市里出售的很少有食物能与其未经基因改造的祖先相匹配。哦，是的。绝对的。所以如果不是实验室转基因，那就是农民转基因。对。因为在某些时候——经过几个世纪的选择。没错。人们说如果食物是转基因的，就应该贴上标签。虽然这肯定没有必要，但如果你这样做——

我会说贴上标签，比如转基因，然后一个分支说，“是科学家转基因还是农民转基因？”对。然后每一个食品项目——都是转基因的。都是某种形式的转基因。任何时候你杂交、杂交或做任何类似的事情，你都在改变植物的基因。是胡萝卜，不是吗？胡萝卜最初是紫色的。

是的，顺便说一句，我喜欢紫胡萝卜。你看。对，继续。那水中的氟化物呢？这些更广泛的公共卫生措施，如果你取消它们，并不会对每个人造成同等程度的伤害，假设是有益处的。有趣。它将对谁产生最深远的影响？那些最无法获得牙科护理、最无法获得含氟牙膏和定期刷牙的人，对吧？社会上有很大一部分人……

与社会的另一部分人相比，可能不会看到那么大的健康影响，而另一部分人可能会看到不成比例的巨大影响。而这段对话从未被讨论过。没有人谈论过这个。当然，如果你碰巧处于非常优越的地位，你不能仅仅根据自己来决定。对于一项非常广泛的公共卫生问题，你不应该这样做。你当然可以，而且人们经常这样做。因此，对你的评论和聪明才智的后续是，一些危险信号是什么

内容可能被误导了。什么会让你竖起耳朵，然后说，“哦，你好。”好东西。是的，它与非常引人入胜的内容类型有很大的重叠。因此，你会看到轶事被呈现出来。我有三个朋友患有晚期癌症。他们服用XYZ药物，现在他们都没有癌症了。

羟氯喹。好的。是的，我不会说出药物名称。这是一个经常进行的不同播客。因此，用轶事代替证据是一个直接的危险信号，但它也很有说服力。但他们认为这是证据。当他们提出轶事时，他们认为这是证据。有一句谚语，轶事的复数不是数据。不错。我需要一件印有这个的T恤。

是的，但只有科学家的标语也很无聊。轶事的复数不是数据，这句话说得很漂亮。我希望大多数人都能理解它，尽管如此。是的，它不能替代对照临床研究，在对照临床研究中，你正在监测所有这些不同的变量，否则这些变量很容易混淆你正在观察的内容。对，当我告诉人们说，哦，我有一个阿姨服用这种草药治疗癌症，她现在做得很好，我说……

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-是的，我认为你不能以其他方式做到这一点。你不能在镜头前坐上好几年，故意从他们那里骗取钱财。有些人可以。我认为大多数人做不到。-好吧，我认为人们在心理上所做的是说服自己。所以他们先骗自己，

直到他们相信自己的谎言。因为这可能会发生。然后他们能够令人信服地散布这个谎言，因为他们实际上相信它。是的。直到最近，我还不知道一些最大的虚假信息和可疑补充剂的兜售者是否真的相信他们在谈论什么。我观看了一个关于乔·默科拉的疯狂视频，他是最大的补充剂销售商和虚假信息传播者之一。

调查性报道显示，他与他认为是因果平面上的实体进行咨询。他与这种预言家进行Zoom会议，后者正在传递来自这个其他存在平面的信息。令人惊讶的是，他确实相信这个人正在引导这个其他实体并指导他的商业行为以及信息类型。他将成为世界十大医疗机构供应商之一。

看到这些Zoom会议的视频并意识到他并不是为了从他的豪宅里骗取更多补充剂而编造这些东西，这令人震惊。这里面有一些更深层次的东西正在发生。虚假信息、错误信息是一回事。当你把它倾斜并以反科学的方式引入时……

这不能仅仅是，我们不喜欢科学，让我们继续前进。一定有策略。一定有方法来推动和传递这种信息。顺便说一句，它不仅是反科学的，而且是，好吧，我不相信科学家。你知道，你有一种冲动要说，相信我，我是一个专家，但是然后……

任何人都可以说。那么我为什么应该相信你而不是其他人呢？对。或者拥有完全相同资质的人。博士、医生经常发表完全不正确的声明。他们中的许多人都有他们就读的学校或获得的奖项的资历。是的。我认为你关于信任的评论是一个非常重要的评论。如果大多数人想到FDA、NIH或CDC，可能不会想到一张脸。

根本没有。根本没有。也许一个人，但即使有一个人，他们也不知道那个人在业余时间是什么样的。他们不知道他们是否有家庭或喜欢什么。这与社交媒体上发生的情况恰恰相反。你几乎会与你看到的人建立起深厚的个人关系，无论他们是在传播错误信息还是基于证据的信息。我认为这需要这种人际关系才能真正建立对某人所说内容的信任。等等，所以你的意思是……

那些兜售错误信息的人正在与他们的观众建立一种关系，观众信任他们。绝对的，是的。好的，那么你的TikTok频道上的信任度如何？是的，除了医疗信息视频之外。你是一个友好、随和的人。你有没有很多讨厌你的人，他们就像，你太满了，你知道，你为大型制药公司工作？查克，讨厌鬼就是讨厌鬼。讨厌鬼会讨厌？这种情况会发生。有了足够多的观众，你会得到各种各样的……

评论。但部分原因不仅仅是制作，“我今天要告诉你关于布洛芬的事情。我和我的狗一起制作视频，”或者“我会做一个有点傻的舞蹈视频或趋势或其他什么，”只是为了表明你是一个真实的人。你不仅仅是在鹦鹉学舌地从研究论文中重复数据。穿着白大褂。是的。事实上，我收到的最令人难忘的私信是在2021年，每个人都对COVID疫苗有疑问。所以我花了99%的直播时间来谈论这个。

我到了最后，我说，我得走了。我妻子快从医院回家了。我得去给她做饭。然后我结束了直播。酷。所有的评论都是关于这个的。我后来收到的信息是，我不知道我是否相信你关于COVID疫苗的事情。我不知道我是否能相信你。我不知道我是否能相信科学。直到你说你离开的原因是为了去给你妻子做饭。我意识到你只是一个普通人。那么，对于那些想要知道

而不是从一个非常有趣和非常讨人喜欢但可能不是正确来源的人那里吸收信息的人，他们应该去哪里？是自己做研究吗？你做过研究吗？尼尔谈过这个，你有这种确认偏差，你如何才能在获得正确信息的过程中进行排序，特别是自从你获得博士学位以来

你的博士学位花了多少年？四年半。所以差不多五年时间专注于那个主题。对。年、期刊、论文、发表。有些人花一个下午半小时的时间。我做了研究。我做了研究。是的，这可能是听播客。这可能是观看YouTube视频。所以简短的答案是，实际上，我认为大多数人无法像我那样解释自己对某个主题进行研究。对。

所以你剩下的……事实上，研究生学习的一半是学习如何成为一名研究生。这真的很复杂，不仅要找到相关的研究论文，还要根据更广泛的文献批判性地解释他们的研究设计和结果。你谈论的是在特定主题领域花费数百小时阅读的时间。没有人会这样做。当然，在观看Instagram视频并质疑之后，这在医学上是准确的吗？所以你剩下的，不幸的是，你必须确定你信任的人或机构。绝对的。

我本来想说值得信赖的来源才是关键。你永远不会对生活中每一个给定的医学主题或主题进行所有必要的研究。那么，面对科学似乎已被武器化并被用来反对其自身的事实，这些机构是否需要做更多的事情来使其更容易获得呢？

-是的，我认为这方面存在严重的缺陷。如果人们要收听CDC关于这种疫苗或这种干预措施的益处和风险的四小时讨论环节，你会很快意识到这些人对医疗风险都采取了非常严格的方法，

以及好处，我相信他们会得出正确的答案。你永远看不到任何这些，即使它在技术上是公开可用的，因为所有的重点，大部分重点，都不是在沟通这些决策是如何做出的内部细节。最终的结果是，这就是决定。或者建议。或者建议。是的。

出于某种原因，也许是因为医生可以利用它并让这个建议为人所知。但我认为情况已经发生了变化，即使只是从COVID以来。我认为我们真的会受益于这些大型机构的个性化，让人们感觉他们认识机构中的人。好的，我年纪够大了，记得，这将是80年代中期，80年代初期，当时卫生局局长C·埃弗雷特·库普，

出来说，你必须戴避孕套，防止艾滋病的传播。我认为以前没有人公开说过“避孕套”这个词，尤其是公职人员。而且……

人们信任他。另外，他还有他那小小的……学校的性教育，仅此而已。是的，他身上有一种爷爷的元素。他是全国医学的代表。对。福奇也许是那样，但实际上并非如此。那么，这是这里的解决方案吗？我认为这是很大一部分。它实际上是将我们如何首先得出这些建议的过程人性化，然后……

我们相信你的建议，因为我们知道你所经历的过程。人们永远不会坐下来花300个小时研究一个主题。作为一名药理学博士，我将提到免疫学，解释一下实际的科学。

疫苗是如何工作的，以及身体是如何产生必要的抗体的？这实际上与你感染病毒时的过程相同。所以对两者来说答案都是一样的。我将从疫苗的角度来回答。你注射到你的手臂里。你刚刚注射了什么？大多数情况下是病原体的小碎片。

那么在你的手臂组织中会发生什么？就在那里几乎什么也没有发生。你有一个大的免疫细胞进来并把它舀起来。它把它带到你的引流淋巴结，这就是它的名称。所以它通过你身体中的整个单独通路。你有你的血液循环系统。大多数人不知道，你实际上还有一个单独的，几乎是循环系统，叫做淋巴。淋巴系统。所以白细胞从你注射的地方移动。它把它带回淋巴结，并开始向所有其他免疫细胞展示它。

它说，你认出这个了吗？不。你认出这个了吗？不。直到它找到一个。哦，这就像一个阵容。是的。

巧妙之处在于，所有这些细胞都只是坐在你的淋巴结里，等待着被展示出它们所识别的东西。他们像这样坐着。没错，就像机场的汽车接送员一样。如果他们不认识它，那么会怎样？什么也不会发生。然后一个淋巴结就像，慢慢来。没关系。没错。免疫细胞走得很累。但所有这些细胞都是预先随机生成的。对。所以在COVID存在之前，你的体内就有识别COVID的T细胞和B细胞。

然后当你最终第一次感染或接种疫苗时，这就像他们的时间到了，基本上。他们就像，“哦，嘿，我知道那个。”当这种情况发生时，该细胞被激活。它繁殖，繁殖，繁殖。它开始产生抗体，这些抗体回到你的感染部位，遍布你的全身。它还会激活T细胞。所以T细胞是那些识别，“哦，那个友好的细胞感染了病毒。我最好杀死那个细胞。”-我必须杀死那个细胞。-对，没错。

所以你会得到抗体的组合，这些抗体漂浮在细胞之间以中和病毒，以及T细胞来杀死那些正在积极孵育病毒的细胞。无论你是否感染了病毒，都会发生同样的过程。它仍然会获取病毒片段并将其带到淋巴结，并激活B细胞和T细胞。这是我一直不明白的事情。有些人对COVID疫苗有相当严重的副作用。

如果疫苗正在做COVID本身会做的事情，这是否意味着如果他们直接感染COVID，他们也会有同样的副作用？我不这么认为。我不知道有什么数据可以证明这一点。如果你的疫苗反应的严重程度是预测性的……

诚实但无聊。这就是权衡。我能应付。不，我只是想指出，当一位科学家在说话，并且他们对自己的工作很诚实，他们不希望人们说，我不知道哪种方式。这就是诚实。我宁愿那样。对吧？是的。你可以对我们撒谎，并且非常自信，然后我们会照你说的去做。是的，伙计。如果你注射后发高烧，你就会死于COVID。

我不知道哪种方式。我的怀疑是，两者之间可能没有太多联系，而且也很难进行测试，因为显然一旦你接种了疫苗，那么当你感染时，它就会……顺便说一句，如果你确实感染了，你的感染会因为你接种了疫苗而减轻。对。所以，是的。这就像试图把牙膏放回牙膏管里。是的，是的。不可能。让我们谈谈关于疫苗的不太极端的误解，从你能接种太多疫苗开始吗？

-疫苗接种。-嗯。-简短的答案是不。如果你继续接种针对某种特定病原体的疫苗，就会达到一个点，你不会得到额外的好处。实际上，关于HPV疫苗刚刚发表了非常大的结果。一剂与两剂。-人乳头瘤病毒。-没错。引起宫颈癌的一种。从一剂到两剂并没有比一剂好多少。

非常重要的是要知道这一点。至关重要。但这必须是，试验必须揭示这一点，否则你将不知道。是的，不，这是几十年临床研究的结果。也许对你的问题，虽然，一般来说，人们谈论，哦，我的孩子将在Y年内接受X剂疫苗。对于这个问题，答案绝对是否定的。如果你考虑一下我们每天接触到的病原体的总数，想想你的整个肠道健康。

它不断地被采样细菌和病毒以及所有东西。然后你的免疫系统会将抗体分泌到你的肠道中，以调节你的肠道微生物群。与疫苗中的一种或十种病原体相比，额外的病原体只是沧海一粟……与你体内一直发生的一切相比。顺便说一句，我无法足够强调他给出的比较在科学中非常常见。

你可以说，这会伤害我吗？是的，但是看看你做的所有其他事情，你并不担心那会伤害你，而且那些风险高出十倍。对。这不是伤害。这是一个非常重要的比较。这是一个我认为人们不习惯或没有经验进行的统计比较。是的。好吧，因为他们直觉的方式。

直觉是错误的。这是他的错。他们直觉错误，因为他们说，好吧，如果我同时接种了这种疫苗、那种疫苗和那种疫苗，我的身体一定无法承受。这就是导致这种疾病或这种状况或其他任何东西的原因。但事实是，你的身体正在对此做出反应，因为它一直在对此做出反应

一直。是的，并且分别并行地，这可以追溯到这样一个事实，即你的淋巴结中所有这些细胞都在等待它们的靶标。对。仅仅因为你激活了这个，另一个仍然可用，只是在等待它的目标。你可以同时激活两者。同时。它们并没有竞争。它们在做不同的事情。它们在对抗不同的东西。这不像一个踩在另一个上面。对。你知道，他们都在……这就像……

一场五级大火。先来了一个消防站，然后又来了第二个消防站。他们并没有互相抵消，而是互相帮助完成各自的任务。你知道，一个负责房子的一个部分，另一个负责另一个部分。所以，是的。好吧，还有几个不太极端的误解需要解释。首先，你能让免疫系统超负荷运转吗？或者你能增强它吗？

免疫系统。哦，好问题。哇。你们俩都不能以你们所想的方式增强免疫系统，而且我认为增强免疫系统也不是个好主意。实际上，你想要的是免疫系统的平衡。如果你获得过多的免疫活性，你知道你会得到什么吗？自身免疫性疾病。对。如果你的体内免疫活性太低，就会增加患癌症的风险。

所以，这是一种平衡，即拥有足够的免疫活性来应对急性感染等。但即使你能通过服用某些补充剂来增强免疫力，我也不知道你是否想这样做。对。

这很有趣，因为当我们开始生活的时候，这就是整个想法。不是要让你的孩子远离。让他们去做任何事情，因为他们会自然地遇到这些病原体，然后他们的免疫系统就会相应地发育。是的。我应该说，有一些事情你可以做来降低免疫系统的功能。所以，你不想睡眠不足。对。

我应该用你应该做到的方式来说。你应该获得高质量、高数量的睡眠。你不会对这件事采取双重否定。是的，我把自己搞糊涂了。所以要保证充足的睡眠。睡眠、营养、体育活动，对吧？长期低压力。这些事情很无聊，但它们确实会对你的免疫反应产生有意义的影响。如果你在给某人接种疫苗之前剥夺他们的睡眠，你可以测量他们将要产生的效价的差异，就像在接种疫苗之前和之后的日子里一样。但是他们将要产生的什么？比如，如果在接种疫苗前的几天你剥夺了他们的睡眠，那么他们对该疫苗的抗体反应就会更差。看看这个。所以——

基本的生活方式。这是有人进行的实验吗？是的。对那些人来说太糟糕了。我们想自愿参加这个实验。没错。我每年都会得流感，而且我还接种了疫苗。如果你正在做你已经知道适用于地球上其他每种疾病的基本生活方式的事情，那么基本上这就是你想做的，来照顾你的免疫系统。它也会帮助你做其他所有事情。

在我们继续并请出我的下一位嘉宾之前，为什么有些疫苗需要在稍后加强，而另一些则不需要呢？好问题。换句话说，你可以终生接种一种疫苗，但另一种疫苗，你需要……麻疹就是这样。对吗？是的，如果你在60年代小时候接种过麻疹疫苗，你现在可能需要加强针。

这里有两个层次的可变性。一个是不同病原体之间的差异。有些病原体是荚膜的，而且很难获得针对你需要获得反应的抗原的更持久的抗体反应。你只需要加强接种。

如果你感染了这些感染，你可能会更频繁地感染鼻病毒或不同的冠状病毒。这不像你一生只感染一次，然后就再也不会感染这种病原体了。随着时间的推移，也许你的免疫力会由于某种原因而减弱。因此，仅仅根据病原体的结构，病原体之间就存在差异。但也存在很大的差异。当你提到结构时，你的意思是物理的，分子如何连接。是的，以及这如何使你的记忆免疫反应持续更长或更短。有趣。

但是，人们在免疫反应效力和持续时间的可变性方面也存在巨大差异。你无法根据你的感觉来判断。因此，这里有两个层次的可变性。在人群中，它效果很好。但是对于任何特定的人和任何特定的病原体，你都可以在接种疫苗后20年、30年看到抗体水平的巨大差异。我听说过这样一句话，任何药物对任何人都不好，

除非它已经在每个人身上都测试过。哇。是的，这其中有一些道理，对吧？绝对的。所以你不能在每个人身上测试它，因为你有样本量。但是，如果你在一千人身上测试它，而某人可能对它产生百万分之一的反应，那么你在这千人的样本中是不会知道的。对。这就是进行上市后监测的全部价值，这是在……

-非常严格地进行的。-这是你最好的词，监测。来吧。拜托。上市后随访。-上市后随访。-随访，是的。-你们有这些数据库来寻找潜在风险的信号，如果出现一个信号，这可能只是轶事，但它可以作为你们随后进行严格调查的基础。-明白了。所以告诉我，为了结束这个问题，告诉我关于疫苗……-不良反应报告系统。-不良反应报告系统。

-他们的，是的。-那是什么？-所以它正是这种类型的监测系统，我们已经在这么多人身上测试了这些疫苗。在这么多人身上看起来不错。在我们发布之前，我们不会在3亿人身上测试它，所以你们就发布它。你们正在获得安全信号。如果同一件事随着时间的推移开始出现，你们会说，好吧，我们应该进行一项正式的研究，看看这是否真的与疫苗有关。-给了你一个专注的借口。-对。

对于那些即使你在临床研究中拥有10000人、20000人也很难看到的非常罕见的事情。因为它是百万分之一或千万分之一。对。所以有一些噪音，因为这些事情是自愿报告的，有时事情确实会巧合地发生。这就是V代表的意思，志愿者。对，不，不，不，V代表疫苗。是的，疫苗不良事件报告系统。所以这完全依赖于某人知道它的存在，登录并输入一些……

对，对。不良反应。通常是医疗保健提供者会记录它。他们会说这个人接种了这种疫苗。哦，很好，所以循环中有一个专业人士。对。很高兴知道这一点。但仅仅因为它在系统中并不意味着它一定相关。这是一个调查的起点，这就是它出错的地方。人们会说，“看看系统中有多少报告。”

但是，当然，如果你给3000万儿童接种疫苗会发生什么？这些孩子中的一些人会发生其他事情。这是不相关的。哦，当然。这可能与之相关。这可能与之相关，也可能与之无关。可能有一些罕见的事情与时间巧合，并且没有因果关系。对。因此，至关重要的是要识别何时存在真实的信号。你不能依赖它来证明疫苗对X、Y、Z有害。对。是的。有趣。告诉我如果我在这里错了。

当COVID疫苗问世时，它还不足以供应所有人，所以他们首先为急救人员和教师接种了疫苗，我认为这种推广对我来说是合理的。我们所有记得脊髓灰质炎疫苗和天花疫苗的人，都完全预期一旦你接种了疫苗，你就再也不会感染COVID了。但事实并非如此。嗯哼。

然后总是有新的毒株，有新的东西。然后人们感染了两次。有些人感染了相同的毒株两次。所以……

在我看来，这一事实破坏了某些人对疫苗是否正确、是否合适或人们是否知道他们在说什么的信心。我们都认识一些感染过COVID三到四次的人。我想说，直到三个月前，我都没有感染过COVID。是的。所以我认为这是预期与现实之间的错位。是的。

我们知道，观察其他冠状病毒，因为现在主要引起普通感冒的季节性冠状病毒，人们会反复感染。因此，对于一种新的冠状病毒，你现在的免疫力并不能完全阻止你以后感染。是的，但是如果我得了天花，我希望不会再得天花。对，所以有……

不同病原体之间存在巨大差异。-疫苗问世时没有人告诉我们这一点。-没错，所以我认为这是沟通的不足。-他们当时知道这是他们可以沟通的事情吗？还是这仍然处于对这种新型病毒的进展和新颖性的学习的前沿？-很大一部分原因是诚实，我们还不确定。这是一种新型病毒。现在，如果你接种疫苗，你不会被感染，或者你的感染风险降低了95%。

或者你患严重疾病的风险降低了90%。但是三年后这种情况会如何变化，你无法完全确定。如果他们知道这一点，我认为他们需要诚实地对待它。因为这就是科学的工作方式。你在任何特定时间都知道你所知道的东西，并且你提供最好的可用信息。

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关于医疗错误信息，我们不能

在不涉足疫苗犹豫的世界的情况下，就将该主题完成。

并且有一个人站在这场对话的最前沿。那就是我的朋友斯科特·汉密尔顿·肯尼迪。斯科特，欢迎来到星际访谈。很高兴见到你，尼尔。嘿，伙计。你是一位电影制作人。我是一位电影制作人。讲故事的人。纪录片制作人。是的。讲故事的人。因为并非所有纪录片都讲述故事。他们尝试。他们只是提供信息。他们可能有点像洗衣服清单。是的。当你列出清单时，我发现它不那么引人入胜。同意。因为你知道……

我猜想，人们喜欢听别人讲故事。为什么？它的起源是什么？我想说尤瓦尔·赫拉利在他的《人类简史》一书中如此优美地表达了这一点，他说讲故事是我们人类拥有的最好的工具，可以让我们相处，同意改变事物。他

他真的把它放在了一个如此惊人的背景下，那就是讲故事的艺术，我们可以用它来说服彼此让这个世界变得更有效率。所以你制作了一部名为《接种疫苗》的电影，我实际上也参与其中。你参与了。你邀请我担任剧本顾问。我不是讲故事的专家。

疫苗，但我确实深入思考人们如何学习科学以及什么可能会说服他们以这种或那种方式。所以谢谢你邀请我。如果可以的话，我会称你为我的导师，先生。那么，这部电影在你脑海中从何而来呢？

是的，我会一直追溯到2018年。我当时正在与一位很棒的医生约翰·斯沃茨伯格博士交谈。2018年病毒发明了吗？在2018年，好吧，你认识约翰·斯沃茨伯格博士，因为我们一起制作了另一部名为《食物进化》的电影。这是关于转基因生物的对话的重置。

约翰·斯沃茨伯格博士负责伯克利健康通讯，这是加州大学伯克利分校的一份精彩的通讯，它让医生们审查科学信息，然后以一种易于理解的方式将其带回公众面前，而不是带到某个地方。当你提到医生审查科学信息时，

这意味着他们阅读期刊并将期刊信息带给人们，这样人们就不必阅读期刊了。没错。它们被解释了。这太棒了。这很简单、很漂亮，而且也与你的世界非常相关，对吧？你是一位了不起的翻译，可以翻译复杂的科学。他说：“斯科特，你的下一部电影将是什么？你应该处理这些反疫苗者。”这是2018年秋季。凭我的智慧，我说：“嗯，

哦，不，我为什么要碰他们？他们会消失的。他们会筋疲力尽的。一如既往的天才。到了2019年春天，创纪录的麻疹疫情爆发，纽约市正统犹太社区进入紧急状态。麻疹。麻疹疫情。在它被宣布失效之后。

在2000年，我们正走在消除它的道路上。世界卫生组织，他们是否做出了这些声明？没错。当我看到纽约市的紧急状态时，我所做的懒惰研究是，我做了一点研究，发现我们即将在2000年消除它。那么到底是怎么回事？如果我们如此接近，为什么我们会进入紧急状态？我打电话给保罗·奥菲特博士，他是《接种疫苗》电影的重要组成部分，他说：“斯科特，这并不复杂，但它很邪恶。有些人被称为反疫苗者，他们吓唬并说服父母不要给他们的孩子接种疫苗。这永远不是一个问题，如果降低疫苗接种率，你就会看到麻疹疫情爆发。麻疹在病毒中有一些独特的……

并非独一无二，但它具有高度传染性。高度传染性。我认为它可以在房间里停留两个小时后。只是漂浮在空中。漂浮在空中。是的，它就是这么具有传染性。所以我认为这足以开始一部电影。所以我于2019年开始制作这部电影。我的第一天拍摄是在……

疾病控制与预防中心（CDC）的ACIP会议上，他们在会上确认即将推出的下一批疫苗。保罗·奥菲特博士也在那里，还有一位顶级反疫苗者戴尔·比格特里也在那里，他后来成为罗伯特·肯尼迪小儿子的挚友，后来在罗伯特·肯尼迪小儿子的总统竞选中担任他的

总统竞选的通讯主管，但我们稍后再谈。我还与安德鲁·韦克菲尔德博士一起拍摄，这位医生在研究被发现是欺诈和不正确的，并试图在自闭症和MMR（麻疹、腮腺炎和风疹）疫苗之间建立联系后，他的执照被吊销了。所以我们认为我们在所有这些元素中都有一部非常重要的电影，然后COVID发生了。它去了另一个地方，我们必须从封锁中拍摄。我把我家人也包括进去，就像我们所有人一样。

有一分钟，我们认为反疫苗者可能会，上帝保佑，在百年一遇的大流行中消失，但他们变得更强大，更邪恶了。在你的电影世界中，一个人如何判断你的电影是否为宣传？

好。审查它，对吧？审查它。是的，看看我在电影中采访的专家。看看我们在电影中指出的科学研究。我们把它们直接放在屏幕上。我们在我们的网站上也有这些内容，以及所有这些东西。我会补充一点，你采访的专家并没有说，听我的，因为只有我才有这个答案。正确。他们代表的是科学医学机构。正确。在某种程度上，我们必须重新获得这一点。

“机构”一词的重要性。是的。它已经成为一个不好的词。你是机构的人吗？没错。哦，那很糟糕。是的，机构存在是有原因的。是的，这种愤世嫉俗的程度非常、非常令人沮丧。但回到你的观点，你关于这部电影的问题，审查这部电影。不要相信我的话。不要相信我拥有尼尔·德格拉斯·泰森作为我的执行制片人这一事实，这是一个巨大的荣誉，应该

让他们说，嘿，如果尼尔审查了它，那应该意味着一些东西。这很好。但是要审查这部电影，并审查我们称之为反疫苗者的人在电影中说的话。确实，大多数宣传电影都不会邀请你审查它。没错。

但这又回到了我的观点，我试图总结一下，但是我们可以在星际访谈网站、黑谷电影公司网站和《接种疫苗》网站上使用的工具，上面写着——黑谷电影公司是你的制作公司。是我的制作公司，谢谢。上面写着，这是我们用于审查的工具。对吧？它们就在那里。这是我们用于审查的工具。而且它是透明的。所以需要更多这样的东西。然后说，嘿，你想挑我的刺吗？你的网站上有这些工具吗？是的。对吧？所以这会让人们——

是的。以某种方式或另一种方式。所以，斯科特，你的电影《接种疫苗》对我们彼此的责任有什么看法？因为这似乎比仅仅……

任何关于医学的对话都要深刻。对。这是一个社会契约。告诉我关于这个。是的。不，这是一个很好的观点，社会契约通过电影中的一些角色成为电影的一部分，这些角色让我想起了它。我不记得我上次在制作这部电影之外谈论它是什么时候了。是在小学还是什么？公民课？是的，社会契约的一个简单定义是这些……

书面或有时未书面的规范已经成为规范。不要酒后驾车，倒垃圾，做一个体面的邻居，做一个好公民，不要伤害你的孩子，喂养你的孩子，所有这些不同的事情。疫苗接种可能是，是其中的一部分，对吧？你并不一定接种疫苗。你接种疫苗是为了保护自己安全，但有时你接种疫苗并非为了自身安全。你接种疫苗是为了不将疾病传染给比你更脆弱的人。

可悲的是，在COVID期间，我们看到，它在COVID之前很久就已经在酝酿之中，但在COVID期间，我们确实看到我们的社会契约出现了一些灾难，人们倾向于他们所谓的自由，但这实际上是一种自私的表现。我很抱歉这么说，这是一个很难的词。所以你在电影中探讨了最初的反疫苗者是一个深深植根于自由派投票派别的群体。是的。只有在……

才有一个右倾派别，他们并不是那么反制药，这是左派常用的口号，但他们只是支持自由。对。所以他们的想法是，如果你不想让我注射，你就不能注射我。没错。那么，为什么我们不继续允许这样做，而是拒绝他们进入他们可以传播疾病的地方呢？或者我们可以给他们自己的岛屿。对。

这非常愤世嫉俗，甚至可能很卑鄙。但是如果我们有一个岛屿，所有这些人都会说，我想要我的自由。不要告诉我该服用什么药物。不要碰我的食物。我不希望我的牛奶经过巴氏杀菌。我不希望我的水中含有氟化物。好吧，没问题。这是岛屿。你们去重新开始吧。我认为有人可能写过一本书，可能涉及到这一点。但并非列表中的所有内容都是平等的。当然。例如，如果你的供水，你的个人供水，你移除了……

氟化物，其他人不会受到影响。-正确。-但是，如果你没有接种疫苗，你感染了疾病并感染了其他人，那么他们就会受到影响。-正确。-好的，所以并非所有让你可能将人们运送到这个岛屿的原因都是等价的。-不，我只是想把他们运送到一个岛上。

我没有说这是一个仁慈的决定，尼尔。这是一个沮丧的决定，这是一个沮丧的决定。好的，所以在公民方面已经失败了，这就是你真正想要表达的。个人方面，我们，我们是否记得有一件叫做社会契约的事情？不，我从来没有那样学过，但在五年级，我确实上过公民课。我想我甚至没有上过公民课。是的，我有一个公民俱乐部。我有一个按钮，你当时在公民俱乐部。不错。我可能仍然有那个按钮，实际上。我们

我们做的事情就像我们举行选举和竞选一样。人们竞选班长，这些都是更大社会的小宇宙。我们没有假装有人接种过疫苗或患有疾病，但这迫使你考虑其他人。就是这样。

也许这在幼儿园到12年级的课程中被低估了。它可能是我们以糟糕的方式认为理所当然的另一件事，我们认为理所当然的是我们拥有这些系统，也许我们家里的善良的人们正在让这些系统发挥作用。如果教我们要有礼貌的是我们的祖父母，或者其他不同的事情。对，对。那么我们该如何解决呢？

再说一次，不会很快。让我们从这里开始。不会很快。快速的部分是说，存在问题吗？我可能会将它与酒精和成瘾进行比较，对吧？我们可能都有某个家庭成员沉迷于酒精或毒品等东西，我们想帮助他们。我们可能想说，停下来。这不会奏效。第一步是什么，才能让他们真正承认自己的成瘾？

所以我认为我们正经历一个时代，人们并没有处于承认他们可能对科学持愤世嫉俗态度的问题的阶段。他们可能在谦逊方面有问题。他们可能在与社会契约的关系方面有问题。我们必须承认这个问题

是的，但如果你是一个酗酒者，你可能会去看心理治疗。如果你不承认科学在你生活中很重要，你会去看心理治疗吗？但你通常不会去看心理治疗，除非你承认了。你不会去戒酒。没有机会。是的，你可能会进行干预，但除了干预之外，第一步必须是，即使在干预中，他们也可以离开戒毒所，对吧？他们必须承认自己有问题。那么，我们作为一个社会能否承认这一点？

我们对愤世嫉俗的态度有问题，我们对自私自利有问题，我们对什么是专业知识以及我们应该听谁的问题有问题。我认为，这是……是的，但你是电影制作人，在美国社会中，没有什么比一部制作精良的电影更具影响力了，每个人都会看到它，并且会深深地影响他们。你是否刚刚带我们乘坐时光机回到了社交媒体出现之前？是的。我同意这一说法，除了，我喜欢电影。它们一直都很棒。你知道在电影《人鬼情未了》之后，你知道，乌比·戈德堡和……

黛米·摩尔。和黛米·摩尔。是的。在那部电影之后，人们对鬼魂的信仰的民意调查上升了。就是这样。仅仅是因为这部电影。是的。他们以某种方式让它变得更真实，因为它是一个讲得好的故事。毫无疑问。所以我只是一个科学家，而你是讲故事的人。你是技艺胜过科学的古老讲故事的人。不错。是的。

不错，漂亮。讲故事的技艺胜过科学。是的，我是一位独立纪录片制作人。所以纪录片制作人和独立意味着我有点在外面。如果你在你的资金流中注意到你从敌人那里获得了资金，你会怎么做？你从制药公司那里获得资金，你试图说制药公司是好的。

当然。在制作电影和发行电影的过程中，我会尽我所能不接受来自利益冲突的资金。我不在乎谁给我钱，因为我已经完成了电影，而且它已经锁定了，并且没有受到影响。但这是另一个……

仅仅因为存在可能的利益冲突并不意味着存在利益冲突。然而，人们已经开始假设它了。没错。所以斯科特，我们之前合作过一部电影《食物进化》，这部电影探讨了关于饮食的错误信息，

转基因生物，转基因生物。在这两部电影中，你都在探索左倾群体中的一些人认为神圣不可侵犯的事情，而你正在拆除其中一些

他们内心的信念。你用过一句话，我总是记不准。是什么？“好意图的自由主义者的局限性”。对，好意图的自由主义者的局限性。是的。他们想推广某种理念，然后在他们认为关于该理念的真相方面做得过火了。没错。是的。

但他们认为自己是正确的。是的，但是……确认偏差，兔子洞。好的。是的。所以这就是你的……这是你的一部分。在新冠之前有所不同，因为现在一切都爆炸了，各种各样的人都有他们善意的局限性。但是是的，作为一个土生土长的铁杆自由主义者，我开始……

通过这种视角看待我的自由主义兄弟姐妹们。仅仅是好意是不够的。你必须有数据。你必须有证据。你必须有可重复性。你必须时不时地检查自己。所以，是的，这是一个……

会宣称保守派反科学。他们会引用非常明显的例子，例如否认气候变化，在某些情况下，否认进化论。但是这句话的语气，就好像他们高高在上。

俯视着。俯视着，而你拉开自由主义社区的窗帘，你会看到顺势疗法药物、水晶疗法、羽毛能量等等。你唯一能接受这些想法和哲学的方法就是拒绝主流科学的一部分或全部否认它的科学。没错。所以这让你作为一个故事讲述者处于一个奇怪的位置。

是的，你在《食物进化》的海报上做了一件很棒的事情，你签上字说给斯科特，他不害怕真相。我这么说吗？是的。好的，酷。我可能伪造了它。不。是的，我认为这是一个……实际上，尼尔，我花了一段时间才回过神来，哦，这就是它的意思。是的。因为我不害怕真相。对吧？我害怕被操纵的东西。是的。这是一种群体思维。是的，或者有人在撒谎。你甚至不知道自己身处群体思维中。或者有人对我撒谎，对吧？有人告诉我真相。

我会处理真相。对吧？有人告诉我一些……你能承受真相吗？没错。有人告诉我一些可怕的事情，但那是假的，哦，我的上帝，这是一场灾难。对吧？真相已经足够复杂了。但要回到为什么……

我之前开玩笑说，我们能不能在手机上装个蜂鸣器，说“满嘴胡说八道，满嘴胡说八道，满嘴胡说八道”，对吧？我们任何人。再说一次，不是政治性的。这是一个偏见警报。这是一个偏见警报。那不是很棒吗？是的，会的。或者上帝保佑我们像引擎一样卡住，我再也说不出话来了。我满嘴胡说八道，我的身体停止运作。不是我，任何人。当你提到像引擎一样卡住时，你指的是内燃机。非常感谢你。因为电动机不会卡住。外面有电动机吗？

开玩笑的。是的。谢谢。我老派了。好吧。所以谢谢，斯科特，做了这段小小的谈话，让你接触到我们忠实的观众。热爱科学。我们都在这里努力利用科学作为工具创造一个更美好的世界。现在我们必须将讲故事的人也包括在这个工具中。我真的很感激。好吧。这是StarTalk特别版。我要感谢诺克博士和斯科特·汉密尔顿·肯尼迪来参加这次录音。

尼尔·德格拉斯·泰森在这里，一如既往，祝你继续仰望星空。

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