Immunizing Against Anti-Science with Peter Hotez
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在 StarTalk 宇宙问题中，我们将重点介绍我和 Peter Hotez 博士的对话。他是一位病毒学家和儿科医生，我们讨论了反科学运动的兴起及其对他的医学工作的影响。他还是气候变化导致热带病毒进入以前从未出现过的地区的专家。更多内容即将推出。

即将在 StarTalk 上播出。欢迎来到 StarTalk，你探索宇宙的场所，在这里科学和流行文化碰撞。StarTalk 现在开始。这是 StarTalk 宇宙问题版。我是尼尔·德格拉斯·泰森，你的私人天体物理学家。本期节目的联合主持人是保罗·梅库里奥。保罗，你好吗，伙计？我很好。很高兴再次见到你，老兄。很高兴你回来。我

而且，你知道，每次我再看看你的简历，你就像一位艾美奖得主和皮博迪奖得主喜剧演员。是的，我是。我的意思是，这是好东西。皮博迪奖，那是你真正想要的奖项。每个人都有艾美奖，但皮博迪奖。那是人们会说，“哦，你读过书。”好的。

你还在《深夜秀》中与史蒂芬·科尔伯特定期工作和演出吗？是的，我们一起回到《每日秀》。我曾经是《每日秀》最早的编剧和表演者之一。听到这个消息真是太好了。而且偶尔当我出现在史蒂芬·科尔伯特节目时，我会遇到你，每次见到你都很高兴。是的，太好了。而且你总是……史蒂芬很喜欢你。哦，是的。不，我是认真的，因为在排练时，会问，客人在哪里？有时我会说，“呃”，然后就像，“尼尔”。哦，太好了。因为……

你从不闭嘴，所以他什么都不用做。就是这样。我让他的工作更容易了。好的。很高兴你来到这里。是的。所以今天的话题非常重要，它是我所做和所关心的事情的核心。那就是反科学。

在医学界，以及公众对医学界的反科学表达，以及与 Peter Hotez 一起讨论被遗忘的疾病。Peter Hotez，欢迎来到 StarTalk。

谢谢你，尼尔。我是你们两个的超级粉丝，我很高兴来到这里。这对我来说非常令人兴奋。太棒了。而且这给我的所有孩子留下了深刻的印象。这是最重要的事情。他们是所有人群中最难取悦的。孩子们是最难取悦的。如果我们能提升国内方面，我们都会参与其中。所以你是一位儿科医生。

你是国家热带医学学院的院长。这实际上是一件事。那是贝勒医学院的一个地方。

贝勒大学的儿科和分子生物学教授，以及疾病与贫困研究员。天哪，詹姆斯·贝克公共政策研究所。彼得，你需要更努力地工作。我知道。对，对。我不知道你发生了什么事。如果我信教，我不得不说上帝把你放在这个世界上是为了做好事，好吗？但我不是信教的人，所以我不知道该如何表达。好的。

《被遗忘的人民，被遗忘的疾病》、《被忽视的热带疾病及其对全球健康和环境的影响》等几本书的作者。那是 2008 年。

2008 年。是的，我的孩子们过去称它为“爸爸关于被遗忘的人民的被遗忘的书”。好的。但它已经进入第三版了，所以我认为我已经证明他们有点错了。非常好。非常好。还有一本，《反科学的致命兴起，一位科学家的警告》。哎呀。那是什么时候出版的？

嗯，你知道，我在 2018 年写了这本书，《疫苗没有导致瑞秋的孤独症》。然后是这本新书。瑞秋是你的女儿。瑞秋是你的女儿。然后新书叫做《反科学的致命兴起》。它讲述了反疫苗运动是如何转变为一种政治企业。所以我想要描述这种变化。太棒了。所以那已经出版了。对吗？是的。

是的。好的。好的。那我们到时候再找吧。谢谢。在 COVID-19 兴起期间，你接受了持续的采访，试图教育人们并试图消除席卷全球的错误信息，特别是关于病毒的错误信息，以及预防病毒的疫苗。

那么，你能告诉我吗，让我们回顾一下。告诉我关于被遗忘的疾病以及为什么这很重要。如果它们被遗忘了，没有人会考虑它们，或者它们被遗忘了，它们仍然存在，我们只是忘记考虑它们了。就是这样吗？所以，你知道，我大多数人，你知道，人们认识我是因为 COVID，我们已经制造了两种 COVID 疫苗技术，惠及印度和印度尼西亚的 1 亿人，但是……

我们的 OG 疫苗是针对寄生虫感染的疫苗。这是我的第一个热情，就是为影响非洲大陆、拉丁美洲、北美洲世界最贫困人民的热带寄生虫感染制造疫苗。

在东南亚。所以《被遗忘的人民，被遗忘的疾病》描述了我所说的你从未听说过的最重要疾病的整个生态系统。这些疾病包括人类钩虫感染、血吸虫病和恰加斯病、淋巴丝虫病和河盲症。它们非常常见。只是它们只发生在生活在极度贫困中的人群中。

所以我们在德克萨斯州医学中心所做的事情之一就是找到一种方法，为世界最贫困的人民创造创新，而制药公司通常不会对此感兴趣。

所以如果这些疾病袭击欧洲和美国，就会有数万亿美元的投资。嗯，这正是我经常会想到的。但我们现在发现的事情之一，以及我们在德克萨斯州医学中心创建国家热带医学学院的原因之一，是因为许多 21 世纪的力量，如全球变暖，

气候变化、城市化、持续贫困，我们现在实际上开始看到一些同样的疾病出现在德克萨斯州和墨西哥湾沿岸，以及南欧。有趣的是，尼尔，这是我做过的最难的倡导工作之一，那就是让人们理解

这些热带疾病现在正在墨西哥湾沿岸出现。这并不是因为移民或越过南部边境，正如许多人想说的那样，而是因为气候变化以及贫困和城市化。我说明这一点的方式是，德克萨斯州有 10% 的狗患有恰加斯病。而且

这并不是因为这些狗从萨尔瓦多越过边境，对吧？我们在这里传播这些疾病。我们正在美国发现恰加斯病的传播，以及根据其他一些疾病的情况。但让人们理解我们在这里存在脆弱性非常困难。

我们需要某种真人秀，有点像这些美国鲜为人知的疾病之声，这样人们就可以通过看电视或类似的东西来了解它们。哦，是的。那里的战术措施。因此，冒着陈述显而易见之事的风险，你所说的意思是，随着

气候变暖，变化包括以前没有经历过这种变暖的纬度的变暖趋势，以前仅限于热带的疾病现在正在蔓延到地球上的其他纬度，大概是北部和南部。所以这是传播

这已经得到了气候变化的推动。嗯，气候变化，但我在我著作中发现的一件事是，这不仅仅是气候变化。气候变化与其他社会决定因素共同作用，例如城市化。这是一个很大的因素，对吧？因为传播……的埃及伊蚊

黄热病或寨卡病毒感染或登革热生活在城市街区的废弃轮胎中。所以如果你去休斯顿及其周边贫困街区，你会看到所有轮胎倾倒的地方，这实际上是一个危险因素，再加上……等等，等等，我必须插一句。并不是说蚊子喜欢橡胶。不，这是一个非常有趣的事实。我会解释的。

所以，保罗，我不知道你是否知道，废弃轮胎的形状非常适合在其中积水，无论你如何放置轮胎。对。

所以如果，所以这个水就在那里积聚，如果你拿起轮胎并滚动它，水就会留在里面。如果你把它侧放，它就会卷曲到边缘并在底部积聚。所以你实际上必须像摇晃它一样，并且像脱水一样。所以，所以，

所以奇怪的是，彼得，这可能是蚊子的主要媒介，只是废弃的轮胎。关于我们文明的一个奇怪、疯狂的事实。你刚才给出的这段小插曲正是我当时对休斯顿市长西尔维斯特·特纳说的，他是一位非凡的人，哈佛法学院毕业生，他

并说服他，我们必须清除休斯顿低收入街区的所有轮胎倾倒。因此，虽然德克萨斯州南部在 2016 年发生了寨卡病毒传播，但休斯顿没有发生。现在，是否

尽管我们做了什么，或者是因为我们做了什么，我们永远不会知道。无论如何，我会为此承担责任。没错。但是你不是只是把问题转移到其他地方去处理轮胎吗？看，就像我偷车并取下轮胎时，我总是……我在想这个问题。我打算问你这个问题。我总是用链锯切割轮胎并打开它们，因为我担心所有这些病毒和疾病。我……

那是 20 世纪的事了。我认为催化转换器是新事物。哦，是的。谢谢。嗯，我的车后备箱里实际上有一些。我可以演出结束后和你谈谈这个。我甚至不知道催化转换器是什么样的，但这就是我听到的。

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现在告诉我关于……我了解医学以外的反科学，因为它与其说是反科学，不如说是伪科学的盛行。但如果一个人容易受到伪科学的影响，在我看来，他们也容易受到反科学的影响。因为伪科学是与主流科学知识相冲突的思维方式。

对世界的想法和理解。你第一次在哪里看到你的医学反科学？嗯，尼尔，首先，多年来你一直是我的榜样，你如何反驳和揭穿许多伪科学。所以我经常遵循你的暗示，你实际上激励我参与其中，我必须以某种方式回报你。不，不，只是把它传递下去。现在我成了头号公敌。哦，那很好。所以

是的，这是家常便饭。是的，对。嗯，发生的事情是，你知道，我最初对疫苗的断言出现在 20 世纪 90 年代末，当时有虚假说法称疫苗会导致孤独症。所以我四个成年孩子，包括瑞秋，患有孤独症智力障碍，并写了一本书，《疫苗没有导致瑞秋的孤独症》，这是一本深入解释为什么疫苗与孤独症之间没有联系的书，其背后的科学，以及什么是孤独症，它如何在早期领域开始。

通过孤独症基因的作用进行大脑发育。我们对瑞秋、我的粉丝和我进行了出色的基因组测序，并将所有这些都摆了出来。我认为这是一本非常有力的书。它帮助了很多的人，但它也让我成了头号或二号公敌。

与反疫苗团体。我们的朋友小罗伯特·F·肯尼迪公开称我为 OG 恶棍，我年纪太大，太土了，不得不查一下这是什么意思。OG 的意思，是的。最初的匪徒恶棍。感谢你邀请 OG 恶棍。但这很有意义。我确实觉得它很有意义，现在我意识到，如果你试图为钩虫疫苗和我们正在研制的新冠疫苗制造疫苗，

这现在也是其中的一部分，反击反疫苗行动主义。问题是它达到了另一个层次。它实际上是在 COVID 大流行之前开始的，但它确实加速了，它成为与极右翼和极左翼的政治极端主义相关的政治企业。

你开始看到，这就是事情变得非常困难的地方，因为，你知道，尼尔·奥利弗作为科学家接受的训练说，我们真的不喜欢谈论共和党人和民主党人、自由主义者或保守派、红州或蓝州。但是，当拒绝接种疫苗的人绝大多数都在红州时，你该怎么办？一项研究显示，查尔斯·加巴等人表明，县越红，免疫率越低，死亡率越高，以至于《纽约时报》的大卫·莱昂哈特称之为“红色 COVID”。而且

这是一股杀戮力量。因此，在我的德克萨斯州，有 40,000 名德克萨斯人死于拒绝在疫苗广泛使用后，在德尔塔和 BA1 波期间接种 COVID 疫苗，而全美共有 200,000 人死亡。

这就是为什么我们必须谈论它，因为反科学不再仅仅是一种理论上的东西。它实际上是一股杀戮力量。但我们可以像我们在数学中所说的那样分离变量。我的理解是，我们在电影中探讨了这一点。

《一针见效》。这部电影由斯科特·汉密尔顿·肯尼迪编剧并执导，他是一位纪录片制作人。你在那部电影中接受了突出的采访。我担任了剧本顾问，因为有很多科学知识需要传达，我对此提供了建议。然后我被提升为执行制片人。上次我同意了，但无论如何，在那部电影中，

我们探讨了这里有两个独立的变量。其中一个是，你是否因为讨厌大型制药公司或其他原因而反科学？另一个是，你不能强迫我接种疫苗，因为我是美国人，我自由，我自由。所以一个来自右翼，一个来自左翼。他们在栅栏的另一边相遇，因为他们都有相同的目标。

所以，我想你已经看到了这两个阵营，对吧？它们需要不同的解决方案。是的，而且它随着时间的推移而发生了变化。我们过去常说反疫苗运动是极左翼和极右翼的产物。在极右翼，这是健康自由、医疗自由，你不能告诉我该做什么。在极左翼，这是……

你知道，一片爱心格兰诺拉麦片。我们必须小心我们给孩子吃什么。吃你的草药，那就能治愈你的……左翼的东西已经有所消散。并非完全如此，因为你仍然会看到很多人兜售与反疫苗运动相关的营养补充剂。但它主要是杀戮力量，杀死了 20 万美国人的力量，现在绝大多数是极右翼的产物。所以你有

而且很难谈论。你有众议院自由核心小组的成员，你知道，称我这样的人为“医疗褐衫”。这是他们使用的术语。我使用了纳粹的类比，非常可怕的东西。而且你有，你知道，两位美国参议员，威斯康星州的罗恩·约翰逊，举行疫苗伤害圆桌会议，参议员兰德·保罗在各地针对科学和科学家。

你参加了保守派 CPAC 大会。首先，他们会给你接种疫苗。然后他们会拿走你的枪和你的圣经。而且这很荒谬，这对我们来说听起来很荒谬。德克萨斯州的人们接受了这一点。然后真正困难的是福克斯新闻每晚都在放大它。这是由两个团体记录的，一个是媒体问题，另一个是瑞士的一个研究小组。你知道，每晚的福克斯新闻主播……

错误地贬低了疫苗的有效性和安全性。他们用反疫苗内容充斥他们的广播。所以发生的事情是，如果你每晚都在看福克斯新闻，以及其他一切，你开始相信疫苗要么不起作用，要么不安全，你没有接种疫苗。而且

如此多的美国人为此付出了生命的代价。而且，你知道，尼尔，这并不是说我们真的关心，对吧，人们的政治观点。这是你作为美国人的权利。我不应该代表你说话，但我猜你可能也有这种感觉。不，当然，当然。但是你如何解开

反科学与它。我的意思是，我不关心你的政治观点。我的意思是，你知道，无论如何，这是你的权利。但是你怎么说，不要相信这个，因为它会杀了你？正如我们在电影中展示的一些镜头一样，《一针见效》，其中我们有 1918 年大流感大流行期间的反口罩运动的镜头。所以看起来反口罩不仅仅是一个现代的想法。

或现代概念。所以……我认为这是对的。我认为，如果你回顾美国历史，美国历史，这种健康自由的概念可以追溯到本杰明·拉什时代，你知道，费城许多医学协会的创始人。而且，

你在你的书《医生》中提到，他实际上，有一些证据表明他试图在宪法中写下一些关于这方面的内容。没错。没错。它可以追溯到整个植物学运动。保罗炫耀他读了你的整本书。我只是读了一页，我很高兴能走运。是的。

我很幸运。嗯，我很感激那些指责我写了被遗忘的书的人。任何走过来对我说，“我读了你的书”的人，都会引起我的注意。等待提示来提及那一页的内容。哦，我的上帝。我不敢相信我和你一起工作。所以，是的，我认为这可以追溯到。所以历史上一直存在着这种线索。我认为不同之处在于放大效应。

社交媒体的放大效应，Amplify 或 X 或任何你想要称呼它的东西，以及福克斯新闻的放大效应，

这真的让它加速了。人们正在将错误信息货币化。我认为这就是游戏规则改变的地方。但对你来说，对我们这些试图对抗这种反科学事业的人来说，这难道不是一场操纵的游戏吗？因为它的操纵在于，你唯一能证明你的观点的方法就是科学。他们说，好吧，我们不相信科学，所以你不能用那个，对吧？是的。

我希望事情这么简单，因为……在辩论中这是一个同义反复的论点，对吧？就像没有圣诞老人一样。我知道没有圣诞老人。但它比这更狡猾，更邪恶，因为他们会做的是，他们会带进他们自己的专家。对。这些反对派专家，而且……

而且他们中的许多人在著名的医学院，对吧？彼得，彼得，这些人是你的同僚。是的，没错。这些人是你的 MD 同僚，他们上过医学院。他们有称他们为医生的病人。那么，这是否只是清理你自己的房子，只是为了对你施加一些责备？这是一个好问题，因为，你知道，他们是医生。

教授，在斯坦福大学、加州大学旧金山分校和霍普金斯大学等著名的地方。而且，你知道，我经常问我的同事们，为什么我们不做任何事情来控制这种情况？而且

他们说，好吧，你有学术自由。我说，那是真的。但你也有专业精神和道德。如果它正在杀死美国人，你什么时候会说我们不应该这样做？嗯，你在你的书中也这么说。看，我读的不仅仅是一页。历史表明，当学者和科学家试图在面对法西斯主义等问题时保持客观时，一旦他们开始说话，就为时已晚，对吧？

但正如尼尔所说，这些人是你的同僚。我的意思是，政治没有界限，对吧？有时，与一个相信你所相信的一切的小集团在一起，比任何合乎逻辑的事情都更重要。你在书中谈到，你需要一个中心机构来为人们辩护，或者一个组织来为科学家辩护。

在你们受到攻击的时代。我的建议是让所有高中退役运动员为科学家辩护。当书呆子在高中被殴打时，运动员会保护他们。所以这就是我们现在在众议院 COVID 小组委员会听证会上看到的情况。在我出来说，看，20 万美国人因为你们发动的这场虚假信息战争而无谓地丧生之后。

现在正在进行这种修正主义历史。他们想说，不，不，是疫苗实际上杀死了美国人。绝对是胡说八道。或者他们想说发明病毒的是科学家。这是对历史的改写，不仅针对科学，也针对科学家。这对国家来说是如此有害。

我认为它危及了我们所有未来的科学基础设施。所以，彼得，在我们进入问题之前，保罗，你把所有问题都列好了吗？是的，我做到了。好的，感谢你为此做好准备。我对在 YouTube 上说其他人都是错的的名门望族人士的反驳是说，反驳，这不是正确的词。我的回应是，如果一个人说，

开设一个 YouTube 频道，无论他们的出身如何，他们都说，当权者想让你这么想，但他们都错了。我知道真相，我站在你这边。

没有什么比这更能让人怀疑的了，因为这是不可抗拒的点击诱饵。这意味着有人不是。然后人们一直在做的是给予主流，甚至主流的概念都被那些反科学的人质疑，说，好吧，主流，他们都思想单一，而且

他们不知道真正的——这是真正的治疗方法，而不是主流——

他们会说，好吧，我们只是在提问题。这个 Hotez 是谁，他如此教条？你知道，这不是科学。我们只是在提问题。所以你必须做好准备，并且非常，你知道，真的。另外，我告诉他们，拥有 YouTube 频道的某人会比没有面孔的多个同行评审研究的统计结果更具魅力。

如何阻止反科学言论的传播？尼尔·德格拉斯·泰森和喜剧演员保罗·梅库里奥与医生和全球健康专家彼得·霍特兹一起分析疾病预防和反科学的兴起。注意：StarTalk+赞助人可以在这里收听完整无广告的剧集： https://startalkmedia.com/show/immunizing-against-anti-science-with-peter-hotez/感谢我们本周的赞助人Ivan Stanic、Jeff Collins、HD、Matthew Steinberger、Michael Tikalsky、Kin Chan和Cynthia Cook对我们的支持。</context> <raw_text>0 好的。如果他们没有责任感，说实话，你知道，那是另一个障碍。如果你不能把一篇50页的深思熟虑的分析浓缩成推特上的180个字符，没有人会读它。这是一个问题，对吧？所以就像，

只是为了说明清楚，以前是140个字符。现在是280个。280个。就是这样。不要在我观众面前暴露你有多脱节，好吗？没错。好的。顺便说一下，它叫做X，保罗。我听说有一样东西叫做谷歌，每个人都非常兴奋。所以，保罗，让我们进入正题吧。当然。好的。直接进入。这些来自我们的粉丝群。而且……

这是，我们来了。我们喜欢他们，因为他们都像科学素养高，而且思想周到。所以把它们给我。下午好，先生们。我叫弗兰克·刘易斯，来自佛罗里达州代托纳海滩。你遇到过最奇怪的阴谋论是什么？哇，有很多好的可以选择。我给你讲几个我最喜欢的。我最喜欢的绝对是

声称我不是一个真实的人，实际上我是杰克·布莱克，由中央情报局付钱。乔装打扮？杰克·布莱克？杰克·布莱克是个英俊的家伙。我很喜欢这样。这是我最喜欢的之一。然后，你知道，

最好的就是，你知道，他们说疫苗使他们具有磁性。而且，你知道，他让一个人在俄亥俄州议会面前作证，把发夹、钥匙粘在她的额头上，然后声称它们粘在她身上是因为她被疫苗磁化了。当然，完全是荒谬的戏剧，它们又掉下来了。所以，所以，但是，你知道，更离谱的是，

它似乎传播得越广。好的，彼得，因为我必须应付那些认为地球是平的人。那是另一回事。但至少他们不会，好吧，我本来想说。他们不会杀死任何人。除非有一个家伙用他自己设计的火箭把自己送上足够高的地方去证明地球是平的，而火箭失火了，他死了。

他说的火箭是指带翅膀的洗衣机。这就是他的意思。所以至少有一人死于这场运动。但是好吧。

所以继续，保罗。再给我一个。来自洛杉矶的马特，大家好。当然，打击反科学努力非常重要，但在科学中也必须为非科学家提出的想法留出一些空间。目前，任何未经认可的理论家都被视为疯子，无论他们的想法有多好。有没有什么方法可以创建一个同行评审的渠道，让来自其他学科的想法进入？哦。

或者来自非专家。好吧，我们有，尼尔，你一直是这方面的良好推动者，我们有公民科学，对吧？我认为，你知道，科学家们都参与了公众参与。我不认为这 necessarily 是真的。我认为我们确实会征求意见。但是，你知道，当你遇到那些将科学传播武器化的人时，你会发现他们有自己的议程。这是非常不同的事情。

是的，我会补充一点，当人们，人们说，我在NASA网站上看到火星表面地图上的一些东西，没有人谈论过。你知道，这是对信息的众包分析，这可能是有价值的。但是当有人说，我认为爱因斯坦错了，E实际上等于MC三次方而不是MC平方。你知道，我花了

七年时间在研究生院学习所有在我之前的工作，以了解什么有效，什么无效，以及为什么。因此，在YouTube上花几个小时想出一个主意，而没有背后的功课，这对我们专业人士来说会让人沮丧，因为你没有做你的功课，好吗？你最终会进入那个山谷

它叫什么？达林-克鲁格效应。知道得足够多以至于认为自己是对的，但知道得不够多以至于不知道自己错了。哦，我确实有这个。我在太空也有这个。是的，你会在一些主要的反对疫苗的活动家身上看到很多这种情况……

真的不懂科学。你甚至会看到，我现在经常看到一些反对派知识分子甚至伪知识分子甚至有医学学位。你会注意到，他们没有任何传染病、病毒学或疫苗方面的专业知识。他们通常来自其他领域，例如……医学界的其他领域。是的，他们是外科医生，或者放射科医生，或者其他什么人。然后他们就越界了。

对，但他们的论点是，你们都有群体思维，而我来自外部，所以我有一个新的视角。这对某人来说非常诱人，就像点击诱饵一样。所以，是的，我的意思是，这些都是持续存在的挑战，是的，我们仍在努力。是的，然后当你开始听起来过于教条——

他们甚至想出了一个新词，尼尔。你可能也听说过这个词。他们说我在实践科学主义。科学主义，对。这有点像宗教和科学的融合。它被称为胡说八道，但同样，表面上看，它听起来是有缺陷的。但很难反驳宗教方面，对吧？因为当人们开始运用他们的宗教信仰时，那是一种神圣的事情。

某种地方。它使这场论战中站在正确一方的人处于更艰难的境地。我的意思是，耶和华见证人，对吧？基督教科学家，耶和华见证人不太相信现代医学，这具有讽刺意味，因为

他们的鼻子经常被关门的声音打坏。停，停。对，但另一方面，如果有人需要现代医学，他们确实需要。那些造成损害的人是那些，你知道，如果你看，他们正在出售他们的子堆栈，他们正在出售他们的营养补充剂。对。他们有一项相当有利可图的业务，或者这一切都是关于政治控制。是的，这都是由参议员罗恩·保罗提出的

通过这项立法，正如你在书中指出的那样，它开启了补充剂的整个理念。尼尔，如果你读过这本书，你就会知道。但无论如何，西塞罗·阿蒂丰，我希望我发音正确，来自加拿大多伦多。社会如何在尊重言论自由和避免认可被科学证伪的想法的同时，建立以科学证据为依据的规则？

是的，我认为这可能是最重要的问题。我在书中花了大量时间给出其中一个最长的，我不知道你问题的答案在现代历史上。你怎么做到这种平衡？我认为这确实是挑战之一。我的意思是，你怎么监管福克斯新闻不将健康和科学传播武器化？你怎么做到的？

你怎么控制埃隆·马斯克不邀请所有那些造成健康虚假信息损害的可怕人物？彼得，你和我可能年龄差不多。所以我们会记得晚间新闻，追溯到很多很多年前，60年代和70年代，晚间地方新闻的结尾会有一个特别的环节

编辑或制作人会对当天的一些话题发表意见。

它会被特别报道，接下来，我们将发表意见。好的。然后会有一个商业广告。我们现在提供意见。在两分钟内，他们会支持一位候选人，或者对某事发表意见。现在，当然，你不会看到新闻的传递和意见的传递之间的防火墙。我当时想，加强这种防火墙的一种方法

在福克斯新闻或其他类似地将他们的观点与报道的新闻混合在一起的平台上，MSNBC 也这样做，如果他们只是在顶部有一个闪烁的东西。新闻

然后是观点。所以在任何给定的时刻，你都会知道他们是否只是在发表意见。我实际上会尝试这样做。在疫情期间，当我经常出现在有线新闻频道时，我会说，好的，这就是我们所知道的，这是我的观点。人们喜欢这样。我的意思是，我认为人们真的欣赏这一点。

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继续。另一个。我们来了。这是来自斯洛伐克的保拉·帕索娃。我的家人相信阴谋论，包括对 5G、微芯片和疫苗的担忧。我妈妈甚至在我最近接种 COVID 疫苗时感到焦虑。作为一名有抱负的科学家，这让我感到悲伤和沮丧。我该如何与他们讨论疫苗或任何科学话题，而不会立即引起争论？

是的，彼得，当亲戚来的时候，你感恩节晚餐怎么办？你的策略是什么？好吧，这变得越来越难了。这叫做一瓶酒。一瓶酒？随便。我的意思是，这变得越来越困难了。你知道，过去，你可以和一个不愿给孩子接种疫苗的家长谈谈，说，看，

这就是麻疹的危害。这就是百日咳的危害。这就是为什么它是全球儿童的主要杀手。这就是疫苗的工作原理。十有八九，他们会同意给孩子接种疫苗。现在困难得多，因为他们把他们的政治效忠或身份

与不接种疫苗联系在一起。那么你怎么做，仅仅提供准确的信息是不够的。当然，你必须这样做，但这还不够。所以这意味着试图真正让他们与他们沟通价值观，试图，首先，我说的第一件事也是记住，这些人是受害者。他们是掠夺性、有组织、资金雄厚的系统的受害者

虚假信息宣传活动，其动机是政治和经济上的。这也有帮助，因为否则你会非常沮丧和愤怒，记住。所以你必须经常带着同情心去看待他们。我用过的一个比喻是，不久前我在德克萨斯大学泰勒分校做了医学大查房，这是一个非常保守的地区，德克萨斯州东部，那里有很多

有很多反疫苗情绪。而且，你知道，当我在这里的时候，你与之交谈的每个人都因为拒绝接种 COVID 疫苗而失去了亲人。这些是……

你知道，这些人是非凡的人。两周后，我在斯坦福医学院做了大查房，我说，看，如果我的车因为爆胎而坏了，你让我选择我的车在加利福尼亚州帕洛阿尔托还是德克萨斯州泰勒坏掉。我会每次都选择泰勒，因为在泰勒，每个人都会争先恐后地帮你换轮胎，对吧？你看，这些人是非凡的人，他们正在受到这些掠食者的伤害或攻击。

德克萨斯州泰勒市有一种叫做泰勒玫瑰的玫瑰亚种吗？我记得对吗？在德克萨斯州的某个地方。有一种小型玫瑰。我认为它在德克萨斯州泰勒市。好吧，尼尔，你在德克萨斯州待过一段时间。是的，我在德克萨斯州遇到了我的妻子。是的。难道没有一些更深层次的东西需要解决吗？这对我来说感觉就像，无论是枪支问题、堕胎问题、疫苗问题还是其他什么问题，都发生了一些事情，也许这在我们的社会中一直存在，

人们只需要找到一些东西来与其他志同道合的人团结在一起，无论他们相信什么或为什么相信它的逻辑如何。

这些是部落力量。如果你不解决这个问题，这一切永远都不会真正消失。好吧，今天我们谈论的是科学，但是，你知道，在10个月后，我们将谈论其他一些事实操纵，等等，只是为了继续满足这些感觉。那么你怎么做到这一点呢？也许这不正确，但与其这样做，这要困难得多，基本上我说，看，你知道，如果你想

我相信你的QAnon理论以及所有其他类型的疯狂，再次，你的事，但不要采用这个。不知何故，我们必须取消反科学，因为它的直接健康影响和紧迫性。我不确定这 necessarily 是正确的方法。也许你的方法有道理。

它更有道理，但更具挑战性。听起来你采取的是懒汉的方法，但对你来说很好。这就是你想做的，让社会自我毁灭。让社会自己解决。好吧，你是杰克·布莱克。你关心什么？你还有另一部电影要上映。好吧。我们要继续下一个吗？好的，我们来了。贾里特写道，你好，聪明人。你将互联网归咎于反科学信仰的兴起。

或者你认为它只是暴露了一部分一直持有这种观点的人？我认为首先，我不只责怪互联网，对吧？福克斯新闻不是互联网的产物。

玛乔丽·泰勒·格林称我这样的人为医疗褐衫党，这不是互联网。吉姆·乔丹将健康和科学传播武器化。所以人们很快就会跳到推特或X上责怪埃隆·马斯克。当然，他没有帮忙，但这只是其中的一部分。生态系统……

远不止简单的社交媒体和互联网。让它如此令人畏惧的是，它现在已经无处不在，影响着社会的方方面面。反科学是它自己的帝国，它自己的生态系统。

即使它起源于美国，而且我认为它起源于德克萨斯州，但现在我们看到它正在向加拿大蔓延，伴随着自由车队。它在中欧。现在你开始看到它污染低收入和中等收入国家，在那些我们没有看到过的地方。是的，所以我会说，虽然……

互联网并没有创造它。互联网可以放大现有的东西。但是，也曾经有一天，你会有一个疯狂的想法，并且你非常确定你是正确的，但你是一个人。现在你会搜索那个疯狂的想法。世界上其他每一个有这个疯狂想法的人都会出现，你会加入他们的聊天群，这会验证

你的想法。它改变了我们社区的变化方式。尼尔，我爸爸也来自布朗克斯。就读于德威特·克林顿高中。它就在布朗克斯科学高中对面。他们总是抢走我们的人的午餐钱，让你知道。不是我，而是其他人被抢走了午餐钱。城市学院，整个纽约的事情。但你知道，那时，你晚上去服务俱乐部。你去基瓦尼斯俱乐部或

或者扶轮社，或者你去麋鹿俱乐部。如果有人有一个古怪的想法，他会有三个朋友坐在那里喝咖啡或啤酒，说，这个人，你在说什么？但你不再有那种即时的反馈了。所以我们不再一起打保龄球了。

我们社区里有一个这样的人。我们称他为疯狂的杰克，他有这些理论，他是唯一一个，他只是在社区里走来走去，他会滔滔不绝地发表意见，哦，那只是疯狂的杰克。现在疯狂的杰克在互联网上了。他找到了23000个朋友。疯狂的杰克现在是一位社交媒体影响者，与阿玛尼签订了一份六位数的合同。是的，没错。

所以我有了《手臂上的注射》的官方网站。它是 shotinthearmmovie.com，你可以了解所有相关信息。就像我说的那样，我们今天尊敬的嘉宾在他的疫苗终身工作以及

公开他与女儿瑞秋的家庭情况。彼得，你刚才说了一些非常重要的事情，我认为不能过分强调。你能像在《手臂上的注射》这部电影中那样为我们评论一下，人们是如何……

妖魔化自闭症，自闭症是人们存在的一种自然组成部分，他们因为其他人所说和所做的事情而成为被排斥的人。你能比我刚才做得更好吗？是的，我的意思是，这就是反疫苗团体如何看待人们的方式。

患有自闭症，就像你说的那样，就像社区里的麻风病人一样，我们需要将他们驱逐出去。这非常令人反感，特别是那些

嗯，帮助人们了解神经多样性这个概念的人，你知道那些有的人，嗯，过着非常有成效和有趣的生活，即使他们并不总是像我们一样思考和说话，嗯，这非常令人伤心，嗯

这又回到了健康和保健行业中出现的一些非常扭曲的想法，关于健康和保健到底是什么。这是一个非常有限的领域。

范式，不幸的是，这对任何人都没有帮助。好吧，谢谢你的提及。保罗，我们还有时间再回答一两个问题。当然。我们来了。杰森·多克森，你是否曾经想放弃向那些根本不想听的人解释科学？好吧，这有点像……让我们问问彼得，需要什么

让你放弃。你需要什么才能开个柠檬水摊，然后说你已经厌倦了这一切？好吧，他们试图为我创建一个基金，让我所谓的与小罗伯特·肯尼迪辩论，但我拒绝这样做。所以他们，你知道，我不知道最终的金额是多少。你在隐瞒什么？

你害怕什么？你害怕他。对。这只是，你知道，我们可以就此进行一次完整的讨论。但关键是，即使有时会让人害怕，尤其是在你必须……

休斯顿警察局停在你家门口，保卫房子，你必须请联邦调查局介入，因为受到了威胁。这不好玩，但另一方面，我确实觉得很有意义。我认为对我们疫苗和接种疫苗体系的威胁，在美国和全球范围内都是如此巨大，以至于现在称自己为疫苗科学家，是的，这很好。我正在为世界各地制造疫苗，COVID和钩虫疫苗等等。但是现在……

现在，交易的一部分是你必须捍卫疫苗。即使有时令人不快，我确实觉得很有意义。在白天，你知道，与像你这样令人惊叹的人交谈，你就在其中，感觉很棒。虽然晚上会，你开始在半夜醒来，它确实会变得相当可怕，你知道，所有在线和面对面的骚扰，在线威胁和面对面的跟踪。

总是有一个轮胎业务，你只是清理不同停车场的轮胎，你只是这样做。我向你保证，这会带来很多好处。没错。我有一篇刚刚发表在《英国医学杂志》上的论文，关于黄热病正在返回德克萨斯州和墨西哥湾沿岸。所以这是一个令人高兴的故事。好的，很好。

还有一个问题。来自希腊的塔索斯·苏里斯，他说，你们每个人能否说出哪种反科学运动最让你们震惊，因为它离真相有多远，以及它有多么恶劣？对我来说，一个很好的候选人是地球扁平论运动。

是的，地球扁平论是一个很好的例子。我会说反疫苗阴谋论可能是最具破坏性的，因为在那里，它剥夺了人们获得必要的公共卫生干预措施。因此，当武器化实际上影响人类生命时，对我来说，它就不仅仅是一个好奇心，而实际上是危险的。而且，

它不仅针对科学，还针对科学家，将我们描绘成公众敌人或国家敌人。我的意思是，这就是斯大林在20世纪30年代所做的，对吧？他用李森科取代了阿维洛夫的门德尔遗传学家，摧毁了俄罗斯的小麦作物，数十亿人因此丧生。而这正在再次发生。而且，

在美国发生……

所以它被精心挑选的原因就是这样，而不是它是否真实。它对当时的农作物和它所能支持的人口产生了灾难性的后果。我认为数百万人都死了。对吗？没错。而这正在再次发生。我担心它会影响我们的整个科学基础设施。正如我有时所说的那样，我们是一个拥有伟大研究型大学的国家。

和机构，你知道，你在哈佛和哥伦比亚学习过。我开始在耶鲁、康奈尔和洛克菲勒学习。这建立了我们的国家。我们是一个研究机构和大学的国家，它给了我们曼哈顿计划，它给了我们

硅谷和美国宇航局。通过试图将其摧毁，我认为这会使我们国家变得更加虚弱。所以我确实担心长远的后果。你从你的播客中为这个词语想出了一个非常好的词。它被称为专制主义的颠倒世界。那些试图拯救我们生命的人变成了你应该消灭的人。

它可以追溯到历史上，正如你指出的那样。你在书中很好地追溯了它。谢谢。有很多我没有意识到的事情，但你看到了，这让我害怕，因为它有300年的历史。我认为它永远不会消失，对吧？这条主线会继续下去。这将永远是一场战斗。这将永远是这场战斗。好吧，这就是为什么，你知道，保罗和尼尔，你们所做的事情如此重要，对吧？我的意思是，任何能让人们对科学感兴趣并帮助人们理解科学的事情。现在从来没有比现在更需要你们所做的事情了。我认为这更多的是我在做的事情，而不是他所做的事情。

保罗要容易得多。对，没错。因为这次采访，我不得不查很多词。我头疼。非常感谢，医生。好吧，让我尝试以积极的姿态结束这次谈话，而不是贯穿这次谈话的无助感。我们刚才谈到了

这有多令人恼火。当我撞到那堵墙时，我会想到这个音乐剧，《曼彻斯特人》百老汇音乐剧的台词。里面有一首歌我们都知道，我们都听过，但我不知道你是否仔细听过歌词。这首歌的标题是《梦想不可能的梦想》。

我们都知道这首歌。好吧，它来自哪里？好吧，堂吉诃德，《曼彻斯特人》中的堂吉诃德，堂吉诃德来自曼彻斯特，他正在与风车战斗，对吧？他想与风车进行一次比武。这没有任何意义。就像，你为什么要这样做？如果你真的做了，你为什么认为你会赢呢，对吧？所以这是一个奇怪的任务……

去完成一些不仅不现实，而且可能不可能的事情。梦想不可能的梦想。如果你看看那里的台词，我会在早上醒来时引用这些台词，否则我会感到绝望。我最喜欢的一句是带着神圣的事业走向地狱。

我说，这就是我们必须做的。我只想对所有观看的人说，我认为我们都担心他会真的开始唱歌。那将是，哇。那将是一个结束这次谈话的糟糕方式。顺便说一下，当我感到绝望时，我会想到《海绵宝宝》歌曲的歌词。这让我集中注意力并准备出发。他的一天很美好，对吧？他确实有一个很好的。他确实有，是的。它叫什么？

你应该记住。天气真好。但是尼尔，我认为，你知道，保罗，你们提出了很好的观点，从某种意义上说，不是海绵宝宝，这是我喜欢海绵宝宝的原因。但关键是，我们成为科学家之一的原因是，我们想做大事，对吧？我们想让世界变得更美好。即使大多数科学家不谈论

你如何阻止反科学言论的传播？尼尔·德格拉斯·泰森和喜剧演员保罗·梅库里奥与医生和全球健康专家彼得·霍特兹一起探讨疾病预防和反科学现象的兴起。注意：StarTalk+赞助者可以在这里收听完整无广告的剧集： https://startalkmedia.com/show/immunizing-against-anti-science-with-peter-hotez/感谢本周给予我们支持的赞助者Ivan Stanic、Jeff Collins、HD、Matthew Steinberger、Michael Tikalsky、Kin Chan和Cynthia Cook。 </context> <raw_text>0 人类和你的慈善目标。我认为这对大多数科学家来说都是真的，即使他们没有明确表达出来。我们必须让人们记住这一点。另一个原因是，你所做的事情之所以如此重要，是因为能够看到科学家的面孔。我认为，你知道，这部分是我们这个行业的问题。我们太内向了。我们太专注了，你知道，就我而言，专注于我们的拨款、论文和实验室会议，以至于

我们不认为公众参与很重要。因此，我们对美国人民来说变得隐形了。这就造成了一种真空。在这个真空状态下，所有这些反科学运动都想要告诉美国人民我们究竟是怎么回事，而这与现实完全不符。哇，就在那里。彼得，你的书……

我们会去寻找它们的。显然，保罗已经读过所有这些书了。尼尔，我以后会向你解释。被遗忘的人民，被遗忘的疾病，被忽视的热带疾病及其对全球健康和发展的影响。你写了《疫苗没有导致瑞秋的孤独症》（你的女儿），以及最近的《反科学的致命兴起：一位科学家的警告》。

彼得·霍特兹，很高兴邀请你参加这次节目。我在《疫苗接种》电影中看过你很多片段。很高兴能亲自和你交谈。感谢你来到StarTalk。谢谢，尼尔。多年来我一直很钦佩你的工作。能够参加这个播客对我来说是一件令人兴奋的事情。太棒了。谢谢。谢谢。保罗，很高兴见到你。

总是很有趣，很高兴认识你。保罗，你的播客的名字是《我不是保罗》还是什么？我不是尼尔。哦，不。《与保罗·梅库里奥的内幕》。你参与其中。保罗·麦卡特尼，凯文·科斯特纳，还有很多非常有趣的采访。是的，我喜欢和人们谈论他们的创作过程。也许有一天我会邀请你，医生。和你交谈会很棒。另外，我将带着我的百老汇演出《获得发言权》进行巡演。

以及我的单口喜剧，所以人们可以访问plumbandcurio.com查看我的演出地点并购票。我儿子需要鞋子。好的。好的。好的。好了。这就是StarTalk，宇宙疑问版，主要内容是公共卫生，我们的特邀嘉宾是彼得·波塔斯博士。尼尔·德格拉斯·泰森在此。你是一位个人天体物理学家。一如既往，我劝你继续仰望星空。

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