Is Consciousness Everywhere? With Anil Seth
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另一种可能性是，你实际上高估了你每天保持自我身份的程度。哦，你不是你，尼尔！你不是你，伙计！我对这句话需要进一步解释。欢迎来到《星际访谈》。你置身于宇宙之中，科学与流行文化在此碰撞。《星际访谈》现在开始。

这是《星际访谈》特别版。

当你听到这句话时，你知道我的两位联合主持人是加里·奥莱利。加里。你好，尼尔。很高兴回来。前足球运动员，体育评论员，头上留了个新发型。是的，就像神经芯片一样。那是他们植入你大脑的东西留下的手术疤痕。他们在寻找某些东西，但这完全是浪费时间。我懂了。当然还有查克。你好。

喜剧演员，演员，《星际访谈》的长期联合主持人。当然。很高兴有你。加里，你策划了这些话题。嗯，我们在制作人和制作团队之间进行了一些集体思考，我们最终确定了很多不同的主题。但这对意识是一个持续的思考过程。我们与大卫·查默斯谈过话，现在我们将进入另一个话题

关于意识的思考过程，因为这是意识的难题。但它是否像三体问题一样无法解决？它甚至存在吗？成为超人类

是我们的未来吗？你完全是在考虑我们思想的未来？是的。如果是这样，我们将能够上传我们的意识并永远存在吗？那会是什么感觉，或者没有感觉？当我们最终进入深空旅行时，我们会遇到超级智能的外星生命形式、人工智能，还是会发现生物生命形式？很多人认为我们的未来将是

人工智能，并将以人工智能的形式存在，但这是我们今天将与我们的嘉宾讨论的话题。我们的嘉宾是阿尼尔·塞思，他是英国萨塞克斯大学认知与计算神经科学教授，我相当了解的地方。所以他讲你的语言。是的，他会的。所以你必须注意听。所以他拥有计算机科学和人工智能博士学位，是一位作家，

也是一位作家，他的最新著作《你是你》出版于2021年。尼尔，请宣布一下。哇，很高兴你在这里，尼尔。我说对了吗？完全正确。非常感谢你邀请我。很高兴来到你的节目。太棒了，太棒了。所以所有这些话题，你知道，每个人，你随便一指，都会遇到一个问题。

它会落在某个地方，有人在那里深入思考意识，每个人都认为他们找到了答案。所以这让我不得不问一个非常基本的问题。我们用什么来，

向自己证明意识甚至存在，作为一种将来有一天可以上传到计算机的东西？哦，这个问题中包含很多问题。但我的意思是，人们甚至对这一点都不认同。我的意思是，有些哲学家可能会称自己为虚无主义者，他们认为意识实际上并不存在，就你我或

如果你问街上任何人，可能会认为它确实存在，我们只是误以为我们称之为意识体验的东西有什么特别之处。坦率地说，我认为他们错了。我的意思是，在意识中有很多事情我们无法确定自己是对还是错。但如果你仔细想想，

我们唯一能确定的就是我们的意识体验。其他一切都是通过它推断出来的，无论是我们周围的世界、自我，还是我们在科学中知道的一切。我们知道它，因为在某些时候我们体验过某些东西。所以确实存在需要解释的东西。我认为意识是真实的。清醒和意识到与完全处于全身麻醉状态之间存在差异。我认为我们大多数人都会同意世界上有些东西

是有意识的，至少有时是这样，其他人，一些其他动物。有些东西则不是，比如桌子、椅子和物体。还有一些东西我们很不确定，比如其他一些动物、昆虫、脑损伤后的人，当然还有今天的一个热门话题：人工智能。如果你像你刚才那样定义意识，如果人工智能随后表现出所有这些特性，那么你将不得不承认人工智能是有意识的。

我发现的是，每当人工智能达到另一个阈值、另一个目标时，人们就会再次移动目标。这是有道理的。

这没有道理。我本来想说，这是有道理的。人工智能越接近真正有意识和有感知力，我们就越不那么特殊。所以我们必须不断移动目标。对。所以你必须提高标准，这样我们才能保持我们所谓的卓越地位。所以，你知道，我们有多少……

对意识的定义仅仅是为了让我们感觉特殊。嗯，我认为这是一个深刻的观点，它给我们的关系带来了很多困惑。我的意思是，你会注意到，尼尔，作为一名天体物理学家，对吧？我的意思是，我们很特殊的想法导致人们长期以来一直认为我们处于宇宙的中心。此外，它看起来确实像那样。是的。

公平地说，站在地球上，整个宇宙都围绕着我们旋转。所以它与证据并不完全冲突，直到它冲突为止。就是这样。这是真的。然后，当然，达尔文……

对自然界中的生物做了类似的事情，指出我们在这个意义上也不特殊，即不像其他所有生物那样由上帝创造。我们与所有其他动物都有亲缘关系。所以，是的，在这个意义上，意识是人类例外论的最后避难所。美丽的句子。我们觉得

人类意识在某种程度上非常特殊，它使我们与众不同……笛卡尔非常明确地表达了这一点，他称非人类动物为“兽机”或法语中的“bit machine”，试图指出非人类动物只是血肉机制、机器人

由活体材料构成的思想，至少没有那种对道德考虑至关重要的意识，所以我们确实有这样的记录，而且我们现在已经绕过了它的大部分方面，我们不再认为我们处于宇宙的中心，我们不再认为我们与所有其他生物没有关系，我们大多数人，我认为，普遍认为我们并不是唯一有意识的生物，问问你的猫

问问猫。是的，如果你能问猫。你可以问猫。他们只是在你离开房间后才会回答。周围有没有关于意识的理论？

我见过很多主义，对吧？二元论、一元论、唯物论。这些都是试图进入我们思想这个神秘地方的方法吗？它们都是思考这个问题的方法。它们是理论之前的某种东西。它们是哲学理论。所以意识似乎是件极其神秘的事情，因为一方面，我们是物理存在。

生物，我们是由物质构成的，复杂的物质，但它是物质，或者至少看起来像是物质，另一方面，存在着意识体验，所以直觉上，物理世界可能与意识体验的世界非常不同，并且任何关于物理和化学的解释都不会告诉你任何事物或任何人是如何或为什么有意识的，这就是大卫·查默斯所说的意识难题，我知道他以前来过你的节目

认为它们完全没有关系是二元论。它们存在于不同的领域。你还有很多其他的主义，但它们并不是真正的理论。它们是你可能采取的视角，你可以从中构建一个理论。让我在这里插一句。当有人走过来对我说，“泰森博士，我有一个理论。”我说，“不，爱因斯坦有一个理论。你有一个假设”，只是为了明确起见。

因为物理科学理论是对现象的经过充分检验的解释，它可以做出成功的预测。我不知道这是否对“理论”一词过于语义化，但许多人说

说，“哦，这只是一个理论”，却没有意识到，至少在物理科学中，理论是我们拥有的最高形式的理解。不，我认为这是对的。我认为理论是目标，不是吗？或者是一个经过充分检验、经验上得到充分证实且解释能力很强的理论。这是目标。我想在意识方面，我们有原型理论。这些是理论的开端。有些比其他的更有野心。是的。

但没有一个达到我们在物理学中看到的相对论、量子力学等成熟程度。我的意思是，它们仍然是理论。所以它们可以做出预测，并且可以解释关于大脑中发生的事情的观察结果。因为关于意识的令人惊奇的事情之一是，从哲学上讲，它似乎非常神秘，但它具有这个令人惊奇的优势，即大脑相对数量众多，相对容易获得，与

大爆炸或量子力学的微观世界相比。当人们获得意识、失去意识、改变意识时，我们可以观察活人的大脑内部。所以在某种程度上，我们可以比其他一些神秘的前沿更容易地研究它。

这很好，因为我们可以开始使用这些证据来限制和改进我们现有的理论。你把它说成是一个谜。意识是否被分解成不同类型的片段，或者它只是一件大事？我更喜欢这种分而治之的方法。

因为如果你把它当成一个需要一个巨大的尤里卡解决方案的大而可怕的谜团，它可能会非常难以解决。它甚至在某种意义上可能会难以解决，即令人满意的答案会是什么样子？就解释而言，我们会对什么感到满意？

在许多其他科学领域，这种分而治之的方法已经取得了成效。我认为它与生命史有很好的相似之处。这是还原论。是的，是的，是的。让我在这里补充一点。在物理学和数学的早期，

所有物理学分支，哲学家都扮演着非常重要的角色，帮助塑造问题，帮助事情的方向。但这证明了该领域还处于起步阶段，当时哲学家们在你中间横冲直撞。当你试图得出一些结论时，你会发现到处都是哲学家。在什么时间点你会以证据为基础，

而不再需要坐在椅子上的哲学家对你有用，因为你所有的答案都来自实验室，而不是来自他们的大脑。我认为哲学家们在意识方面是长期主义者。我在过去30年里一直在做这些事情，我看到的一件事是哲学和科学之间的对话变得更加丰富了。某些可能纯粹是哲学的东西现在已经成为实验室的领域。这很好。大多数事情都是这样，但是一旦它进入实验室，哲学家就没什么用了，这就是我想说的。因为你的答案来自实验室。我认为重点是，当然，我们现在所处的重点是，哲学仍然非常有用。因为我们仍然对应该问什么问题以及如何解释答案感到有些困惑。出现的理论仍然有相当的

相当哲学的味道。以及……的影响

极其重要，它们将仍然是哲学性的。是的，我们可以理解当某人失去意识时大脑中会发生什么等等，但我们如何利用这种理解？我们如何利用我们对意识的理解来对待其他动物，如何对待脑损伤患者，以及我们如何对待人工智能？这将永远是一个很大的问题。好的，根据你刚才说的最后一点，功能之间的区别是什么？

或者像意识一样运作的东西。以及我们所感受到的东西，因为老实说，这是我们拥有的真正的知识。对于个人来说，意识是一种非常本能和强烈的认知。如果我们不能将其归因于其他事物，那么我们就说它没有意识。然而，确实有一些东西的功能像意识一样，比如树根网络，

它允许树木真正地相互交流，“我需要更多水”，那棵树就会得到更多水，或者，“我需要抵御这种真菌”。这是一种认知，但我们不会说它们是有意识的。我们只会说这是一个功能。那么你如何找到平衡和差异来进行这种区分呢？是的，这是一条非常棘手的细线，因为一方面，

我们必须使用人类的方式作为一种基准，因为我们知道我们是有意识的。如果喜欢的话，这是一个起点。但我们不想过于人类中心主义，也不想通过这种人类的视角来看待一切。

并非每个功能都需要意识。我是一个唯物主义者，所以我认为意识是一种在进化过程中逐渐产生的生物学特性，但要执行某些功能，使生物体中某些功能能够发挥作用，在那里它是有用的。所以我们必须问，那么意识对我们有什么作用呢？然后它可能存在于生物学的其他地方吗？同样，对此有很多不同的答案。

对我们来说，意识似乎以一种统一的方式汇集了大量信息。所以你说的，你知道，我们知道，我们有这种认知感，这似乎就是这样。你早上睁开眼睛，外面有一个统一的世界。你可以体验你周围发生的一切，你的闹钟，咖啡的气味，无论是什么。你体验你的身体，你体验你接下来可能做什么。我无法告诉你我花了多少时间思考这样一个事实，那就是

每天早上我醒来都是我，而不是其他人。那是因为你没有量子跃迁。好吧，我在错误的节目里。你在错误的节目里，伙计。滚出去。你为什么期望醒来后会变成别人？我不是期望变成别人。我只是想知道为什么我不是别人。

这不是期望的问题。世界上有80亿人。为什么我总是坚持做我自己？是什么让我每天醒来都是我？但另一种可能性是，你实际上高估了你每天保持自我身份的程度。就像如果你想想……你不是你，伙计。你不是你，尼尔。你不是你，伙计。

我对这句话需要进一步解释。但只要想想10岁的尼尔·德格拉斯·泰森。那真的是同一个人吗？

嗯，我有那个年龄的记忆。我有记忆。但是我们的经历会改变我们，如果你愿意的话，微观到十年后，我们不再是同一个人。不，不，我明白，但我对发生的事件有相同的记忆。嗯，你认为你有，但实际上，你回忆得越频繁，记忆就越不准确。这就是他们所说的，但我努力避免这种情况。所以我们可以磨损记忆。

这就是你的意思吗？当你回忆时，你的体验会不同。然后你再次回忆，当你回忆时，你的体验又会不同。所以每次细胞自我复制时，它都不是……最好的细胞。是的。

它可能会稍微好一点。它可能是一个更好的细胞。它可能稍微差一点。正如他们所说，记忆主要有两个缺陷。其中一个是，你记得从未发生过的事情。另一个是你记不住发生过的事情。我并不声称记得我生命中的每一件事。但我记得的事情，我记得相当精确。而你忘了第三个，那就是你记得一个黑人做了这件事。

什么？在警方阵容中。1月24日，奥斯卡获奖者杨紫琼将指挥行动。召集你的伙伴们，我们需要所有人。在《星际迷航：31区》，一部派拉蒙+上的全新星际迷航原创电影中，31区只是人们可以违反规则的地方。星际舰队存在的目的是确保没有人犯谋杀罪。真是个可爱的想法。是的。

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我是尼古拉斯·科斯特拉，我是Patreon上《星际访谈》的忠实支持者。这是尼尔·德格拉斯·泰森主持的《星际访谈》。我只是想回到加里所说的内容，因为他绝对是对的，问题是，如果感知中存在一种叫做变化盲视的现象，变化盲视发生的一种方式是，如果某些东西变化非常缓慢……

那么我们就不会感知到这种变化。我们的感知可能会发生变化，但我们不会体验到感知的变化。类似的事情很可能发生在自我身上。所以我们对自我的体验每天都在一点点变化。但由于变化如此缓慢，我们从未体验到自己正在变化，或者只有在我们比较时才会这样想，“哦，10年前、20年前我是什么样的？”我们会想，“啊，我实际上可能大不一样了。”

好的，治疗师会赚很多钱来加快这个过程。嗯，我认为他们可以。我的意思是，他们当然可以，这是一种思考方式。他们当然可以揭示我们没有……

忘记指出我们有多么不同，我们也可以有多么不同。为什么要去看治疗师，除非你想改变某些东西？没错。存在改变的可能性。我认为“加快”可能不是最好的词，因为你知道，他们当然希望你向自己揭示关于你自己的事情。但是，你知道，时间越长越好。

更多的账单周期。这就是我想说的。阿尼尔，查克关于树木所说的，如果我们把它推广开来。你指的是菌丝体，网络，真菌网络。是的，但只是将我们从树木到桌子的事实推广开来，我们说，在泛心论中，这基本上是，我将对此非常基本，因为我只能做到这一点，即意识被推断到一切事物中。

为了我的缘故，你能做到吗？因为我听说过“泛心论”这个词，我甚至查过，但我仍然不明白整个概念。是意识源于一切吗？意识被推断到一切事物上，还是介于两者之间？我也听说过这个词，但我从未查过。

对我来说，它听起来有点像新时代的东西。就是这样。但我想要官方说法。阿尼尔对此的立场是什么？它是什么？嗯，我不是它的粉丝，但它是一个完善的哲学立场。那就是意识，它不仅仅是被推断到各处。它是根本性的。它与质量、能量或电荷具有同等的地位。

它是我们所居住宇宙的一个基本方面。所以它并不是说桌子是有意识的，或者树是有意识的。它只是说意识存在于事物的最基本层面。然后某些东西，比如人类，也在另一个层面表现出意识，即整个有机体。

但桌子不会。桌子是由一些个体略微有意识的东西构成的，但没有意识存在于桌子本身。我认为这就是它。对我来说，它并没有真正起到作用。好的，你刚才说的就是为什么查克可以阅读解释仍然不知道它到底是什么的原因。因为……

我的意思是，如果那是你对这个词的最佳解释，我们需要在这方面做一些工作。嗯，阿尼尔说他也不是一个大粉丝，所以他可能想把它扔到一边。但这有什么问题呢？我的意思是，意识是根本性的，无处不在。这很合理，不是吗？是的。

只要我有意识，这很合理。我不知道“无处不在”是什么意思。我想这是我在这里最大的问题。就像质量基本上无处不在一样，电荷也基本上无处不在。这些东西没有更低的层次。所以意识在月球上吗？我的意思是，我试图理解。宇宙很大。

而生命只存在于地球上。泛心论试图宣称意识遍布宇宙？基本上是的。

是的。我的意思是，根据你刚才所说的，你只能这样看待它，阿尼尔，那就是一种连接压力，一种作用于我们所有人的力量，无论你是否意识到它。所以桌子没有意识到这种力量，但它是这种力量的一部分。也许正是这种力量。

使我们能够通过我们的意识与桌子互动？根据我的阅读，鲁珀特·谢尔德雷克是这方面的粉丝，如果我的记忆没错的话。对吗？你知道，我不完全确定。去年我和鲁珀特·谢尔德雷克一起进行了大约8小时的火车旅行，所以这对我来说应该很清楚。但他肯定认为意识……来吧，说出真相。这就是英国的火车系统。这是在挪威。笑声

在英国，这将是24小时。所以他肯定认为意识是

无处不在的，生命也是如此。生命和意识紧密相连。在这方面，我有点同意他的观点。生命和意识之间存在着密切的联系。我可能会用稍微不同的方式来表达。对我来说，并非所有活着的生物都是有意识的。但我确实认为活着对于有意识至关重要。我读到有些人想把意识看作是超越自我的，

它有一个共享的意识领域。现在，我一直都喜欢一个有趣的想法，一个关于宇宙如何运作的新想法。但在物理科学中，我们非常重视一个想法的可检验性，而不仅仅是它听起来对听众是否不错。那么，有没有人在以某种方式检验泛心论，以便让它在这里发挥作用呢？因为你，在你的角色中，对此持怀疑态度。

是的，泛心论本身是无法检验的。这是它存在的一个问题。但这对于所有哲学立场来说都是一个问题。这只是思考意识的一种方式，它如何融入宇宙。

但是你关于意识是否超越身体的想法呢？它是否可以成为某种与其他事物以某种超越大脑的场的方式互动的东西？这可以检验。我的意思是，人们一直试图检验这些事情，超感官知觉、心灵感应，所有这些事情，当它们在确凿证据面前经过严格检验时，没有一个能够站得住脚。所以，阿尼尔，我的……

我对文献的粗略回顾告诉我，几十年来，我们过去认为没有思考任何事情的每种动物都表现出某种程度的智力或能力，这超出了最初赋予它们的范围。你不能再称某人为“鸟脑”了，当你看到鸟类完成的一些伟大的思维和解决问题的壮举时。

执行。所以今天，人们是否保留了一个动物名单，是的，它们是有意识的，然后你越过界限，他们说它们没有意识？或者这只是一个模糊的界限，有一天它会完全进入整个动物界？我认为这是一个模糊的界限。就人们的想法而言，它肯定是一个模糊的界限，但它在现实中也可能是一个模糊的界限。可能有一些生物

对于它们来说，是否具有意识真的不清楚。它可能是一种逐渐消失和出现的现象。如今，我认为人们普遍认为这不仅仅是人类，还有其他灵长类动物，所有其他哺乳动物。我认为，当然我认为，而且大多数其他神经科学家，我认为，也会同意这一点，

除了美味的，迪特。美味的动物没有意识，人们。你没有什么好害怕的。美味的动物根本没有意识。谢谢你，查克，谢谢你的说法。世界是按照查克说的那样。但除了哺乳动物之外，如果你看看大多数哺乳动物，我们都有相同的基本大脑结构和过程。

根据我们大多数理论，这些在人类的意识中很重要。但是当你超越哺乳动物时，事情就变得棘手了。事情确实变得棘手了，因为我们不想假设，比如说，一只熊蜂中存在的意识需要像人类一样才能

才能有效，甚至像哺乳动物一样，我们不能看，我们不会说语言是一个有用的标准，熊蜂不能和我们说话的事实，没有理由认为它没有意识，所以

我们怎么说？它没有和其他的蜜蜂说话。好吧，蜜蜂确实能很好地和其他的蜜蜂说话。对。真的。和其他的东西说话或以某种方式交流，这是非常普遍的。所以我会说，现在人们最不确定的地方，包括我自己，是在这种水平上。所以昆虫，包括蜜蜂、鱼类。

鱼，各种各样的鱼呢？但是鱼有意识吗？它们看起来非常不同吗？但是，例如，如果你看看鱼是否会在主动的情况下寻找麻醉剂，如果它们受了点伤，它们的行为非常暗示着它们会感到疼痛。现在，我们不能肯定。我们只能做一个最好的猜测。而这个最好的猜测总是会改变。

我们总是要在使用人类作为基准之间走这条线，但不要假设一切都有意识，仅仅因为它对环境做出反应，或者它生长，或者它做其他事情，这些事情可以用不需要意识的方式来完成。或者存在不同类型的意识。就像你说的，也许它们只是体验了它们自己的类别。它们自己的类别。是的，蚂蚁的意识。

你知道，我记得小时候，我们被告知人类的大脑最大，但后来我们意识到，不，我们的大脑不是最大的。所以他们必须取人类的质量与你大脑的质量的比率。然后我们就在那个名单的顶端。好吧，但是他们没有告诉我们的是老鼠。

有些狗在这个比例上非常接近我们。他们没有真正这么说。然后他们也没有说我们在这个名单的顶端。仅仅是在哺乳动物中。如果你引入其他动物，还有一些动物的大脑体重比更高，比如中等大小的鸟类，比如乌鸦，诸如此类。它们的大脑体重比更高，比率最高。

大脑体重比是一些蚂蚁物种。我们都见过巨型蚂蚁的头相对于它们的身体有多大。所以，你的生物体中包含多少大脑的计算仍然没有让我们处于顶端。如果大脑赋予我们意识，我很乐意说蚂蚁是有意识的。是的。嗯。

但并不聪明，因为它们一直在试图移动那棵橡胶树。老实说吧。我的意思是，人们一直在试图寻找方法，让我们仍然能够将人类置于我们制作的每一堆、每一个列表的顶端。所以它可能不再是大脑与身体的比率了。现在，它将与大脑连接的复杂性有关。如果你看看这一点，哦，也许这会让我们回到顶端。或者是我们拥有的程度……

大脑前部的大脑，额叶物质或类似的东西，总会有办法的。我并不是说人类的大脑、人类的智力和人类的意识没有什么特别之处或与众不同。我认为显然是有的。我的意思是，我们拥有的那种语言是你不会在其他物种中看到的。但这难道不是我们总是会依赖的一件事吗？语言，其他物种中也存在，而且可以，你看得越多，你发现的就越多，对吧？如果你看得更仔细，你会发现更多。顺便说一句，鲸鱼想知道，仅仅因为我们面对面发出声音，它们想知道我们是否真的在交流。鲸鱼互相这么说。所以，阿尼尔，我们现在是不是已经模糊了智力和意识之间的界限？是的。

我很高兴你提到了这一点。到目前为止，这都是背景。我认为这两个概念的混淆会让我们误入歧途。智力是某种东西，我们认为它是人类特有的，或者我们喜欢把自己放在智力树的顶端。

我们把智力作为意识的替代物。如果我们观察非人类动物，我们倾向于认为，如果它们很聪明，那么它们更有可能是有意识的。但实际上，它们是截然不同的概念。所以你可以想象一个生物体，一种动物是有意识的，但并不特别聪明，因为最基本、最普遍的意识状态可能是像痛苦、疼痛或快乐的感觉。

作为一个物种，你不需要高度聪明才能让这些类型的体验变得有用。另一方面，这就是我们回到人工智能的情况的地方，可能会有这样一些方法来实现智力，而根本不需要意识。没有人问过人工智能是否会感到疼痛。是的，他们问过。我问过。许多人都问过。我们已经向ChatGPT提出了所有这些问题。当然，ChatGPT会说……

它告诉你什么了？好吧，这取决于你如何提示它。但这是几年前，谷歌的一位工程师，一个叫布莱克·莱莫因的人，我想。这是一个叫做Lambda的聊天机器人。它远不如我们现在拥有的聊天语言模型好。

他和它进行了一次对话，讨论它是否有意识，并相信它是有意识的。如今，如果你与最近的语言模型进行类似的对话……他是被解雇的那个人。他是被解雇的那个人。他是因为说了这句话而被解雇的。他因为说了这句话而被解雇了。这并不意味着他是错的。我认为他是错的。但他因为泄露机密而被解雇了。但这引起了很大的轰动，对吧？如果语言模型实际上是有意识的怎么办？因为如果你问他们……

他们似乎会非常深入地思考这些问题，并给出合理的答案。特别是如果你要求他们谈论意识，就好像没有人倾听一样，他们真正认为的是什么，他们真的有内在生活吗？他们会说是的，但这正是语言模型应该做的。它们接受了大量文本的训练，这些文本会赋予它们产生类似的合理答案的统计关联。我认为

我们认为语言模型是有意识的倾向更多地反映了我们人类的偏见，即我们无法想象一个系统除非是有意识的才会与我们交谈，而不是对系统本身是否真正有意识的洞察。因为我们可以解释它是如何工作的。所以尼尔，还有尼尔，对不起。Chat GPT-4通过了图灵测试。

但这正是你的观点。这是否仅仅等于意识？不，但这正是重点。等等，等等。我想自20世纪60年代的伊丽莎以来，他们都通过了图灵测试。好吗？无论当时任何人对图灵测试的定义是什么……

它通过了，他们说，“哦，好吧，也许我们必须把目标移动到更多。”所以如果你把这些大型语言模型带回到过去，即使是最原始的模型，它们都会说它通过了图灵测试。我们需要更多的目标吗？不仅仅是移动它们。我们是否需要更多的目标，从某种意义上说，我们需要多种测试，然后我们将它们相互交叉引用，以说明，

这然后向我表明它有或没有。这正是正确的。顺便说一句，图灵测试，我喜欢把它更多地看作是对人类轻信的测试，而不是对机器智能的测试。但是，它仍然是一个图灵测试，对吧？想想看，无论你想什么，艾伦·图灵的想法，在任何人都不知道计算机能做什么之前，人们就很容易满足了。他们说，是的，我在说话，机器的另一边有一个人类。

艾伦·图灵很容易被猫鱼。但它明确地是对机器能否思考的测试。它是对机器智能的测试。它没有被声明为机器意识的测试。

有一段精彩的对话。你知道，你看过电影《机械姬》，亚历克斯·加兰的电影。嗯，太棒了。其中有一个场景，我认为事件被称为内森，程序被称为卡莱布，他们在说话。而且，

内森要求卡莱布说出图灵测试是什么。他说机器智能测试。然后对话继续，好吧，如果你创造了机器意识，那就是上帝的行为，诸如此类。他混淆了智力和意识。所以我们需要一种意识的图灵测试，而不是智力的图灵测试。所以我认为你是对的。我们需要多种测试。

这再次模糊了智力和意识之间的界限。是的，我的意思是，从某种意义上说，它们是相关的，对吧？聪明让我们拥有不同类型的意识体验，比如能够感到后悔，而不仅仅是悲伤，这依赖于足够的智力来想象替代行动和替代结果。

所以，所有条件相同的情况下，它们可能是相关的，但它们是不同的东西。所以如果GPT，无论什么，真的让我们相信它是聪明的，这仍然不足以证明它是有意识的。尼尔，当我与你交流时，我是在我自己的大脑中执行一个大型语言模型吗？我没有使用查找表，对吧？我没有……

我的脑海里有一些我以前用过的词。我更有可能创作某种类型的句子而不是另一种。所以当我说话时，后面的词出现的概率，也许我只是人工智能。对吧？

也许我只是Chat GPT-5。我认为你比这多得多，比GPT-5有趣得多、丰富得多。我非常了解你。但是想想看。有很多很多不同之处。我的意思是，有一些相似之处，对吧？在某种程度上，这就是人工智能中的许多事情。

基于神经网络。很高兴看到杰夫·辛顿和约翰·霍普菲尔德因他们在机器学习方面的工作而获得诺贝尔物理学奖。当然，很多都是基于神经网络。神经网络在某种程度上是受我们大脑内部发生的事情的启发。

但是有很多不同之处。我们周围现在拥有的语言模型接受了基本上所有曾经写过的东西的全部语料库的训练。我的意思是，他们接受了全部的训练。并且可以搜索和发布。是的，但他们接受了大量数据的训练，对吧？我们不需要那么多。我们在更少的数据上学习说话。

数据。我们可以做语言模型无法做的事情。无论我们做什么，它都不是同一件事，即使可能有相似之处。非常好的观点。

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与此同时，我认为我们无法将自己上传到云端。我担心这种思维方式。我认为这是科技兄弟狂妄自大的奇点废话的最新表现，我们并不真正需要。所以如果我们说在某个阶段，阿尼尔，人工智能将具有意识。大卫·查默斯似乎认为这将在几年内到来。

我们非常熟悉硅基智能，但存在合成生物智能。生物智能是否更容易遵循人类的意识？我个人认为不是，我有点……我和大卫·查默斯就这个问题进行过讨论，我认为我们对此有点分歧。所以我个人认为……

由硅制成的AI不太可能是有意识的。我认为它可能会让我们相信它是，但我认为有一些充分的理由认为它不会是。这并不意味着不可能构建合成意识。问题只是它与生物意识有多相似？它必须由相同的物质制成吗？它必须由神经元或碳制成吗？

或者你可以在另一种材料中做到这一点？我认为这是一个悬而未决的问题。我认为对我来说，人工意识更有可能出现在并非未来某个语言模型的电路中，而是在正在构建器官体、脑器官体的实验室中，这些器官体是由相同的物质制成的。

所以在这里，像整个不确定性水平都消失了。它是由相同的物质制成的。所以我们不必担心物质是否重要，或者意识是否是计算机可以拥有的东西。但我们对此不太担心，原因是，你知道，至少到目前为止，这些器官体并没有做任何非常有趣的事情。它们只是坐在一个盘子里。所以我们认为它们没有意识。你知道，我们的心理偏见是

并且没有以相同的方式锻炼。但是随着它们变得越来越复杂，随着它们开始做事情，我认为这就是我们真正面临伦理担忧的地方。

如果我作为一个物理学家来看待这个问题，我最终不会区分神经元电化学放电和硅放电。谁在乎？如果所有重要的只是电化学信号，那么它是由什么制成的又有什么关系呢？所以人们正在做的这种区分对我来说感觉非常不必要的人为。我的意思是，作为一个物理学家，硅芯片中发生的事情和大脑中发生的事情之间存在很大的差异。它不是……

我同意，但我只是说原则上它们不必如此。如果我得到了你大脑的完整电化学图谱，然后在硅中创建它，我就复制了你的大脑。我不用碳来做。我用，谁在乎？我在乎。我在乎。但我关心是有原因的。我关心是有原因的。这是因为你已经帮助自己进行了这种思想实验……

你刚才说的，原则上，这是可以做到的。就像你可以简单地复制你大脑中发生的一切在硅中一样。但实际上，你可能无法做到这一点。例如，以金门大桥为例。如果你试图用奶酪来制作它，你将无法做到。你知道，桥必须由具有某些物理特性的特定材料制成。我们大脑内部的东西具有一些硅不具备的物理特性。

如果你认为所有重要的只是以数字方式交换尖峰、动作电位的突触，那么你可能会认为，好吧，我们已经从生物学的混乱、细微细节中抽象出来，所以硅应该没问题。但是大脑中实际上发生的不仅仅是这种数字尖峰交换。如果这些东西很重要，比如电场、神经递质，所有这些东西，化学物质在周围冲刷，

那么有些事情，你知道，你甚至原则上都无法在硅中复制。好吧，我只是说我们还没有做到，但我不会排除这种可能性。就是这样。因为……

你知道，这就像你机械地看待事物一样。大脑恰好是其他事物的更复杂的例子。我们有器官或关节。我们可以更换你的膝盖、你的髋关节。你知道，我们可以更换你体内正在发挥作用的东西。在另一个时代，我们会说，哦，人体是不可替代的。它经过了数百万年的进化，是完美的。不，摆脱它。你的软骨缺失了，对吧？所以……

我对物理学在这个等式中的力量更有信心。这可能只是你的工具有多大，才能将分子移动到你可能需要或想要的构型。如果你允许在那个水平上进行工程，那么当然你可以复制大脑。但你可能仍然无法把它做成硅芯片。它可能必须由

相同的构建块才能具有相同的功能特性。在这个水平上，它是生物学的。在这个水平上，它是生物学的。因为还有另一种说法，我认为这可能更直观。计算机，计算机的力量在于它们被设计成那种

你可以完全轻松地将它们做什么与它们由什么制成分开的东西。它们做什么和它们是什么是不同的。这就是为什么在我的电脑上运行的软件会在别人的电脑上运行。

这实际上是一个非常非常特殊和罕见的特性，你通常不会在自然界中发现。大脑不是那种你可以将它们做什么与它们是什么分开的东西。所以为了稍微总结一下，正如你肯定知道的那样，雷·库兹韦尔更新了他的这本书。

《奇点临近》。猜猜新标题叫什么？好吧，它更近了。更近了？用奶酪制成的金门大桥？帕尔马干酪桥。它被称为《奇点更近了》。哦，哇。他为此进行了多少次焦点小组讨论？所以……

所以，阿尼尔，你能告诉我们你对脑机接口将达到奇点，以及文明的未来历史将截然不同的看法吗？

因为我们是一个竞争激烈的物种。我们必须在每张桌子上都处于领先地位。所以我们将走捷径，把一些东西放在我们自己的大脑里，这样我们就可以保持我们的意识并变得超级聪明。或者我只是在吠错树了吗？我的意思是，我对奇点的整个想法非常非常怀疑。它基于这些想法：事情变得越来越好、越来越快、越来越大。而我们所知道的人类心理学的一件事是，我们绝对很糟糕

关于理解指数变化的本质。在大流行期间，我们对此很糟糕。我们是线性的人。我们是线性的人。所以如果你站在指数上，你身后的一切看起来都完全平坦，你面前的一切看起来都非常陡峭。无论你在曲线上哪个位置，情况都是一样的。所以很难判断正在发生的事情。所以我觉得我们的直觉真的……

当我们开始思考这些事情时。所以可能存在某种逃逸速度，我们达到一个阈值，事情就会变得非常不同。对我来说，这最有可能发生，不一定是人工智能，而是长寿研究。可能会有这么一个时间点，人们知道得足够多，以至于每过一年，他们就能将自己的寿命延长一年以上。所以实际上，你永远不会死。所以人们谈论这个。坦率地说，我觉得这也很反乌托邦。但是

确实可能存在另一个阈值，人工智能在某些方面比我们更聪明。它在某些方面已经比我们更聪明了。我认为如果我们用这种方式来思考它，即我们和机器之间的一种竞争，那么我们又会以错误的方式看待它。我的导师之一，哲学家丹尼尔·丹尼特，我认为他表达得最好，他今年早些时候不幸去世了，他说的其中一件事我将永远铭记是

当谈到人工智能时，我们应该始终记住，我们正在创造工具，而不是同事，并且要非常注意这种区别，以便我们创造的技术能够补充我们独特的人类智能，我们应该少关注试图取代它、将自己上传到它或任何这些事情，实际上，当你深入研究这些事情时，对我来说，它们有一些令人不快的动机，比如永远活着、引导，

引导自己到达社会金字塔的顶端以及所有这些事情。我认为这是一个我们多次见过的古老故事。当然，丹尼尔·德登特是第一个在他的早期著作之一《意识解释》中宣布这一点的人。那是他的一本书的标题。他觉得我们已经到了。这是书。关于这个主题不需要再出版书籍了。

那是1991年。那是30多年前。是的。我记得在我大学一年级的时候读过这本书。实际上，我认为甚至更早。我在1991年读过这本书。尼尔，我们有可能进入后生物时代吗？好吧，我们已经这样做了。不，我的意思是我们的全部存在。我们的物种将进入。我们必须以这个答案结束，所以要给出一个好的答案，因为这将是人们听到的最后一句话。好的。

哦，简短的答案是不。我认为我们不会。我认为我们很可能总是会从根本上保持生物性，尽管我们将变得更加赛博格。我们已经与技术交织在一起，这些依赖程度将变得更糟

更深层次的脑机接口即将到来。我们的探索是赛博格式的。我们现在在火星上有一辆SUV大小的探测器，它正在为我们的搜索、发现、测试和成像服务。所以因为这个问题的答案很重要，当我们问到

如果我们与外星人接触，那将是某种生物形式，还是它们某种机器版本，无论是作为机器人使者还是作为真正的机器人？

上传的意识，这样他们的物理形态就不必在恶劣的太空旅行中幸存下来。我们的机器人正在与他们的机器人会面。是的，我认为最可能的情况是，如果我们遇到外星生命，我们很可能会遇到某种无趣的粘液。

但是如果我们遇到智慧生命，那么我同意查克的观点。我认为它更有可能是一个机器人化身，而不是生物。好吧，1958年有一部名为《粘液》的电影，这可以归类为粘液，但它会追赶你。所以只是一些粘液，小心你如何思考这个概念。并非所有粘液都是平等的。

这是一个很好的观点。谢谢你。我不敢相信你会参加这个节目，认为这是一件肯定的事情，我必须说。这就是我们在这个节目中将如何记住你。并非所有粘液都是平等的。尼尔，随着节目的进行，你变得越来越黑暗。证明你所在的时区与我们不同。你来自英格兰的哪个地方？我现在在南海岸的布莱顿，那里现在很暗。

布莱顿。所以太阳正在为你落下。具有讽刺意味的是。对我们来说，我敢说这是我们生活在一个圆形地球上的证据。尼尔，很高兴你参加这个节目。也许当我们有进一步发展时，我们可以再联系你。我很乐意。关于我的未来。好吧，查克，很高兴你来了。一直很高兴。好吧，加里。很高兴，尼尔。谢谢你。你让这一切都发生了。尼尔·德格拉斯·泰森，你是一位个人天体物理学家。继续仰望星空。

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