Synthetic Biological Intelligence with Brett Kagan
50:05 Share

在学校学习一门外语总是很困难。教室里有很多干扰，从课本上学东西，嗯，事情就是不会发生。然而，罗塞塔石碑是最值得信赖的语言学习程序。它可以在台式机上使用，也可以作为手机或平板电脑上的应用程序使用，如果您总是四处走动，这再完美不过了。30 年来值得信赖的专家，拥有数百万用户和 25 种语言。

罗塞塔石碑以其直观的过程以多种方式让您沉浸其中。您可以自然地学习任何语言，首先是单词，然后是短语，然后是句子。如果您出国旅行，那就是新的语言和新的文化。

但是，您可以使用像 Rosetta Stone 的终身会员这样的工具来打破这些沟通障碍，并更深入地沉浸在新文化中。不要推迟学习那种语言。现在就开始学习是再好不过的了。在非常有限的时间内，StarTalk 广播听众今天可以获得 Rosetta Stone 的终身会员资格，享受 50% 的折扣。

访问 rosettastone.com/StarTalk。网址是 rosettastone.com/StarTalk。

Apartments.com 是全国在线租赁市场，是寻找您住所的理想场所。他们拥有合适的工具来帮助您完成整个过程。想象一下，您可以进行虚拟 3D 导览。这有多酷？然后您可以搜索适合您的特定设施。此外，您可以收藏您喜欢的房源，它们将全部保存在一个地方等待您。Apartments.com 拥有超过 100 万

百万个可供出租的单元，它们是互联网上最适合宠物的租赁房源。您还在等什么？立即访问 apartments.com 查找您的理想住所。StarTalk 特别版即将推出，与其将电脑连接到您的大脑，不如制作一个由大脑本身的构成单元制成的电脑？即将到来。

欢迎来到 StarTalk，您在宇宙中的位置，科学和流行文化在这里碰撞。StarTalk 现在开始。这是 StarTalk 特别版。

尼尔·德格拉斯·泰森，您的私人天体物理学家。我和我的联合主持人，动态二人组在一起。哦。加里·奥赖利。加里，你好吗，伙计？我很好，尼尔。很高兴再次来到这里。前足球运动员。你保持身材了吗？没有。

好的。我们会单独做一个关于保持身材的节目。理应如此。理应如此。当然，另一个声音是 StarTalk 的长期联合主持人查克·奈斯。查克，你好吗？嘿，发生了什么事？所以，加里，你和你的制作人今天准备了什么？好吧，一旦我们遇到这个特别的项目和这位特别的嘉宾，这就成了必然。我们必须这样做。所以让我这样告诉你。

每个人都想了解未来的世界将会带来什么。我们都知道你可以将技术融入生物学家的思想中，埃隆和 Neuralink。但这是否是通往未来的唯一途径？如果我们改变一下呢？是的？如果我们将生物学引入技术呢？哦。

然后会发生什么？你会得到我可靠地获悉的东西，叫做合成生物智能，或者正如我们将在节目中进一步了解的那样，简称 SBI。因此，在这个节目中，尼尔，我们将讨论 AGI 伦理。

比较 SBI 与硅智能，还有更多内容。有很多东西需要解开，所以系好安全带。我们正前往未来。等等，你是说硅，不是硅酮？

你在……我们已经有硅智能了。我认为我们……我们已经有了。它被称为好莱坞。没错。硅智能，宝贝。我们对番茄和番茄是不是太纠结了？不，我认为是硅。好的，硅。好吧，很好。你正在比较引入技术的生物学和引入生物学的技术。这就是我们将在这里探讨的内容。完全正确，是的。好的。

好的。让我们请我们的嘉宾，他可能非常合格，来告诉我们这件事。布雷特·卡根。布雷特，欢迎来到 StarTalk 特别版。谢谢。

非常感谢。非常感谢你们的邀请。你正在从澳大利亚墨尔本拨打电话。所以，欢迎。是的，是的。很好。很高兴能够在对每个人都有效的时间安排国际电话。确实。你拥有神经科学博士学位，如果让我今天选择一个领域，那可能就是这个。也许。也许。它仅次于天体物理学，仅仅是因为当今这个领域的前沿感觉是无限的。

它可能非常适合未来的发现。你还是 Cortical Labs 的首席科学官。

在墨尔本？是的，是的。这些人是谁？他们想制造合成智能处理器。哦。哦。好的。正电子大脑，是吗？让我们从头开始吧。你正在培养培养皿中的脑细胞？这意味着你正在培养神经元？然后……

如果这就是你正在做的，你会把它放到电子电路中吗？那是怎么回事？是的，这正是我们追求的目标。当你深入研究时，我认为你将天体物理学作为一个平行线很有趣，因为当你观察到宇宙在宏观尺度上发生的复杂性时，无限数量的不同天体相互作用，作为一个整体移动，你确实会得到类似水平的复杂性。

当你观察大脑时。当你观察大脑能够实现的结果时，建造我们周围的一切，你可以意识到这是一个非常特殊的系统。因此，我们对这个想法产生了浓厚的兴趣。好吧，如果你能利用大脑的基本构成单元来创造一个具有智能的设备呢？

因此，我们开始寻找一种可持续且合乎道德的方式来生产脑细胞，幸运的是，这已通过之前的许多学术工作得以确立。等等，当你提到合乎道德的方式时，你的意思是有些脑细胞会抱怨并抗议你的工作吗？好吧，对我们来说，我们显然对许多参与这项工作的人感兴趣，他们是从动物身上获取的。因此，你必须饲养动物，你必须杀死动物，你必须收获它，这对某些工作来说是必要的。

但我们想弄清楚，有没有更可扩展、更可持续的方法来做到这一点？因此，我们转向了合成生物学。因此，我们发现我们可以产生一种叫做诱导多能干细胞的东西，这是一种你可以从任何成年供体的血液组织或皮肤细胞中制造的干细胞，或者有很多方法可以做到这一点。我们可以使用多种不同的方法将它们转化为脑细胞。然后我们可以将它们集成到像你我旁边看到的这样的设备中，这使我们可以与它们互动。请描述一下。描述一下你有什么。

是的，这种设备，我们称之为 CL1。本质上，它是一种允许你记录脑细胞活跃时发生的小电脉冲，然后也提供小电脉冲与它们进行交流的设备。这里的电力是一种信息传递的形式。你正在窥探自然的策略，并采用……

其中的元素、方法和工具，以改进你复制它的硬件工作。这是一个公平的描述吗？不完全是。我们不是试图在硬件中复制它。我们试图做的实际上是利用细胞本身。问题的一部分是我们无法在硬件中复制脑细胞。

它们所展现的复杂性是我们目前无法实现的。因此，我们采用了这样一个想法：为什么模仿你可以利用的东西。好的，那么你如何从

培养你的神经元和脑细胞到多电极阵列上。然后它们如何联网并开始发挥作用？是的，所有这些都是很好的问题。非常简短，非常简化。这些神经元，我们可以做的是，我们可以放下这些细胞外基质，神经元非常乐意在其上生长。

我们只需将它们放在这些多电极阵列之上。它是一个带有电极的密集平台。我们可以在上面培养神经元。我们可以用标准方法将它们维持生命长达一年，有时更长。然后我们如何与它们互动？好吧，这就是神经计算方法发挥作用的地方。这真的是一个问题。这是一个物理学问题。信息系统在根本层面上是如何工作的？所以现在，神经元，它们是否有倾向在这个你设置的矩阵上开始

相互交流？或者这是你专门设计和创造的东西？因为我们大脑中的神经元正在放电。是的，绝对的。答案实际上是两者兼而有之。神经元会，这叫做自发活动。好的。当它们在那里时，它们会建立网络。它们会互相交谈。

当然，如果没有输入信息，它们就没有太多可谈论的。所以你认为。所以你认为。谁知道是什么样的量子家园。哟，哟，哟，你听到海马体那边发生的事情了吗？我刚从海马体回来。那里正在疯狂地发生着，伙计。你是海马体的大人物吗？我。不，不，不。是的，绝对的。那里存在大量的复杂性。但是什么

令人着迷的是，当你改变它并向它们提供信息时，你看到的重组是戏剧性的。它确实表明与这些系统互动是可实现的。你是在说神经元会故意地根据放置在你的多电极阵列上而组织自身吗？所以你可以对其进行图案化。你可以使用一堆材料来创建一些有意的组织，这很好。这是一个我们正在研究的非常不错的领域。

但我认为更令人兴奋的是，事实上，它们会根据你提供的信息，这些具有结构和质量的电信号，它们会迅速重组该功能。哦，哇。好的。这里非常像弗兰肯斯坦。但这非常酷，因为我们的大脑也做同样的事情。我想是的，不是吗？没错。我们的大脑做完全相同的事情。太疯狂了。但是你并没有培养神经元。

你正在激活神经元。我们必须两者都做。所以我们培养它们，我们镀覆它们，然后我们目标是如何用信息激活它们。等等，如果你可以培养神经元，为什么你不能治愈脊髓断裂的神经，诸如此类的事情？

好吧，这实际上是合成生物学中的许多技术产生的原因。人们关注帕金森氏症、脊髓损伤、阿尔茨海默氏症以及一系列疾病。因此，人们一直在尝试从这种材料中培养脑细胞已有几十年了。但我们把它拿过来，想，好吧，太好了。我们也可以将其应用于仅为智能目的构建脑细胞。所以我们正在适应它。

在阅读关于你的项目时，布雷特，我遇到一个术语叫做具体化网络。是的。

你能为我们分解一下吗？因为我认为在我们了解到这种智能将在未来如何使用之前，我们还有很长的路要走。所以如果我们可以建立一些基础，以便我们更多地了解一些，请这样做。是的，当然。所以用最简单的术语来说，具体化，我们都有具体化，对吧？

在我们的身体和外部世界之间存在统计或物理障碍。问题是，你如何为培养皿中的一组神经元创造这种障碍？大多数神经元都坐在黑暗中自言自语，就像我们所说的那样，那里发生了什么？我们不知道。我们试图做的是通过创建一个紧密的，所谓的闭环，我们从细胞中获取信息，将其应用于虚拟世界，就像我们从游戏 Pong 开始一样。

然后我们将世界如何变化反馈给神经元，突然之间，神经元的活动及其如何影响世界之间存在这种障碍，并且它们被告知了这一点。所以这就是具体化，因为存在这种障碍，存在这种分离。在我们了解你正在你的弗兰肯斯坦实验室中创造的这些东西的能力之前，再次告诉我，让我相信将神经元添加到电路中……

比将电路添加到神经元中更好，因为你正在逆转这一趋势。Neuralink、埃隆·马斯克和其他人，他们想把互联网放到我们的大脑中，增强我们的生物学。你想做一个头，然后把互联网放到里面。所以我为什么要押注你？

好吧，看，这不是一个零和游戏，对吧？它们做的事情不同。一个目标是提升人类并提高我们的能力。另一个试图利用生物学的能力来增强其他过程。所以两者都有其时间和地点，而且它们也可能相互作用的机会。将脑机接口（BCI）放入头部是一回事。你如何实际解释这些信号？这是一个悬而未决的问题。也许脑细胞更擅长解释来自脑细胞的信号

哇。就……是的。所以那里有很多能力。并且得到了支持。如果你看看我们人类或动物，蜜蜂、猫、老鼠，无论什么，它们擅长什么，它们擅长进入一个新的环境，探索它，优化它，并且它们以机器学习的几分之一的功率来做到这一点，在数十万到数亿倍的功耗之间。对。而且就它们所需的数据量而言，它们也可以更快地做到这一点。你不需要再看太多老虎了。

就知道老虎是什么。向老虎学习，对吧？我们天生就有快速学习的倾向。所以现在让我问你，所以一旦你刚才提到了这一点，

我们能够做到这一点的原因，例如，而电脑不能，是因为我们扎根于我们正在经历的现实世界知识。是的。那么你究竟是如何将其转移到具体化于……

电路以外的东西的神经元中的？你如何带来这种现实世界扎根的，或者我们拥有的现实世界扎根的知识是因为我们大脑中神经元的网络？我们获得这种现实世界知识的能力是令人着迷的。像老虎或蛇这样的东西，那可能是遗传先验，对吧？世世代代的人们看到老虎没有跑就被吃掉了。

但你也会学会害怕电击，比方说。你天生就害怕电的可能性很小，因为我们与电的互动时间还不长。但我们学习，不是吗？迅速地。你向一个孩子展示一两次，你向他们展示一个视频，他们会学习，哦，电，不好。他们通常只需要一两个样本。

这是由于神经系统的绝对大量瘫痪和灵活性。我们可以建立这些联系。你的神经元处理器需要多长时间才能在玩 Pong 时学习？

或者这还是一个正在进行的实验？我们仍然只是触及了这个表面的皮毛。这是科学正在发生的事情。我们想成为，我们喜欢将自己视为反炒作科学家。所以我们想向人们展示，看，这是这项工作。它充满了瑕疵。它很混乱。它很笨拙。

但它似乎正在做一些事情。所以我们想与人们分享。所以我们能够看到一些学习。我们基本上测试了每次 20 分钟，我们可以在前 5 分钟和后 15 分钟之间发现非常大的差异。在 5 分钟内，它们正在重组。事实上，我们最近发现，它们重组的速度甚至可能比 5 分钟还要快。然后学习在接下来的几分钟内出现，因为它们开始上调和改进。我仍在试图弄清楚，这仅仅是自然现象吗？

神经功能，因为有一句谚语，一起放电的神经元，一起连接。是的，是的。当你提到学习方面时，你是在谈论这个吗？这就是他们在社区里说的吗？我的意思是，你从哪里得到这个？我的意思是，

不，这是重塑性的一种经典说法。一起放电的神经元，一起连接。自从，哦，天哪，不要考我关于它的历史，但很长一段时间以来，它一直是神经科学的座右铭。好的。也许它确实起源于社区。好的。是的。在我们的社区。在社区中我们分享。是的。是的。是一个名叫贾马尔的人。好的。好的。谢谢。我认识他。谢谢。智慧的贾马尔。智慧的贾马尔。是的。

当你谈论你在观察到的这段短时间内发生的这种学习方面时，你是在看到这个吗？

这实际上只是我们看到的一部分。所以是的，这种叫做重塑性的东西一旦进入这些环境就会非常迅速地大量上调。但很酷的是，实际上还有更多的事情正在发生。你可以分解它，找到许多在不同时间尺度上相互作用的不同过程。这就是为什么当我提到这些系统的复杂性时……

很少有事情真正与星系级别的那些大规模宏观相互作用相平行。这绝对令人难以置信。你正在谈论的，现在我将所有这些放在一起，简直太疯狂了，因为你正在谈论的是一台生物计算机，它基本上具有……

做我们所做的事情的能力，因为现在的计算机无法做到我们所做的事情。他们不能做……硅计算机。硅，谢谢。它不能做我们做的事情。做我们所做的事情所必需的现实世界扎根的知识。它可以进行大量的计算和大量的关联，但它必须看到所有这些关联才能进行关联。你之前所说的才是真正有意义的。

你向一个孩子展示一个球，如果你向它展示一个棒球，如果你向它展示一个篮球，它会知道一个球，它会说球。而如果你向一台电脑展示这个，你必须向那台电脑展示每一种球，它才会说那是球。你正在谈论的现在使用神经元，你可以打开和关闭这些东西，而不是 0 和 1。而不是 0 和 1，你必须展示所有存在的东西，

它实际上可以做到我们所做的事情，并且它可以开始自己进行关联。我说得对吗？

这当然是我们希望能够展示的。你在这里有一件很酷的东西，你有一个基本事实。比方说，人们正在追求人工通用智能。我们不知道你是否可以用硅来实现你正在谈论的事情。这以前从未做过。但是你，我，正如我所说，猫、老鼠、鸟、蜜蜂，在某种程度上，拥有这种通用智能。你拥有这个基本事实，使用这种硬件，这种湿件，有可能产生这些影响。

所以问题不是它是否可能，而是如何到达那里？这是一个非常不同的起点。让我说一次，对不起，伙计们，因为我现在很害怕。你让我害怕，伙计。我只是说说而已。好的，这是问题，布雷特。我并不是想不尊重。这意味着他即将不尊重。好吧，我不是故意的。你为什么要这样做？

我的意思是，这可能会以很多方式严重出错。例如，你可能会创造出成为下一个物种的智能。

它不会是计算机。它会更像什么。这就是我得到的。你害怕吗，伙计？我害怕。对不起。我害怕。你害怕。顺便说一句，终结者在其外骨骼上附着了生物组织。但不是，我认为这是一件重要的事情，不是生物大脑。对。我认为当你考虑风险时，某些东西可以快速自我复制，超越

很难进入互联网以及我们担心 AGI 的所有这些事情，所有这些恐惧都来自生物智能。归根结底，即使你确实在一个培养皿中创造了一个极其智能的系统，比方说，这种情况发生了。比方说，我们完全走到了尽头，培养皿中的超级智能，

它仍然无法对抗一小杯漂白剂。所以这些东西是可以控制的。它们是可以控制的。这是其中一个方面。即使我们实现了你说的事情。它不会跳出培养皿并踢你的屁股。没错。不会发生的。我们提供的任何能力都是我们必须提供给它的。我们无意在不久的将来做任何这些事情。归根结底，它将是谨慎的。它将是可控的。它将只是一个大脑，就像我们一样。

探索任天堂 Switch 系统为全家人提供的众多游戏方式。凭借令人惊叹的游戏阵容，例如《超级马里奥兄弟：奇幻之旅》、《任天堂明星大乱斗：特别版》和《塞尔达传说：王国之泪》，每个人都能找到适合自己的游戏。

任天堂 Switch 还具有三种不同的游戏模式，从掌上模式到桌面模式到电视模式，因此您可以在家中或旅途中玩游戏。使用任天堂 Switch 将任何时间变成游戏时间。游戏评级为 E 至 E10+。游戏和系统单独出售。

无论您是家庭度假旅行者、商务旅行者还是长周末冒险家，Choice Hotels 都能满足您的需求。这很好，因为有很多我。Choice Hotels 拥有超过 7400 个地点和 22 个品牌，包括 Comfort Hotels、Radisson Hotels 和 Cambria Hotels。

当您通过 Choice Hotels 预订时，您可以获得最物超所值的体验。Cambria Hotels 设有当地特色酒店酒吧，提供特色鸡尾酒和市中心位置，位于一切的中心。嘿，那就是我。Radisson Hotels 拥有灵活的工作空间，让您充分利用商务旅行和酒店内的餐厅。

那也是我。在 Comfort Hotels，您将享用免费的热早餐，包括新鲜的华夫饼，适合全家的优质泳池和宽敞的客房。嘿，那也是我。我想我只能住在所有这些酒店了。

Choice Hotels 满足您的任何需求。直接在 choicehotels.com 上预订，让您的旅行梦想成真。Always Nightpads 专为完美的睡眠而设计。采用速干技术，快速吸收，长达 10 小时的保护，Always Nightpads 让您尽情享受睡眠。所以，继续吧，拥抱枕头，在您最喜欢的白色床单上翻滚，蜷缩或伸展四肢。无论您的睡眠方式……

Always Nightpads 将提供高达 100% 的防漏保护。在您购买卫生巾的任何商店或网上购买 Always。我是来自孟加拉国的凯斯，我在 Patreon 上支持 StarTalk。这是尼尔·德格拉斯·泰森主持的 StarTalk。

那么你教了 Pong 什么？是的，我们做了。我们从 Pong 开始。等等，等等。不。我们只是从 Pong 开始。你究竟是如何从一些电路和一些神经元到 Pong 的？这是一个很好的问题。我们不仅对尝试利用一些基本的反应反应机制感兴趣。你知道，你在这里刺激那里。

你测量相同的反应，这正是许多人一段时间以来一直在关注的。我们想知道智能的基本基础是什么。那里有很多理论。因此，我们开始与伦敦大学学院一位杰出的神经科学家卡尔·弗里斯顿教授合作。他提出了一个叫做自由能原理的想法。它本质上指出，一个系统将努力最小化其环境中的不确定性，即信息熵。

因此我们认为，“看，这太好了。如果属实，它可能是通用智能。如果我们发现反对它的证据，那么我们发现了反对一个非常突出的理论的证据。这将是一件能引起人们注意的好事。无论如何，对我们来说，我们做好的科学，双赢。”因此我们进行了测试。我们构建了一个环境，当系统错过球时，对吧，我们给了它控制球拍的权利，我们说，“如果你错过球，

你将被注入随机性到你的井中。那是什么样子？只是在整个培养皿中进行随机刺激。一个测试非常复杂想法的超级简单的想法。我们发现，随着我们创建的这个实时工作的反馈循环，系统实际上确实迅速改变了其行为。

在我谈到的所有这些层面。所以看到这一点对我们来说非常令人兴奋。当球拍错过球时，你如何衡量智力？它不会生气并扔下球拍并发脾气吗？或者它会，我的意思是，我们谈到了它的重组。那么你如何获得衡量这种智力的指标？或者它只是视觉上的？好吧，它现在击球更准确、更好。这是最简单的方法，对吧？如果你要训练一个人或一只猫或一只狗，

做一个技巧。问题不在于它脑子里真正发生了什么。问题是，下次我告诉它坐下时，它会坐下吗？或者它下次能解决 2+2 吗？所以这就是我们所说的。所以我们基本上，我们断开了连接。我们断开了信息输入和信息输出的位置。因此，它实际上必须在系统中进行某种过程。我们只是看着。它会随着时间的推移而学习吗？

哇。所以，说到学习，如果你将合成生物智能与机器学习算法进行比较，

你能用神经元制造计算机芯片吗？尼尔·德格拉斯·泰森、查克·奈斯和加里·奥赖利与神经科学家、皮质实验室首席科学官布雷特·卡根一起探讨了类器官智能、教神经元玩乒乓球以及生物学如何增强技术。注意：StarTalk+赞助人可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/synthetic-biological-intelligence-with-brett-kagan/感谢本周给予我们支持的赞助人Amar Shah、Carol Ann West、Mehdi Elahi、Peter Dawe、Paul Larkin、Saad Hamze、Eric Kristof、Nikki Shubert、braceyourself07和wayne dernoncourt。 </context> <raw_text>0 这种方法的有效性、效率和速度如何？是的，这个问题似乎让很多人不高兴，因为我们实际上已经深入研究了这个问题。让人不高兴的是答案，而不是问题。甚至问题本身也会让一些人感到不安。长期以来，人工智能和机器学习的卓越性一直被人们津津乐道。不幸的是，在科学领域，某些领域存在着许多门槛，但我们已经非常明确地证明了

这些系统实际上具有比机器学习更好的学习速度和更好的样本效率。当然，机器学习会继续学习，你可以加快它的速度，你可以做所有这些事情。但是，如果你谈论的是达到特定点所消耗的能量和数据量，

这些系统将胜过它们。这是因为就输入而言，你需要的样本量更少。你不需要像你所说的那样多的输入。对于机器学习来说，它的好坏取决于训练它的数据集。因此，你需要输入大量数据才能得到结果。

请提醒我们AGI代表什么。人工通用智能。这意味着什么？其理念是拥有一种能够解决问题的人工智能，其能力与人类相当，能够在其方法中对给定的数据集进行概括，而不是必须针对每个任务进行定制训练，而这正是目前必须做的事情。我们使用算法，并且

显然，如果你想解决极其复杂的问题，需要消耗大量的能量。你已经强调了这是一个低能耗智能的事实。为了解决大问题，我是否需要一个足球场大小的生物过程？或者这最终会变得可扩展和高效吗？

方便地放在口袋里。回想一下电话。现在我们可以把它放在一个小口袋里。在此之前，你有一个电话亭，它无法移动。是的，好问题。实际上，更大并不总是更好。看看大象。它们的大脑大约是我们大脑的2.5倍。但不幸的是，大多数大象，除非被捕食者杀死，否则都会死于饥饿，因为它们的牙齿磨损了。所以……

对于大脑来说，更大并不总是更好。重要的是内部的连接以及使用方法。例如，蜜蜂的智力。蜜蜂是一种令人惊奇的生物，它们能做很多事情。如果我们能够利用这种能力，蜜蜂体内只有80万到100万个神经元。它们能够取得如此多的成就。如果我们能够利用这种水平的智能呢？它将超越我们拥有的任何基于机器学习的无人机。哇。

这太疯狂了。我只是喜欢大象死于没有牙科计划的事实。是的，是的。对不起，各位，我降低了语气。如果大象学会了当牙医就好了。它们需要的是假牙，你知道的。这种合成生物智能会以类似的方式解决问题吗？

与硅基智能一样。人们担心人工智能的伦理问题，生物智能对我们这个物种来说，其伦理担忧程度更高还是更低？这回到了查克之前提出的观点。两个非常好的问题。第一个几乎可以肯定不是。我可以花几个小时来讨论我们看到的差异。不过，我举一个例子。当你观察像大脑这样复杂的动态系统并将信息注入其中时，

你会看到一些在硅计算中看不到的非常剧烈的变化。例如，一种叫做临界性的现象。这基本上是指在有序和无序之间的混沌边缘达到平衡的东西。这很有趣，因为你会看到同样的现象，鸟群会根据例如鹰之类的反应而改变它们的行为和飞行模式。

因此，你开始看到这些系统在神经元层面、鸟类层面，甚至可能在城市层面，它们的行为变化之间存在着并行联系。因此，它从根本上来说是一个自然过程，而不是零和一。会有重叠，会有联系，但从根本上来说，差异也更多。

这确实引发了伦理问题。因此，我们与世界各地的许多独立生物伦理学家合作来研究这个问题。实际上，一件非常令人兴奋的事情是，如果你开始想要研究道德相关状态是什么，这是一个宽泛的术语，比如意识，那么这个工具实际上可以帮助你理解这甚至意味着什么。因为当你观察一个人的意识时，有很多事情正在发生，对吧？但是，如果你能把它分解成更简单的层面，并开始观察那里的指标，

你也许能够真正理解某些道德相关状态的生物学基础是什么。现在，当你谈论蜜蜂和大象时，你是否可能根本不需要担心意识？你知道，我把它看作一个神经网络。当你观察人工智能神经网络时，你知道，如果你要为你的生物计算机选择特定的任务，并且……

你把它们连接在一起，你可以制造出这种，我不知道，临时拼凑起来的大脑。但是

它不一定需要智力，不是智力，是意识。没错。是的，你说得对。这是我试图与人们沟通的事情。智力和意识，它们并非天生就联系在一起。你也会在人身上看到这样的例子。所以有一种叫做盲视的现象。我不知道你是否熟悉这个。不。

但在盲视中，基本上，你有一种情况，你的视觉皮层受损。因此，如果某人变得法律意义上的失明，他们感知不到，他们没有任何视觉的意识体验。然而，如果你朝他们扔一个球，或者在他们走路时在他们面前拉一把椅子，这样做不好，但人们为了测试已经这么做了。他们会绕过椅子，他们会接住球。

但他们不知道。你会说，你怎么做到的？哦，是运气。我没有做到。因此，你有了这种智能行为，接球，绕过椅子，没有意识。所以这是肯定可能的。再说一次，我们不一定要在培养皿中创造人脑。我们使用神经元作为工程基质。因此，如果我们理解是什么导致了意识，如果这是可取的，我们可以围绕它并远离它。你说你不想创造大脑，但这听起来很像你在做。

不是人脑。不是人脑。但是，皮质实验室，你的实验室，难道没有与美国约翰·霍普金斯大学进行过关于类器官智能的研究吗？我可以这么说，但我不能解释它是什么。那么，请你帮我更好地理解一下吗？

是的，所以有两个方向。这就是为什么我说不一定想在培养皿中创造大脑。有两个方向。一个是，好吧，人脑是我们所知道的执行复杂任务最有效的大脑。我们应该精确地复制它，这将带来某些好处和某些风险。另一种方法是走另一条路。因此，在类器官智能研究中，是的，我们正在寻找更生理或生物相容的系统，看起来更像人脑的东西。系统仍然要小得多，简单得多，

但更接近那条道路。但正如我所说，如果我们真的开始担心意识，我们可以转向完全相反的方向，仍然有很多用途。所以让它不像人脑，而是利用这些神经元的潜在特性。伦理关注在这个整个对话中究竟在哪里？我认为有两个或三个广泛的领域，其中一个领域在很大程度上已经解决。

因为干细胞疗法和基因工程工作一直在进行。一个是供体组织和血液。这是一个简单的过程，但你仍然不希望人们利用它，你想确保它公平易得，具有遗传多样性等等。幸运的是，在这方面已经做了很多工作。另外两个，

一个是应用，需要逐案进行。另一个确实是这种想法：如果它们变得有意识会怎样？所以我认为我们需要意识到这三种伦理途径。你会请伦理学家，还是神经科学家也擅长这项工作？

我们与两者都合作。我们是多学科合作的坚定支持者。因此，我们与伦理学家合作讨论伦理问题。我们试图将他们与神经科学家结合起来。让我感到困惑的是，当人们说，让我们选择一位牧师、一位拉比和一位伊玛目，而他们没有在关于科学伦理的对话中请一位科学家。是的，是的。所以我很高兴得知你们有发言权。等等，那是因为你们是问题所在。

♪

你的简历令人印象深刻，但你认为你最大的弱点是什么？我经常做白日梦，梦想着住在水边，温暖的阳光下，在一个充满活力、美食和精酿啤酒的城市里，周末有各种活动。好的。有很多工作，压力较小，价格合理的社区。听起来很棒。停止做白日梦，去坦帕湾寻找高薪工作，金融、科技等等，都在温暖的佛罗里达阳光下。在MakeItTampaBay.com上找到佛罗里达州最光明的前景。

无论你是家庭度假旅行者、商务旅行者还是长周末冒险者，Choice Hotels 都能满足你的需求。这很好，因为有很多我。Choice Hotels拥有超过7400个地点和22个品牌，包括康福特酒店、Radisson酒店和Cambria酒店。

当你预订 Choice Hotels 时，可以获得最物超所值的体验。Cambria 酒店设有当地特色酒店酒吧，提供特色鸡尾酒和市中心位置。嘿，那就是我。Radisson 酒店设有灵活的工作空间，让您充分利用商务旅行和酒店内的餐厅。

那也是我。在康福特酒店，您还可以享用免费的热早餐和新鲜的华夫饼，还有适合全家的游泳池和宽敞的客房。嘿，那也是我。我想我必须住在所有这些酒店。Choice Hotels 满足您的任何需求。直接在 choicehotels.com 上预订，让您的旅行梦想成真。

Always Nightpads 专为完美的睡眠而设计。采用速干技术，快速吸收，长达 10 小时的防护，Always Nightpads 让您安心睡眠。所以，尽情拥抱枕头，在您最喜欢的白色床单上翻滚，蜷缩或伸展四肢。无论您的睡眠习惯如何，Always Nightpads 都能满足您的需求。

Always Nightpads 将提供高达 100% 的防漏保护。在您购买卫生巾的任何商店或网上购买 Always 产品。布雷特，你只是随意提到了意识。就像，你知道你可以在你的培养皿中创造出来一样。

当有些人脑死亡时，他们有意识吗？我们对意识的了解是否足以说明你创造的东西是否达到了意识？是的，对不起，这不是我的本意。我可能说错了。与其说我们认为我们可以在培养皿中创造意识，不如说。事实上，我个人认为我们不太可能做到这一点，因为正如你所说，那里有很多复杂性。但我们必须认识到存在这些可能性。因此，我们正在确保以一种在道德上可持续的方式推进这项工作。

所以，关于这一点，我想说的是，如果我们开始发现意识或类似的东西确实出现了，这不仅会改变我们对待这些培养皿中东西的方式，还会改变我们与自然界互动的方式。我们目前正在研究比蟑螂还要简单的生物。目前是这样。目前是这样。目前是这样，但那里有很多复杂性。它不仅可以为这个研究领域或这项应用、这项技术的伦理提供信息，

还可以为我们如何与世界互动提供信息。我认为这令人兴奋。但是等等，布雷特。让我先反驳一下。当你谈到复杂性时，你谈到的那种复杂性可能会导致意识，而我们甚至不知道如何。

我的意思是，对于我们来说，意识是我们天生就有的东西。但正如尼尔刚才所说，有些人活着却没有意识。那么，它是一种涌现现象吗？它是什么？它是什么？然后，一旦我们弄清楚它是什么，当你谈到你在谈论的复杂程度时，它可能以后会发生。

就像它在我们身上发生的那样。如果它确实是涌现的，那么你可能会偶然发现意识。那时你该怎么办？看，这是一个绝妙的问题。这是我们提出的问题。我们没有答案。

不过，我们想认为。顺便说一句，这是一个很好的答案。我们没有答案。我认为作为科学家，你必须谦虚。你必须说，看，我们不知道。正如我所说，我认为这不会发生，至少在可预见的未来不会发生。但我们不知道。所以我们必须谦虚。我们必须采取行动，我们必须说，好吧，我们如何测试并确保我们能够在到达转弯之前识别路标？

所以，我们正在积极地与人们一起努力，不仅仅是盲目地进入这个领域，然后说，好吧，也许我们会创造出弗兰肯斯坦，也许我们不会。那是别人的问题。不，这是我们的问题。我们需要召集人们一起工作，找出实现我们想要达到的目标的最佳方法，这最终是有益于人们的事情。我们是否认为未来的计算将是合成生物智能？或者我们更有可能找到生物和硅之间的混合体？是的。

绝对的。所以有一种叫做异构计算的概念。顺便说一句，我们确实有异构计算。我的意思是，CPU 和 GPU 的数据处理方式不同，它们协同工作得非常好。如果我们能够实现，你知道，也许有一天你会有一个量子处理单元，它非常擅长摄影，你会有一个生物处理单元，它非常擅长实时应用。它们协同工作，以便你拥有适合工作的正确工具。它们是否解决……

问题的方式不同？或者我们是否充分解释了这一点，即生物智能是否会找到

与硅基智能不同的解决方案途径。这很有趣。同样，根据我们从例如人类与人工智能（人们、机器学习）的比较中所做的工作，我们几乎可以肯定地认为是这样。我们似乎解决问题的方式不同。有时人类并不总是能找到最佳答案。他们通常找到的是足够好的答案。因此，你需要弄清楚，我们是否想知道如何从 A、B 和 C 点出发？

以一种你可以利用你的时间的方式？或者你想找出可能需要你消耗数十万倍能量的最佳途径？所以你只需要弄清楚我们实际上需要知道什么。我认为这是我们作为人类并不总是做得很好的一件事。我们并不总是能找到完成事情的最佳方法、最有效的方法。所以，话虽如此，合成生物计算机的计算能力

是否可能因为它的思维方式更像我们而受到影响？换句话说，如果赋予它现实世界的基础知识，那么实际的知识是否会成为障碍？

我想不出现实知识会妨碍解决问题的情况。是的，我同意。好的。我只是在观察差异，因为这些是我们的思维方式与计算机思维方式之间的差异。所以我正在观察这些差异。是否有任何可能性会以任何方式成为绊脚石？仅此而已。不，它可能是。是的。

作为一名科学家，我从来不喜欢说某事是不可能的。那里的可能性几乎是无限的。但我所说的意思是，如果你确实找到了这些极端情况，那就意味着生物计算并不是解决这个问题的正确方法。是的。

这太酷了，伙计。是的，我们在编写计算机程序时也会经历这样的版本。某些编程方法、某些计算、CPU 布线与你想要解决的问题并不相符。明白了。你只需要继续努力。你可以处理其他事情。你可以编写代码

来克服这个问题，但这会消耗你本可以用于你想要计算的实际内容的 CPU。用于其他事情，对，对，对，对。好的，这说得通。好的。所以，布雷特，随着这件事的发展和进步，你在哪里……

观察它，并认为它在这个领域做得非常好。这个领域是医疗保健吗？这个领域是数据处理、自主的，无论我说什么，自主事件、驾驶、飞行或其他任何可能的事情。

是的，这种方法的好处在于它是一种平台技术。是的，最初的用例，例如基础科学研究，是一个非常有趣的问题。这是一个巨大的领域。每年都会投入数十亿美元甚至数百亿美元。我们经常使用的工具并不完全适合提出或回答我们提出的问题。除此之外，正如你所说，医疗保健、药物测试。你是否已经知道自己需要但没有的工具，这些工具可能由医疗工程师或物理学家提供？

好吧，我们有医疗工程师，我们与物理学家合作正是出于这个原因，对吧？我们是极其多学科的。所以这个小盒子在这里，它结合了各种各样的东西，生物医学工程、硬件、软件，所有的一切。我们都必须走到一起工作。最终，这是我们成为一家公司而不是一个学术实验室的最大原因之一。学术实验室是孤立的，它们专注于一个领域并深入研究。我非常尊重这一点。

但是我们无法通过这种方法构建平台技术。所以我们必须把每个人都聚集在一起。话虽如此，你是否曾经设想过自己会说出这些话？它活了！它活了！花了这么长时间？是的，是的，是的。我一直都在抗拒。我一直都在抗拒。我一直都在抗拒。我一直都在抗拒。我不知道。

你屈服了。我们每天至少要说两次。这是强制性的。在你把你的Mani Kowaf处理完之前，你不允许离开。他活着。我已经在弗兰肯斯坦和弗兰肯福特那里看到过两次了。创造生命的两个人在那里。所以你必须玩乒乓球。还有其他游戏吗？

即将推出？我们还能期待哪些其他的精神壮举？是的，我们从乒乓球开始，因为 DeepMind 为一些最早的强化学习工作开始了这项工作。这是最早的电脑游戏之一。它满足了许多其他标准。我们继续前进，我们尝试了一些其他的事情，并取得了一些非常有趣的结果。但我们真正意识到的是，我们正在使用现成的硬件，并且我们正在对它进行大量的破解。因为

我们一开始没有很多钱或资源，只有我们几个人。所以我们必须尽力而为。我们只是意识到，“天哪，使用并非为此目的而设计的工具太难了。”因此，我们开始构建我们正在构建的平台，使它更容易。因此，现在，我们不再需要18个月的开发时间来制作乒乓球游戏，我们可以在一两周内完成。因此，现在这些东西正在上线，我们开始快速迭代。并且

我们正在做各种事情。其中一些是非常基础的神经计算问题，以前无法解答。试图理解神经元的音乐、波形以及这在计算方法方面意味着什么。所以你告诉我这将帮助我们理解我们自己的大脑？或者这将走向另一个方向，成为我们的统治者？好吧……

我本来想说，为什么两者兼而有之？我认为它不会成为我们的统治者。但为什么两者兼而有之？为什么不呢？它钻进了他的脑袋，查克，你看。是的，是的。它可能是。看，我们当然认为，它肯定能帮助我们理解我们自己的大脑。当你理解一个系统时，你就可以构建它。我忘了是谁说过这句名言，但如果我不理解它，我就无法构建它。

这就是我们正在努力做的，基本上。我相信那是《梦幻之地》。我相信在他想出一些更吸引人的东西之前，他就是这么说的。他想出了一些更吸引人的东西。

如果我们建造它，他们就会来。对，好的。是的，没错。如果我们建造它，他们就会踢我们的屁股。有很多方法可以做到这一点。但在我们被踢屁股之前，我并不太热衷于这个理论，尼尔提到了脊髓。

损伤。是否有办法让它发展到治疗疾病神经元并促进愈合过程？如果你让它玩乒乓球，它不仅仅是感觉，也是运动技能。这其中有很多复杂性。你能否阐明这一点？是的，绝对可以。这就是我所说的。神经精神疾病的神经临床试验几乎总是失败。是的。

根据具体领域的不同，你看到的成功率在 7% 或 8% 到低于 1% 之间。部分原因是我们的预筛选工具、临床前试验、临床前测试不足以完成这项任务。

这是因为当你观察神经元时，神经元的目的不是表达蛋白质，甚至不是激发动作电位。它只是电化学的。就是这样。但这不仅仅是具有电化学活性。这就是重点。它是为了处理信息并对信息做些什么。它需要外部信息来完成它的工作，来发挥它的功能。但它是通过电化学方式来做的。对。是的，它是通过电化学方式来做的，但它需要外部信息。这是一个标志，但它不是全部。

因此，如果我们能够观察这些系统的反应以及它们如何实际改变其对药物的信息处理反应，你将更好地理解这种药物是如何影响系统的。我们已经做到了。我们一直在使用非常简单的癫痫模型，并发现如果使用癫痫模型，它不会学习乒乓球，这并不奇怪。哦，哇。好的。如果你用能减少这种活动的东西来治疗它，它不仅可以提高它的游戏能力，而且

但你会获得以前无法获得的大量信息。你提到了临界性，即有序和混沌之间的界限，这难道不像癫痫发作吗？

不，不，实际上。当你进入完全混沌的状态……不，是的，这就是我说的。他们不会去那里。他们在秩序与混沌之间保持平衡……所以这种平衡行为对于信息传递来说极其重要。它与……有关。所以我们实际上发表了一篇关于这方面的论文。很多人说，哦，这与记忆或智力或这个和那个有关。有很多争议。我们发现实际上，不，它支持所有这些，因为它是一个基本模式

动态系统对外部信号的响应。正如我所说，这就是你在鸟群、人和城市以及所有这些东西之间画出平行线的地方。你可以看到同样的模式一次又一次地出现在自然界中。是的，但你不能看着一只鸟就知道它会成群结队，对吧？好吧，不，你需要观察鸟群。对，但你不知道它是否有这种能力。所以成群结队本身就是一个涌现现象。

鸟类行为的元素，对吧？没错。是的。所以我们正在努力构建这个系统，以便你能够实际观察从集合中产生的涌现特性。这可能是一个幼稚的问题，我们在基础脑生物学课上学到，大脑的不同部位专门负责不同的活动，尽管有很多重叠。但是有一部分

专注于你的视觉和你的名字、面部识别和语言。我们从脑损伤中知道，这个人会失去这种能力。这是否告诉我们，如果你从大脑的不同部位采集神经元，它们在你的电路中会表现不同？还是所有神经元都相同？这只是它们从出生以来就被训练的方式。是的。所以，不，有不同类型的神经元做不同的事情。所以我们主要使用皮质神经元。这意味着什么？

所以皮质神经元是位于大脑外层的神经元。它们对紧张等事物很重要，你知道，非常高级的认知。让我们成为人类的好东西。是的。如果你观察，比如说，人和猴子或其他东西的比较，最大的区别在于我们有更多的皮质，对吧？这就是赋予我们人类特性的东西。所以……

有些人脑内爬行动物脑更大。人们还在谈论这个吗，爬行动物脑？看，它更像是一种隐喻、一种模型、一种思考其结构方式。如果真的有一个，我不会让你用那些神经元来做我的事。是的，我本来想说。给我好的神经元，而不是爬行动物的神经元。不是Sleestack神经元。是的，没错。好的。

但是我们也可以培养其他类型的细胞。所以我们有一些海马细胞，你知道，我们目前的局限性主要是因为资金和时间。我过去常常举个例子，因为我认为如果我们有足够的资金和时间，我们可以用我们现有的合成生物学和生物工程工具来重现大脑的复杂性。

我认为这是可能的。我们专门用一整集的《宇宙》来介绍蜜蜂。它们太迷人了。仅仅是蜜蜂的摆动舞。是的，是的，是的。它们如何交流，如何搬迁到另一个地方以及如何勘察地形。而大脑就这么大，对吧？我的意思是，很小。非常非常小。但是它的复杂性。你必须喜欢任何通过扭动来交流的物种。好的。是的。

现在这首歌在我的脑子里挥之不去。这是首新歌。查克，这都是你的错。查克，现在我们永远不会……查克。肯，我在想。我需要《黑衣人》里他们有的那种东西，你知道，他们……请把它从我脑子里拿走。是的，就是这样。好吧，布拉德，有什么未来的想法，这样我们就可以对你的工作有美好的想法，而不是担心我们有一天会成为你们的统治者？不过我喜欢它。

听着，我不认为有什么可担心的，这些东西会成为我们的统治者。他认为不会。你听到了吗？他认为不会。我不这么认为。嘿，听着，我是一个科学家。正如我所说，我必须始终为未知的可能性留出空间。是的。这帮助我每天起床。我相信你也有同感。正是未知的事物推动我们前进。当然。这是唯一的动力。是的。我认为正是这些特点使得这项工作如此令人兴奋。

事实上，即使我们沿着工程的道路走下去，也会有相似之处。而这种理解未知和优化的动力，给了我们一个机会去更好地了解我们自己和世界，也可能提供一个平台，改变我们从药物研发到计算的许多事情的方式。

促使我加入这家公司的原因之一是创始人汤姆。当他找到我时，他说，嘿，听着，我们正在启动这个项目。你想加入吗？我说，好吧，你想做什么？我喜欢这个主意，但你想做什么？只是为了卖掉它吗？

他说，不，不，不。我们想创造一个传奇。我们想改变事情的运作方式。我们不在乎钱。赚钱有比这更容易的方法。这不是赚钱的便捷方式。但我们认为，这是我们对世界产生积极影响的机会。好吧，布雷特。我们必须结束通话了。感谢你从澳大利亚墨尔本拨打电话。感觉你就在街对面。他是来自未来的人，尼尔。哦，是的。

字面意义上，来自未来的人。哦，明天。谢谢。好的，好的。比午夜提前14个小时。是的，非常感谢你，查克、尼尔和加里。很高兴与你们聊天。不，你让我们对许多事情大开眼界。谢谢。不用谢。好的。加里，很高兴有你。查克？很高兴。非常高兴。继续努力吧，伙计们。好的。这是StarTalk特别版

SBI版本。尼尔·德格拉斯·泰森在此。一如既往，你的私人天体物理学家。继续仰望星空。

你的简历令人印象深刻，但你认为你最大的弱点是什么？我经常做白日梦，梦想着住在水边，温暖的阳光，在一个充满活力、美食和精酿啤酒的城市，周末有各种活动。好的。有很多工作，压力较小，价格合理的社区。听起来很棒。停止做白日梦，去坦帕湾寻找高薪工作，金融、科技等等，都在佛罗里达温暖的阳光下。在MakeItTampaBay.com上找到佛罗里达最光明的前景。

Always Nightpads专为完美的睡眠而设计。采用速干技术，快速吸收，长达10小时的防护，Always Nightpads让您可以安心睡眠。所以，尽情拥抱枕头，在您最喜欢的白色床单上翻滚，蜷缩或伸展四肢。无论您的睡眠习惯如何，Always Nightpads都能满足您。

Always Night Pads将提供高达100%的防漏保护。在您购买卫生巾的任何商店或网上购买Always产品。