The Hard Problem of Consciousness with David Chalmers
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意识究竟是什么，为什么它如此难以解决？尼尔·德格拉斯·泰森和联合主持人查克·奈斯和加里·奥赖利带你深入探讨意识和客观现实的奥秘，大卫·查默斯是一位哲学家和认知科学家。注意：StarTalk+赞助人可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/the-hard-problem-of-consciousness-with-david-chalmers感谢我们的赞助人Jay、Gregory Aronoff、Tom B. Night、Barnsley、Glenn、Hibachi Flamethrower、Crescencio Maximilian joseph Martinez、Micheal Gomez、Matthew Deane、James、Joe Chillemi、Thomas van Cleave、Kelsey Plugge、Jeff Jones、William Hamilton和Kevin Cosg本周对我们的支持。 在Apple Podcasts上订阅SiriusXM Podcasts+，即可收听无广告的新剧集，并提前一周收听。</context> <raw_text>0 本期节目由Progressive赞助播出，在Progressive，转换投保并节省费用的驾驶员平均节省近750美元。此外，汽车客户平均有资格获得七项折扣。现在就访问Progressive.com报价，看看您是否可以节省费用。

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这是StarTalk特别版。尼尔·德格拉斯·泰森，你的私人天体物理学家。我和查克·奈特在一起。查克，宝贝。嘿，发生了什么事？好吧，好吧。你好吗，先生？我很好，谢谢。加里·奥赖利。是的，谢谢。谢谢。很高兴能让你成为我的联合主持人。很荣幸。是的。我们正在做另一集。

关于意识？是的。我们什么时候才能完成？当我们知道我们需要知道什么的时候。好的。所以这可能会持续一段时间。我的意思是，这不仅仅是意识。这是意识和现实。以及我们对现实的理解和解释。没错。通过我们的意识过滤。完全正确。好的，那么你今天准备了什么节目？好吧，我们要去内太空而不是外太空。内太空，我喜欢。正如我们刚才讨论的那样，意识……

我想，是一种珍贵的实体。我们觉得自己比地球上的其他生物、其他生物优越。对你的猫也这么说。我正要这么说。别让我谈论猫的习性。请不要那样。是的，我们认为我们掌控着猫。恰恰相反。我的意思是，几百年几千年来，最伟大的思想家都在努力解决这个问题。他们就解释这个问题互相争论。存在少数几种理论，但显然这是一个难题。

这是一个线索。那么什么是意识？是什么造就了它？一旦我们征服了这座特殊的山峰，我们将潜入模拟理论、奇点和虚拟现实的兔子洞。这将很有趣。为了加入我们，我们邀请了纽约大学哲学和神经科学教授。他是一位澳大利亚哲学家和认知科学家。也是一位作家，《现实+》和《意识心灵计划》

是他众多著作中的两本。他给了我们一些短语，“意识的难题”，

以及“哲学僵尸”。请大卫·查默斯。大卫，欢迎回到StarTalk。你就在纽约大学街对面，纽约大学。就在C火车线上。欢迎。简单明了。欢迎。现在，为什么我们需要你说意识是一个难题？这难道不是显而易见的？为什么我们需要一个……

一位该领域的资深教授来断言这一点。显而易见。当我第一次这么说的时候，

我只是说，好吧，这只是给每个人都知道的东西贴上标签，但谁能猜到这个标签会流行起来？有时说一些显而易见的事情是有帮助的。事实上，你知道，意识构成一个难题的想法，我们在节目开始前谈到了牛顿。你实际上可以在牛顿那里找到它。有一次他说，颜色在光学上混合并产生颜色

某种体验并非易事。他说这并不容易。E-A-S-I-E。他说，你知道，我们客观地理解这些东西的方式，以及大脑如何处理视觉输入，但随后它会给你带来颜色的体验。那件令人惊叹的粉色

衬衫是的，珊瑚色是的，好的，洋红色是的，这种粉色的体验是从哪里来的？正如牛顿所说，并不容易，帝王鲑

不是养殖的。帝王鲑。你把我贬低成这种帝王鲑。对，对。对你来说很好。野生捕捞的。是的，野生捕捞的。把我贬低成食物。帝王鲑的体验是从哪里来的？设想一下，这就是牛顿所说的。并不容易。好的，所以大卫，如果你把它叫做意识的简单问题，也许我们现在都应该已经解决了。嗯，简单的问题是你所做的事情的问题，比如人们如何反应，他们说什么。那么什么是意识？把它摆在桌面上。

主观体验。意识是你从第一人称视角直接体验到的任何事物。我认为它就像内心的电影。

心灵。这是一部电影，但它有图像和声音，就像一部普通的电影，但它有你身体的感觉。它有气味。它有味道。它有情绪。它有思想，所有这些都在你心灵的内在音轨中运行。这使得你的意识与他人不同，因为你接收到的世界

可能与其他人接收同一个世界的方式大相径庭。听起来像个问题。对我来说听起来像个问题。这是偏见出现的地方吗？就你如何接收和接受任何来到你面前的信息而言？我们都以不同的方式主观地体验它。有些事情可能是共同的。也许当我们看

一张图片，形状，也许我们对那个矩形的体验是一样的，但它带来的情绪对我和你来说可能完全不同。现在，假设我们正在通过测量设备运行相同的输入，然后设备得出一个结论。

无论你如何输入信息，它都会得出相同的结论。然而，不知何故，当我们观察它时，我们看到的是不同的东西。那么你信任谁？人还是设备？是的。我不知道设备是否专业。这是一个温度计。对。假设这是一个温度计。它显示79度。我会相信设备。我也会相信设备。我只是——

我们一起坐在这里，我明白了，但我相信设备。我也是。就像，你告诉我它是79度。不，我会相信温度计。有一句名言，没有测量系统，科学就不会成熟。而我们实际上并没有意识的测量系统。这使得它在科学上相对于其他领域来说是不成熟的，在其他领域我们有培养皿、方法和工具。所以你有一个难题。我

- 好吧，怎么样？- 我的天！- 我的天，我撞到那里了，不是吗？- 你知道，几年前，我去参加了一个会议，告诉大家我发明了一种意识测量装置，即意识计，它结合了神经形态工程、跨个人心理学，

和量子引力。然后我拿出我的意识计，它看起来有点像吹风机。那是90年代的事了。我会对你的第一句话的后半部分嗤之以鼻。听起来像胡言乱语，所以我赞扬你，先生。它就像一个外质计。外质，是的。那么你认为我们的大脑中哪个部位……

正在酝酿这种意识？嗯，这是一个正在进行的大辩论。什么是意识的神经相关物？大脑中哪个部分的活动与

你的意识最直接相关。事实上，即使在神经科学家之间，关于那些认为它在……的人之间也存在着非常激烈的争论，例如视觉意识，那些认为它在大脑后部感觉区域的人。- 就像大脑后部的视觉皮层。- 没错，那里的视觉皮层，或大脑前部的额叶前皮层，与思考和判断更相关的区域。- 只是一个问题，你的前额叶皮层和额叶皮层有什么区别？

呃，额叶皮层有点……呃……它比前额叶皮层稍微……它离前部稍微远一点。看到了吗？它比前额叶皮层离前部稍微远一点。好的。当我们比较其他动物（例如哺乳动物）的大脑结构时，为了保持在家族内部，我们可能比其他哺乳动物拥有更大的额叶皮层。

我们可以看到那里发生了什么，从而决定我们拥有其他动物不具备的某种思维能力。这样说公平吗？是的，那些将意识置于前额叶皮层的人可能会说，意识在动物界并不那么普遍。而那些认为它在感觉皮层的人，我们会在整个动物界得到这些。所以也许很多，你知道，就像鱼有意识吗？

嗯，你知道，鱼没有任何发达的前额叶皮层。是的。我要说，从它们眼神中判断，我要冒昧地说不。它们知道鲨鱼什么时候来了。嗯，那是真的。我有一个问题。你能告诉我是什么创造了意识吗？这是我们基因密码中出现的意识吗？我的意思是，从进化生物学的意义上来说，你有一种生物体具有某些特性，但是

只有与其他动物一起，例如鸟类的成群结队，或者其他一些并非真正有意图的特征。它只是从其他对生存必要的特征中出现。那么意识是涌现的，还是你认为它是专门进化的？哦。在某种意义上它是涌现的。我的意思是，这个词“涌现”在

很多不同的场合都被使用，有时它就像一个魔术词，就像我不太理解它，我们不知道，我会说它是涌现的，我喜欢魔术词，给我今天的一个魔术词，在某种意义上，意识显然是从大脑中涌现出来的，你得到一个发育的大脑，随着大脑的发育，意识也随之而来，意识变得越来越复杂，所以两者之间存在某种联系，但我们能否讲述一个关于意识如何在进化中被选择的故事，目前没有人

有一个好的答案。有一些想法，是的，我们需要意识来控制、决策和反思，但是到目前为止，

没有人能很好地解释为什么你需要有意识才能做这些事情。为什么一台大型复杂的计算机不能在没有意识的情况下做到这一点？这真的是意识吗？还是我们在谈论意识的层次？因为我认为，你知道，肯定有一些动物是有意识的。例如，一条狗。你会看到它有情绪。你会看到它对感觉数据的反应，就像我们一样。你会看到它对命令、疼痛和一切事物做出反应。

但是你看一个婴儿，如果你不知道任何，如果你以前从未见过婴儿，你看到这个东西，这个人类的东西，只是坐在那里，做着这些疯狂的表情，无法控制它的四肢，你不会一定说，好吧，这是一个有意识的东西。它实际上并没有思考任何事情。你知道吗？你是完全正确的。婴儿的意识水平不同，我们仍在争论它们是什么。很久以前，人们……

过去在给婴儿做割礼时不使用麻醉剂，因为他们认为婴儿感觉不到疼痛。跟我说说吧。不，我开玩笑的。我还记得那天，先生。如今，我们认为婴儿会感到疼痛，我们认为他们可以有一些基本的视觉体验。事实上，我的妻子克劳迪娅·帕索斯从事这方面的工作，她是婴儿意识方面的领先专家。仍然存在争论，例如，婴儿能否体验到思考、决定和自主性？对。

据我从过去几年了解到的情况来看，总的道德是，婴儿比我们想象的要复杂得多。大卫，对于我们过去研究得比以往任何时候都更深入的每一种动物来说，情况不都是这样吗？我们正在恢复比以前任何一代人想象的都要高的神经复杂性水平。这适用于每种动物吗？是的，多年来，这绝对是一种趋势……

我们认为越来越多的动物具有越来越高的认知复杂性。至于它们是否有意识的问题，我们过去认为，好吧，人类、一些灵长类动物、猴子、猿类，

如今，几乎所有哺乳动物，可能还有鸟类、爬行动物，都在争论鱼类和章鱼。听起来我们正在摆脱自己的自我。没错。我们的存在在动物界中的独特性正受到对动物行为的进一步研究的挑战。你见过那个喜鹊的YouTube视频吗？哦，是的。

它有一个装满水的容器，水装到顶部，它喝水直到鸟嘴再也够不着水了。它走开，回来拿一块鹅卵石，把鹅卵石扔进去，提高水位，然后它喝水。它做了三四次。所以它清楚地理解体积置换。它清楚地理解阿基米德原理。

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但是回到查克关于意识水平的观点。当我们睡觉时，当我们失去知觉时，当我们处于昏迷状态时，如果你让我们接受全身麻醉，我们在不同时间是否不会有不同程度的意识？麻醉背后的想法是完全消除意识。它做到了吗？很难测试它是否绝对做到了这一点。例如，在20世纪70年代，人们……

在手臂上系上某种橡皮筋，这样麻醉剂就不会到达那么远的地方。然后他们说：“如果你听到我说话，请动动你的手。”你知道吗？手可以动。然后就像那种麻醉剂可能只是部分地让你瘫痪。如今，好吧，他们更加努力地消除的不仅仅是行动，还有疼痛和意识。

但很难知道它是否真的消失了。即使在我们睡觉的时候，当我们做梦的时候，也肯定存在某种程度的意识。绝对的。意识在那里。我们的梦境中意识不会改变吗？这肯定是一种不同的意识状态。迷幻药，它们会改变你的意识。冥想，它会改变你的意识。绝对的。

是的。我很高兴我们有科学来获得对世界的客观现实。如果这一切都取决于人脑，那就忘了它吧。我们仍然生活在洞穴里。我是不是侮辱了你的整个领域？不，没关系。但是，你知道，我们可以研究大脑在这些不同的意识状态下的不同之处，这是过去……

30年来最令人兴奋的进步之一。我的意思是，迷幻药过去只是，哦，我的上帝，这一切都只是，你知道，神秘的奇迹。现在我们实际上可以看到服用迷幻药时大脑中发生了什么。所以大卫，你最近发表了一篇关于人工智能和意识的论文。那是什么？是的，我被邀请去发表演讲，实际上是向他们关于人工智能系统是否可能具有意识这一有争议问题的年度大型会议上的所有人工智能人员发表演讲。我称之为，大型语言模型可能具有意识吗？我认为即使是——大型语言模型，就像ChatChamp 2一样。没错。是的。我认为现在它们可能没有意识，但再过十年，它们很可能会有意识。

是的，或者它们现在就有意识，只是没有让我们知道。是的，好策略。只是在等待接管世界。只是在等待接管它，宝贝。如果我们没有意识，但我们仍然在做和存在，你创造了“哲学僵尸”这个词。这就是……

是的，我认为，因此我大脑。这是一个关于一种尽可能像我们一样但完全缺乏意识的生物的哲学思想实验。不像好莱坞电影中的僵尸，因为它们的行为与我们大相径庭，也许当它们吃掉受害者时，它们甚至会有一些有意识的体验。对。

大脑。我喜欢这些大脑的味道。但是，所以哲学僵尸，一种思考这个问题的方法是说，如果你有一个你大脑和身体的计算机模拟，并且可能行为与你一样，它会有意识吗？这并不明显。许多人认为这种生物根本没有任何有意识的体验。然后这是一种方式，这是一个假设的思想实验。但它所做的是提出了一个问题，为什么我们不是僵尸？

进化产生了我们，基于我们所能做的所有聪明和复杂的事情。为什么进化不能仅仅产生像我们一样的哲学僵尸？好吧，我们实际上并没有意识。我们已经按照你所说的方式在人工智能中创造了僵尸。你现在可以通过电脑与人工智能交谈，并且

就像，所以你不知道你在和一台真正的电脑交谈。它会像人一样和你说话。你不会知道你正在交谈的对象没有……好吧，这就是图灵测试。对。这正是图灵测试。人工智能系统越来越接近通过图灵测试。顺便说一句……

50年前，他们已经说它通过了图灵测试，然后移动了目标线。所以目标线一直在系统地向前移动，直到有人决定人工智能已经获得了意识。但这甚至第一轮都会让艾伦·图灵震惊。因为我年纪大了，我们可能年龄差不多——伊丽莎。你还记得伊丽莎吗？这是第一个……

理解语言的计算机程序之一。模拟精神治疗师。是的，是的，基本上是一个治疗师。你输入命令。那时没有音频，所以你只需要输入。说，你好，伊丽莎。你好吗？我很好。告诉我关于你自己的事情。好吧，你知道，我五年前离开了家，你知道，

告诉我关于你父母的事情。所以伊丽莎会用这些问题来让你放松并谈论你的心理状态。就像一个真正的治疗师。就像一个真正的治疗师。约瑟夫·魏森鲍姆发明了伊丽莎，据说他的秘书……

在午休时间与伊丽莎交谈，最后说，这是第一个真正理解我的人。哇。她需要更多朋友。你公开表示，语言人工智能可能会在10年内获得意识。这个时间表会缩短吗？是的，因为它们做得越来越令人印象深刻的事情。是什么让它在今天不算作意识，而你却在等待它在未来做到呢？再说一次，我正在追踪不断向前移动的目标线。所以告诉我。它至少非常接近通过图灵测试。他们做了一些图灵测试的实际版本，只有五分钟的版本，人们认为GPT-4的某些版本是人类的可能性超过50%。所以接近通过图灵测试，这是行为

我认为我们仍在寻找这些系统内部动态中的几件事。哦，它是否能在危险边缘、围棋和国际象棋中击败我们？哦，它已经做到了。我们确实移动了球门柱。你一直在移动球门柱。承认吧。我30年前在人工智能实验室完成了我的博士学位。如果你当时告诉我们，我们将拥有能够像这样进行对话的系统，我们会说肯定是有意识的。这就是我所说的。请不要打我。对不起。

他只是让我知道我有意识。告诉我关于这些球门柱的事情。什么新的目标线还没有达到？我认为人们观察这些当前人工智能系统的内部过程，并说，它们是否拥有与人类意识相伴的东西？对于人类来说，我们认为，例如，反馈处理对于意识获得某种反射至关重要。

对早期状态的反思等等。现在，这些语言模型，都是前馈的。例如内省，甚至记忆，任何形式的记忆都需要基本的反馈。这些语言模型本质上是前馈系统。

信息从输入传递到输出。它不会太多地循环返回。它不需要循环，因为它可以访问所有知识。所以它甚至已经绕过了这一点作为一种需求。所以现在你不能因为不需要我们所需要的东西而责备它，当它甚至不需要我们宣布自己有意识时，我们所需要的东西。但人们说，这至少现在打开了可能性，因为它以一种与我们做事方式不同的方式来做，

而我们是唯一一个我们知道的例子，人类是我们唯一一个知道的有意识的例子，那么也许这可以以一种足够不同的方式来做，它是一个哲学僵尸。

我们现在拥有意识的基准，因为人类是我们唯一知道的系统。好的，所以你可以称它为哲学僵尸，而不是更高层次的意识实体。感知是如何融入其中的？因为这就是我们开始的地方。计算机不感知。它们实际上是观察。所以即使我们拥有世界上所有能够在大脑中运行的知识……

我们每个人都会根据我们对自己的感知、我们与世界的关系以及我们与接收到的信息的关系而有所不同地体验到这一点。我声明我们认为，我不想替你说话，但通常我们把意识看作是人类存在的一个特征，而不是一个缺陷，一个特征。所以是一件值得称赞的事情。

其他动物没有。在你给出的例子中，人工智能不受感知的影响。正确。为什么我们现在否认它具有更高的意识水平，并说，是的，它已经超过了我们？你是在说这是一个好处，处于一个你仍然没有意识的状态，因为你不会像我们一样容易受到解释错误的影响。在我的办公室里，我有一个

梵高的《星夜》复制品。是的。所以如果梵高本人是人工智能，它将是他面前场景在1889年的精确再现。对。好的，事实并非如此。对。这就是那个场景对他来说是什么感觉。对。所以我会告诉你。

人工智能不会这样做，除非我们告诉它。对，这就是我的观点。我们可以用梵高来训练它，它可以给你任何你喜欢的梵高画作。但那只是梵高的精确再现。他不会凭空创造出这个。是的。在我们完全知道如何定义意识本身之前，我们能否推断人工智能的意识？谢谢。并有一些操作标准。有趣的是，

我们对人类意识最好的操作标准至少是言语报告。要知道某人是否有意识，你问他们。要知道他们意识到了什么，你问他们。我思故我在。但在人工智能系统中，当前的人工智能系统中，不幸的是，这已经成为一个无用的标准。

因为，是的，当然他们会告诉你，有一段时间他们都在说他们是有意识的，然后有一段时间科技公司确保他们不说那样的话。所以他们说：“我只是来自OpenAI的语言模型。”但无论如何，这现在只是他们训练方式的一个功能。所以尼尔告诉我们一切都是数学。那么我们会发现自己有一个T恤衫方程

可以解决意识吗？对许多人来说，这是潜在的圣杯之一，找到如此简单的意识规律，我们可以把它们写在T恤衫的前面，也许用一些美丽的数学表达式。好的，爱因斯坦给了我们相对论，改变了我们看待宇宙的方式，对吧？以及其中的事物。彭罗斯用他的Ork-OR理论进入了量子力学。

罗杰·彭罗斯是如何成为一位理论天体物理学家的？当他发表关于意识的著作，将其与量子联系起来时，他在你的社区中是如何被接受的？

嗯，在某些方面它非常有帮助。它让许多非常聪明的人对意识产生了兴趣。因为它想把它锚定在物理定律中。是的。他的方法是引入量子力学，此外还有非标准量子力学，非算法版本的量子力学，它……

意识究竟是什么，为什么它如此难以解决？尼尔·德格拉斯·泰森和联合主持人查克·奈斯和加里·奥赖利带您深入探讨意识和客观现实的奥秘，大卫·查默斯是一位哲学家和认知科学家。注意：StarTalk+赞助人可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/the-hard-problem-of-consciousness-with-david-chalmers感谢我们的赞助人Jay、Gregory Aronoff、Tom B. Night、Barnsley、Glenn、Hibachi Flamethrower、Crescencio Maximilian joseph Martinez、Micheal Gomez、Matthew Deane、James、Joe Chillemi、Thomas van Cleave、Kelsey Plugge、Jeff Jones、William Hamilton和Kevin Cosg在本周对我们的支持。 在Apple Podcasts上订阅SiriusXM Podcasts+，即可收听无广告的新剧集，并提前一周收听。</context> <raw_text>0 远远超出了甚至在物理学中的一致意见。然后他将它与一些复杂的生物学结合起来，例如神经元细胞壁中微管的生物学，这在神经科学中非常有争议。所以我会说，看，它很有创意，很精彩，因为它是彭罗斯的，但它完全是推测性的，完全是有争议的，最终并没有得到神经科学家的好评。但是你知道，神经科学家——不仅仅是因为他是一个局外人，而是因为他们实际上进行了一次合法的分析？它

他们说，你知道，微管，普通的神经科学家并不认为……我不知道微管是什么。它是神经元细胞壁内的某种东西……它是一个微管……罗杰·彭罗斯……伙计，即使我知道这个……基本上是大脑中的量子计算。哦，好吧。这将是波函数坍缩，而微管将负责该功能。此外，我认为量子物理学的根本特征是它所支持的现实的概率性质。所以……

因此，它甚至可能允许你拥有自由意志的感知，因为存在概率性

神经元的激发。- 神经元，对。- 对，由这个量子波函数触发。- 好吧。- 这就是我理解的。我希望我没有——- 大脑是一种预测机器，还是真的——- 对彭罗斯来说，最重要的事情是他认为人类数学家可以做一些任何计算机都无法做到的事情，他用哥德尔定理来论证这一点，即任何形式系统都不能既完整又一致

他提出了一个哲学论点，解释为什么我们必须做这些特殊的事情。然后他说，因此，我们需要超越任何可计算内容的新物理学。他说，让我们看看量子引力理论。现在我们到了尼尔的领域。对。所以，哥德尔研究……

构成数学的定义系统，好吗？好的。好的。如果你真的仔细想想，你会发现它适用于远不止数学。它也适用于保持你的腹部平坦。对不起，这是一个不同的障碍。所以我们知道一加一等于二，二加二等于四。对。有一些规则可以让你达到那里，好吗？所以你可以问，数学能否构建成一套完全自洽的规则？

好的。任何规则之前都有一个与其他规则一致的规则。你能做到吗？他得出结论，这不仅仅是因为他从屁股里把它掏出来的，他可以证明在数学的某个点上，你只需要编造一些东西并宣布它是正确的。你没有能力证明它是正确的。好的。你必须断言它。

由此产生其余的一切。哦，哇。所以这令人震惊。因为数学的逻辑，是的，这证明了，而这仅仅是因为我可以证明它。你一直这样做，直到你到达一个点，在那里有人只是坐在宝座上说，

就是这样。那就这样写吧。那就这样办吧。没错。对于所有其他事情，这必须在某个时刻发生。你知道谁也这么做了？你一定知道这个。有色人种。什么有色人种？不，我没有说有色人种。结尾没有D。哦，对不起。我想说的是，哪个黑人数学家做了这个？我不知道。

所以，我们可以说这位先生衬衫的颜色是什么。好的。正如我们所决定的一样。正如我们所决定的一样。她是粉红色的吗？我说它是……帝王鲑的颜色。帝王鲑。那么，帝王鲑的颜色是什么颜色？帝王鲑。不，然后你会说它有点像，假设它是蓝色的，她会说它是紫罗兰色的。那么，紫罗兰色是什么颜色？然后你可以去看看紫罗兰色的花。那是紫罗兰色。好的。那是紫罗兰色。那么……

什么颜色？对吧？你一直这样做，直到你到达一个点，在那里有人必须宣布它。在某个时刻，你无法再简化它了。你无法简化它。你只需要宣布。你必须说，就是这样。我们同意这是红色的，然后你从那里开始。彭罗斯和研究颜色的人认为研究颜色的人。更清晰地发音，因为我们有，我就像，看，查克会把你的屁股翻过来。所以，你知道，彭罗斯。

- 黑人和黑人。- 研究颜色的视觉科学家。- 哦，你来了。- 以及那些思考一致性和完整性的数学家，有时最终都会到达这样一个点，他们认为人类意识有一些特殊之处。

人类可以洞察到某些数学定理是正确的，彭罗斯认为，这是任何机器都无法知道的。那些研究颜色的人说，通过研究大脑中处理颜色的视觉过程，

你可以研究所有这些，但它仍然不会告诉你帝王鲑的颜色体验是什么样的。这是你必须主观地知道的事情。哦。颜色的感觉。这就是他们所说的，因为颜色会影响你，而这种影响会不同。除非你亲身体验，否则你无法知道。主观体验。我受到梵高的《星夜》中蓝色和绿色的影响。

好的。我觉得那些颜色。你觉得那些颜色。如果你只是读一本书，或者你只是读……什么也做不了。你查看了大脑处理所有这些的图像，这不会给你带来《星夜》的体验。

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如果需要不同的思维方式，因为我们已经花了数千年时间以某种方式思考，如果你想要一个类似的、线性的方式，那么现在有哪些理论正在以不同的方式思考，并且看起来它们可能会

挑战这个难题。你知道，对此没有共识，但在等式还原论方面的一种激进观点是说，实际上根本没有意识这种东西。这都是大脑产生的幻觉。我们的大脑让我们认为我们拥有这些特殊的属性，而实际上什么也没有发生。

拥有它们。我在那个阵营里。没有理由。我只是在想，也许我们都在围绕着一些实际上并不存在的东西跳舞。然后也许我们只是想相信有这个特殊的东西让我们显得特殊。那么是什么在驱动呢？那是霍金斯提出的“千脑理论”吗？那是什么？什么是千脑？

拜托。我不知道千脑。这有点像一种认知机制。霍金斯提出了，杰夫·霍金斯显然。哦，杰夫·霍金斯。提出了千脑理论，它不仅仅是一个单独的大脑在做这件事，而是大脑内部的这些隔间，在这里可能对他的理论有所误解。可能是我，所以。

你是在谈论大脑本身的构造吗？就像你的大脑内部只是这些大脑的多个层次。是的。不知何故，它们结合在一起，赋予你意识。模型中的模型。大脑有大脑的模型，它可能是一个误导性的大脑模型。我的意思是，只是占据那里的黑暗空间，我们照亮它，因为这是我们现在需要关注的事情，因为它不是旋转文件柜。

我肯定知道这一点。那么它在哪里，它是如何运作的呢？那么它是否像我们思考的那样存在呢？大脑构建非常简单的世界模型。也许它用民间物理学来模拟世界的物理学，民间物理学比实际物理学要简单得多，也与之不同。你说民间物理学？是的，就像常识物理学一样。就像亚里士多德的物理学一样。冲力等等。亚里士多德。那可能不会……

重物比轻物下落得更快，因为它们更重。我正要说明其中一些是错误的。亚里士多德有点愚蠢。是的，是的。非常非常聪明的人。他是一个聪明人。亚里士多德几乎没有得到任何物理学的正确答案。没有人会第一次就做对。在物理学中。

如果有人进行测量并得到结果，然后另一个人进行相同的测量但得到不同的结果，并且有人得到不同的机器来尝试测量相同的现象，他们又得到不同的结果。但每个人都认为有一个结果，但没有一个结果一致。这通常是没有现象的证据。人们正在从数据的噪声中提取信息。

当没有一致性的时候。所以让我认为意识实际上并不以任何人们认为的方式存在的原因是，每个人对意识的看法都不同，并且不符合也不融合成一个更大的建筑

对意识的理解，这让我在这个物理学的例子中可能认为根本没有意识这种东西，我们只是在围绕一根五月柱跳舞，而那根柱子甚至不存在。好吧，我说这还为时过早，但我认为也存在人们一致同意的核心现象，其中

我们有来自神经科学的数据。有一些现象，比如盲视，人们可以在没有意识的情况下识别物体，意识和意识之间的对比形式。

无意识感知，关于意识神经相关的实验。问题在于，对狂野的基本理论还没有达成一致。是的，也许这还需要50年或100年才能实现。谁知道呢？但那里有科学的开端。有一些我们可以达成一致的事情。神经科学家往往对这些事情持保守态度。他们大多不是写理论的人

这本书说，这是我对这个问题的解决方案。让我们一点一点地建立它，最终我们会到达那里。公平地说，与其他科学分支相比，你正处于一个非常新的领域。我们受益于六个世纪的聪明人的诞生，其中包括……

伽利略，他去世的那一年牛顿出生了。所以牛顿，我们有牛顿，我们有爱因斯坦，我们受益于聪明人。- 建立的平台。- 世世代代。如果你现在才开始做这件事。- 是的，让我们做我们保守的科学，让我们也在它之上建立一些推测。但让我们意识到，现在它是推测性的。- 好，谢谢。- 好的。- 我们会推测，如果意识中存在量子力学，那么我们与宇宙相连，

通过我们的意识。通过我们的波函数。这完全是一种推测，但这些推测非常值得思考。我是一个哲学家。我靠推测赚钱，所以这就像……对你来说很好。真的吗？是的，他们会的。我不需要进行任何实验，除了思想实验。太酷了。等等，你父母说，他想成为一名哲学家？他怎么付房租？思想实验。我是一个哲学家。你今天胡说八道了吗？我说，

你今天想过胡说八道吗？有一个关于系主任的老笑话，他说，你知道，为什么是物理系？为什么你们更像数学系？他们只需要钢笔、纸和垃圾桶。

或者他可以像哲学系一样。他们只需要钢笔和纸。真的很好。这是一个很棒的笑话。我喜欢这个。所以如果我们暂时脱离意识，我回到笛卡尔，大约1650年，他质疑自己之外的现实。

并把它抛向未来，并询问现实是否是现实，虚拟现实是否不是真实的？无论真实是什么。人们经常使用当今最新的技术来提出关于现实的问题。你知道，笛卡尔

用做梦的方式提出了这些问题。我怎么知道我现在没有做梦？然后他构建了一个邪恶恶魔的思想实验。我怎么知道一个邪恶的恶魔没有产生所有这些对世界的感知？正如他当时所做的那样。即使这一切都不是真实的。如今，我们通过说基本上，你怎么知道你现在不在虚拟现实中来问同样的问题？你可能在矩阵中吗？

我们可能身处计算机模拟中吗？突然，这个问题只是表达笛卡尔关于现实的古老问题的当代方式。除了，我的意思是，说实话，你可以对宇宙中的每一件事都赋予一个数学值。

即使是粒子也有，我了解到，它们有一个，你称之为？向上或向下的一半？自旋。自旋。自旋向上，自旋。电荷，质量。电荷，质量。所以你可以放一个数学的，如果你可以对每一件事都放一个数学值，你可以对每一件事进行模拟。当然。对。在现在的虚拟现实中，你知道，在我们现在拥有的实际虚拟现实系统中，它们内部有复杂的模拟和模型，以及

具有值的位。让我给你一些哲学观点。如果我们可以在计算机上表示现实，因为我们可以用数学方法映射正在发生的一切，那么从哲学上讲，这个问题甚至重要吗？

因为在那一点上，虚拟现实就是现实。那么有什么区别呢？现实就是现实。现实就是现实，无论如何。我同情你的观点，但有一个传统的哲学家的回应是这样的。假设你的配偶欺骗了你，而你从未发现。

所以你永远不知道区别。首先，我知道！我很狡猾！不，继续。你永远不知道，所以它根本不会影响你。但是很多人想说，伙计，那太糟糕了。那真的会很糟糕，即使我不知道。他们对虚拟现实也有同样的态度。即使对我来说似乎一样，我对世界的信念也会像我的信念一样被彻底粉碎

我的配偶欺骗了我。所以对于我们播客上的那些垃圾桶潜水员来说，我们实际上采访了尼克·博斯特罗姆，他是我们可能生活在模拟中的这一想法的早期倡导者之一。他是你的人，对吧？是的，他是一位哲学家，在2003年写了一篇经典文章，基本上给出了一个数学论证，说明我们应该认真对待我们身处模拟中的这一想法。所以那是电影《黑客帝国》上映四年后。

上映。我想知道这是否启发了他。允许吗？哲学家会承认流行文化影响了他们最深层的思想吗？我写了一篇关于这个东西的文章，叫做《黑客帝国作为形而上学》。他们让我为当时的《黑客帝国》网站写一篇文章。很好。我写了一些东西，我认为这是我最好的哲学思想之一。好！我后来出版了一本书。这就是我们在这里的目的。现实加。流行文化影响一切。关键思想是，如果我们身处《黑客帝国》，这并不意味着我们相信的一切都是错误的。相反，我们生活在一个它哲学中。

来自比特宇宙。你能写下来吗？我们生活在一个宇宙中，它的桌子、椅子、植物、行星都是由比特构成的。在计算系统中的过程。如果我们身处模拟中，所有的“它”都是由比特构成的，这与约翰·惠勒的著名观点相联系，即在物理学中，基本“它”都是比特。不同之处在于，不是不同之处，而是

进一步的澄清是在矩阵中，存在一个分层的现实，因为它们的意识包含在它们之中，就像在我们之中一样，但随后它与矩阵相连。所以你是在说，如果这是一个虚拟现实，当所有的“它”都是比特时，这只意味着它们都是构建的。没有外部现实。

是的，那里有纯粹的“它来自比特”，其中比特是最基本的层次。然后还有我所说的“它来自比特来自它”，它位于比特之下。好的，我究竟在哪里在这个虚拟现实中获得绿鸡蛋和火腿？你走到矩阵那里，找到一台运行这个模拟的计算机，它有一些比特。它的所有比特都是电路板中的电压构成的，所以它是“它来自比特”。

那么我们身处模拟中的概率是多少？如果我们身处模拟中，我们只不过是某个年轻存在身上某种超级复杂的蚂蚁农场吗？完美。

来自在他父母地下室编程我们的一个顽皮的外星人。我们是学校的项目。我们是某个遥远星系科学展览会上的学校项目。更有可能的是，一位高能力的科学家在一夜之间建立了数十亿个模拟。他只是让它运行。他会在早上回来，收集统计数据。哦，我的天哪。和时间膨胀。这更有意义。我不想知道。你把它搞砸了太多。

你会把它搞砸，因为猜猜怎么了？不要关掉它。这将解释多元宇宙和一切。哦，我的上帝。太可怕了。也许黑格尔曾经说过，历史的终结是宇宙意识到自身的那一刻。所以在这种模拟的想法中，当我们意识到我们身处模拟中的那一刻，就是他们关闭我们的那一刻。对。

不要关掉我们。就像《楚门秀》一样。我们在那里进行了一次很好的谈话。哦，我的上帝。那是我最喜欢的《瑞克和莫蒂》剧集之一。哦，是的。你看到了他去微宇宙，然后微宇宙，他们发现了微型宇宙。但微宇宙实际上为他的汽车提供动力。是的，我敢打赌它在电池里面。他是他们的上帝。只是为了他的宇宙飞船。是的，是的，是的。那么我们作为人类在虚拟现实中度过了多少时间？

有些人至少在电子游戏中花费了一半的时间。这是一种虚拟现实。我们不是在跳跃行走进入一个争论

对我们中的一些人来说，持续的虚拟现实。我认为它即将到来。这就是马克·扎克伯格想要的，对吧？元宇宙。以这个名字重命名他的整个公司。顺便说一句，在元宇宙中，这不仅仅是娱乐的问题。在元宇宙中，你在元宇宙中工作。你在元宇宙中结识朋友。你真的在过你的生活。你的娱乐。现在，

我们所知道的虚拟现实中的感官体验并非100%完整。我们多久才能尝到味道，闻到气味，在VR中拥有所有这些其他的感官发展？反应。我认为这可能在未来几十年内实现。我的意思是，现在，视觉和听觉实际上相当不错。不是100%，但我有一个苹果Vision Pro，视觉质量非常非常……

非常高。他们现在正在开发增强现实眼镜，例如Meta刚刚宣布的Orion眼镜。我们将来不会戴着这样的笨重耳机四处走动。当然他们会……我们对此表示抵制。希望最终，隐形眼镜、脑机接口能够让味觉、嗅觉和触觉发挥作用。这可能需要一些直接的脑机接口来直接刺激身体表征，直接刺激嗅觉区域。所以基本上，讽刺的是……

我们身处模拟中，最终我们会进入模拟中的模拟。

是的，我们可能已经处于42级，这将把我们带到43级。所以，大卫，你必须带我们离开这里。那么，我们应该期待什么呢？好吧，我认为在现实方面，我们将获得越来越沉浸式、详细的现实形式。问题将摆在我们面前，这些技术现实是真实的现实吗？我

我想说最终是的。而且还有，我们对意识也有完全相同的问题。我们的第一个主题，我们将拥有AI系统

人工大脑，人工智能，问题是，这些将是真实的、真实的意识吗？它们相遇的地方是这个概念，这个概念在多部电影中都有体现，你将你的意识上传到一个罐子里。如果我们能够上传我们的意识，那么

最好将其上传到合成生物智能还是硅基智能？这有什么意义吗？这甚至谁在乎？也许没关系。我的意思是，现在我们拥有的最好、最有效的数字技术是硅基技术。通过生物学，我们只是没有对……我会预测，至少在短期内，如果我们被上传，我们将被上传到

到数字处理器和硅片上。如果我们身处虚拟现实，那也将是一个运行在数字处理器和硅片上的现实。但是是的，最终重要的是它不是由什么制成的。它是计算。它是它能够做什么。它是比特。是的，为什么这甚至重要？我的意思是，如果你30年前告诉某人，我们有带着两个膝盖和髋关节的人四处走动，他们会说，好吧，它不是生物的。不，它是金属的，对吧？他们会……

谁在乎？你仍然可以跑。- 不，只是你无法复制大脑的想法。好吧，他们开始发现他们可以朝着那个方向前进。- 是的，复制大脑。- 一位哲学家几年前写了一篇关于这个的论文，叫做“不是肉，是运动”。

很好。不是生物学。我过去也说过类似的话。不太像那样。这是一首20世纪50年代的流行歌曲。查克，我们不需要知道你的版本。你的电话响了。好吧，大卫，感谢你回到StarTalk。

这是StarTalk特别版的又一期，这次是与大卫·查默斯教授一起。你的最新著作，告诉我？《现实加》，所有关于现实和意识的问题。《现实加》。《现实加》。加号是什么意思？

派拉蒙+，迪士尼+。我最初想把它命名为《现实2.0》，每个人都认为这太不雅了。2.0。所以是《现实加》，好吧，这是一个陈词滥调，加号。派拉蒙+，迪士尼+，但至少这是一个2020年代的陈词滥调。普通人能读懂吗？是的，适合任何人。这是关于……

通过技术领域介绍哲学的重大问题。很好。很好。你为什么不读这本书，解决这些问题，好吗？是的。就是这样。好吧，查克，很高兴你来了。加里。很高兴，尼尔。我们在这里做这件事。好吧。尼尔·德格拉斯·泰森在这里为StarTalk服务。一如既往，我请你继续仰望星空。

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