Deep Dive
Shownotes Transcript
为什么魔术如此轻易地欺骗我们?我们对现实的感知仅仅是一种错觉吗?尼尔·德格拉斯·泰森和联合主持人加里·奥赖利与魔术师特勒(Penn & Teller组合成员)和神经科学家苏珊娜·马丁内斯-孔德一起探讨了魔术背后的神经科学。注意:StarTalk+赞助者可以收听完整无广告的剧集。感谢本周给予我们支持的赞助者:乔恩·阿尔瓦雷斯、彼得·迪伦格、约瑟夫·多兰、切斯特菲尔德·布朗、文基、雷莫特·霍姆斯、凯夫、卡米拉·卡夫托尔、比科·邓肯、内森·希尔、亚历克斯·默茨、埃里克·伯格隆德摄影、特里西亚·林奇、马萨尼尔·斯波默、米歇尔·帕尔默、约翰·凯尔托尼克、杰克·威廉姆斯、埃里克·克里斯滕森、梅丽莎·帕拉迪诺、克里斯·奥蒙德、汤姆·索默斯、艾薇内尔斯维尔、拉斐尔·阿雷纳斯小、莫里斯·巴克尔、弗拉米戈·托斯、卡杜·马加里诺斯·托雷斯、坦纳·西蒙和迈克·纳加瓦利。</context> <raw_text>0 如何将Airbnb变成Vrbo?想象一下,你正在为女生旅行寻找完美的度假租赁房。现在,想象一下,有一个工具可以轻松比较不同的房屋。这样,小组就能比他们决定开胃菜的速度更快地选定房屋。你得到了一个Vrbo。把它变成Vrbo。现在,来自AT&T Business的下一阶段时刻。假设你发送了一大批枕头,它们需要在国际睡眠日之前送达。你拥有AT&T 5G,所以你充满信心,但是......
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加勒特,我非常喜欢神经科学。我知道。你再加入魔术,还有我和特勒的谈话,特勒就是Penn和Teller组合里的特勒。这就是魔术技巧。你让他开口说话了。即将在StarTalk节目中,所有关于心灵和魔术的内容。欢迎来到StarTalk。你在宇宙中的位置,科学和流行文化在这里碰撞。StarTalk现在开始。
这是StarTalk特别版。我是尼尔·德格拉斯·泰森,你的私人天体物理学家。当然,我还有加里·奥赖利。加里。你好,尼尔。加里。查克休假了。是的。我们会很快把他带回来的。是的,我们只是让他休息一下。是的。那么,你今天为我们准备了什么?嗯,你有没有想过魔术师是如何完成他们的魔术的?是障眼法吗?是魔术吗?是在你的脑海里吗?
但是你怎么能违反物理定律呢?所以它一定是魔术,对吧?但是你不能违反物理定律。所以这是否意味着魔术师对我们的感官知觉有深刻的理解?他们是否了解神经科学的复杂性?为此,我们需要让一位魔术师来谈谈。这将是他的工作。我们需要一位舞台魔术中注意力转移领域的专家。
那将是别人的工作。所以,尼尔,如果你能介绍一下我们的嘉宾。我很乐意。好的。我们有苏珊娜·马丁内斯-孔德教授,两栖动物......的教授......
我会有一天学会如何发音的。慢慢地说。慢慢地。神经学、生理学和药理学教授,就职于纽约州立大学唐斯泰特医学中心,就在布鲁克林,就在纽约市。事实上,我们现在在曼哈顿,在我的海登天文馆办公室。所以这是一个很容易约会的日子,从布鲁克林到这里。在哪里?她是整合神经科学实验室的主任。欢迎来到StarTalk。
嗨,感谢你们的邀请。是的,我们记得你十年前是我们的节目的嘉宾,我们必须从档案中找到那一期。也是一位作家。是的!甚至更早。所以你是一位关于错觉和感知的专家,以及大脑如何分配注意力,让我们容易受到错觉、魔术和......的影响......
也许这是一件好事。如果我们不容易受到影响,就不会有魔术了。这是真的。我不想生活在那个世界里。
我想......没有魔术的世界?没有魔术的世界,那不是一个好世界。这是一个特性,而不是一个错误。谢谢,这是一个特性,而不是一个错误。我喜欢它。你是一位作家,从2011年开始,一本至今仍在畅销的书,《心灵的诡计》。不错。我喜欢这个标题。由霍尔特出版社出版,我在近年来与这家出版社合作过,最近,2017年的《幻象的冠军》。你与特勒合写了一篇文章。
Penn和Teller组合,因为我和特勒在一起,我说除非我为节目得到一些东西,否则我不能和他在一起。这将是一项艰巨的工作,所以是的,我采访了特勒来参加这个节目,这样你就可以告诉我们,告知我们,基本上启发我们,你将完成今年的魔术技巧,让那个不说话的魔术师开口说话,他会和我说话。
我不知道你们怎么样,但我跟特勒关系很好。剧透。我会听到他的声音。哦,是的。我们有他。其他人也会听到他的声音。是的。是的,但不是现场直播。不。这是录音。所以,是的,我喜欢了解人类思维的极限。苏珊娜,这是你的事业。
不仅仅是神经科学,而是神经科学的这一方面。嗯,我认为一般来说,错觉的神经科学是我的事业的核心。错觉对神经科学家来说如此有趣,因为错觉是现实和感知之间的差异。
所以,如果你理解大脑在你体验错觉时在做什么,那就是神经科学的很大一部分。是的,所以你会理解它,但是体验错觉的人不会。他们认为它在某种程度上是真实的。嗯,有些错觉的情况是,即使你知道它们不是真实的,你知道你的大脑在欺骗你,但你无法让自己以其他方式看待它。所以存在脱节。错觉中可能存在脱节。你如何能够......
操纵我们的感官。这些最终是我们生存的第一道防线。是的。我们听到,我们看到,我们闻到。还有尝。是的。还有触觉。我们很容易被愚弄。
你是在说,如果我们很容易被愚弄,我们作为一个物种是如何存活这么久的?嗯,同样是因为错觉是有用的。存在一种误解,认为错觉是我们应该努力摆脱的东西。但事实上,错觉使我们更快,更有能力生存。你必须向我解释,为什么不把现实看作它本来面目,对我们的生存有益。
嗯,首先,精确地看到现实本来面目。我们没有能够做到这一点的神经机制。我们只是没有必要的硬件或软件。计算能力将是灾难性的。因此,从新陈代谢的角度来看,并且想想反应时间,我们不需要看到现实本来面目。我们需要看到足够接近的现实,这样我们才能活下来。有趣的是,我们看不到蜂鸟翅膀的扇动,但是如果
我们看到了。这将需要我们大脑和眼睛更多的处理能力。所以我们需要升级。升级。但我猜这对于我们的生存并不重要。没错。也许如果你是一只蜂鸟,这对你生存很重要,可以看到另一只蜂鸟。我们创造了自己的模拟。
在某种意义上。别这么说。这很可怕。我知道。你吓到我了。过马路。你是在说我们对现实的版本是我们自己的模拟。它是一个结构。你完全正确。结构,这是更好的词。是的,我也喜欢“模拟”这个词。因为我们是在编造它。我们构建的比重建的多。我们获取
少量进入的信息片段,然后我们编造其余的大部分。所以我们确实创造了一个宏大的模拟。这么说吧,这让我好奇,我们获得现实的片段,如果它们本身没有意义,我们会试图从中找到意义。而意义的创造可能
充满了各种错误。大脑是一个讲故事的人。我们对自己正在发生的事情讲述故事。它可能与现实毫无关系。魔术是连接因果关系的一个很好的例子,而这种因果关系是不真实的。哇。我知道。所以如果是这样......这太简洁了。当然。我对整个节目没有什么要补充的了。你不会这么轻易就摆脱的。坐好。所以......
如果是这样的话,那么几千年来,魔术师们都理解了这一点,并找到了带我们踏上旅程、讲述故事并利用我们自己的感官和大脑线路来对抗我们的方法。
嗯,魔术师并没有使用我们平时不使用的任何类型的神经通路。所以他们是在某种程度上侵入我们的大脑,但所有艺术家也是如此。当我们看到一幅画作,一件杰作,或者我们听到音乐时,
所有这些艺术家和创造者都在某种程度上侵入我们的大脑,以产生某些感觉、某些情绪,而魔术师则是我们注意力和意识的伟大操纵者。成为魔术师的人身上有什么是真的,当我们其他人没有的时候,他们到达了那个地方?是好奇心吗?是他们想利用别人吗?是因为他们邪恶吗?
但是想想看。这是黑暗艺术。我认为可能有一种好奇心导致人们成为魔术师和科学家。我认为这就是为什么我们有如此巨大的合作潜力,因为我们都从不同的角度关心。你们俩,你和特勒本人。是的,我们关心心灵的运作。是的,好的。我们的方法不同,但存在重叠。让我们来看我的第一个片段。是的,第一个片段基本上讲述了......
特勒告诉我们,他就在我们的脑海里。他就在我们的脑海里。然后我们会在后面谈谈。让我们看看他有什么。但是有一种情况,我们可以犯错并享受它。那就是魔术,因为魔术是我们如何确定真相的这个非常重要的事情的游乐场。
但这需要你比他们自己更了解人们。是的,除了我有时间来计划这个。我有时间来策划这个。我有时间真正地说......策划是正确的词。策划,是的。我有时间说,如果我处于那个位置,什么会愚弄我?
所以我正在为他们做这项伟大的服务,用某种程度上令人着迷的想法无害地愚弄他们。它不必是超自然的。它可以只是滑稽的。有时它看起来有点奇怪的超自然。但我喜欢同时处于两个地方。我喜欢,另一件我创作时喜欢的事情是,我喜欢时时刻刻地思考,如果我现在正在观看这个,我会在想什么?
我的注意力会放在哪里?任何优秀的教育者都应该这样做。始终对学生或观众的思想中正在发生的事情有逐分钟的了解。但是你这样做,你把它带到了极端水平,因为人们想相信自己的感官,你找到了这些感官的极限,并超越了它们,然后人们就惊呆了。惊呆了。所以你知道那些极限在哪里。
其中一些。如果我知道所有极限在哪里,我不会成为科学家,因为将没有其他东西可以被发现。是的,在极限的前沿。我们能走多远......
被我们感官的感知边界所带走,仍然会被愚弄?是否存在这样的极限,哦,那永远不会,它离我们的感官太远了,以至于它不可能作为一个技巧成功?所以如果你在操纵我们的感官以及你如何与它们一起移动,你能走多远?有没有界限?
嗯,我想说的是,就魔术师带来的一些东西而言,最让我感兴趣的是,从神经科学的角度来看,魔术师使用的一些方法令人惊讶,它们可能有点粗糙,但它们仍然非常有效。所以实际上我们的大脑并不是,我的意思是,这当然可以用伟大的艺术性和技巧来完成,
但我们的大脑并不难被欺骗。如果你抓住问题的核心,我们只是不去想它,我们没有在日常生活中意识到,但我们一直都被欺骗。所以你在想,比如,如果有一艘战舰停在港口,我只是举起我的手,战舰就会从水中升起,你是在说,哦,你并没有真正做到这一点。这不是魔术。它太超出了。太多了。但是。
我们都看过电影,反派角色就是这样做的。是的,邦德反派。所以,好吧,使用你书的标题,《心灵的诡计》。有史以来最好的标题,仍然是。最好的标题,《心灵的诡计》。我喜欢它。我喜欢它。为什么我们没有进化到能够看穿这些?为什么我们仍然在这里,在我们的进化中走得这么远,仍然会上当?
因为我们不必这样做,进化不会导致优化,而只是足够好。我们拥有的就足够好了,而且你想做出快速的决定,并拥有快速的反应时间,并尽可能有效地利用你拥有的资源,而额外的10%、20%甚至......
我不知道,30-40%能让你了解现实是什么,而这最终并没有那么有用。而拥有这些错觉,事实上,这是......
使我们高效的大脑过程的相关性。就像魔术师玩弄我们的注意力一样。他们操纵我们的注意力。我们谈论的是转移注意力。这是我们能够集中注意力的一个副作用。我们没有人可以同时处理多项任务。但是魔术师强迫你同时处理多项任务。但你不想同时处理多项任务。这会让你在生活中变得更糟。所以你想单任务处理。
所以同样,这是一个特性。让我在这里举一个更精确的例子。所以我正在灌木丛中奔跑,我看到一只狮子,它开始追我。我不会处理场景中的所有信息,除了我可能会死。
是的。然后我跑开或爬上一棵树。那么,那一刻哪些信息会分散我的注意力呢?在这种情况下,有一只狮子朝你跑来,你看到一个又大又模糊、沉重的东西快速逼近你。你想逃走。如果你能够生存下来,你实际上可能会意识到,嘿,那不是狮子。实际上是一只老虎。所以呢,哈哈。
哦,我可以说,我可以待在那里说,我认为那是一只狮子,但也许是一只老虎。或者让它靠近一点。我将确保。
实际上,目前还不清楚那会是哪个大陆。我认为它们不会共存。不,好吧。但在《绿野仙踪》中,它们确实共存。狮子、老虎和熊。还有熊。所以我能够看到狮子的牙齿,数数牙齿,判断它们的洁白程度。是母狮还是公狮?我可以考虑所有这些。这是......的例子吗?
你的大脑可以做但没有做的事情,因为你有一个更高的单一优先级。没错。想要做这些事情并确保这样做将是一个错误,因为这毫无意义。你关心的是尽快逃走。这就是特勒在最后一个片段中要表达的观点。确定真相。
所以事实是,我需要准确地关注长着大爪子和锋利牙齿的毛茸茸的东西,而不是混乱和分心。魔术师了解我们的意识和注意力。我猜这就是他们想出的方法,如果我们现在可以绕过某些事情,我可以得到这个......
你会称之为认知错觉吗?当我们谈论认知错觉时,我们的意思是那些涉及所谓的认知过程的错觉,例如注意力、记忆、决策。嗯,这一切都与魔术有关。我经常把魔术技巧比作洋葱的层次。所以你有感官错觉,你还有更多的认知错觉。
效果等等。它们都一起工作。但就真相而言,我不确定我们是否能够从魔术的角度或科学的角度来获得
真相。从科学的角度来看,真相是在你移除了所有虚假的东西之后剩下的东西。但真相是一种理想,你用大脑获得的真相将与蜂鸟的大脑和老虎的大脑的真相不同等等。但仍然是真相。
看到不同的真相,也许没有一个是完整的真相。她刚刚称你为鸟脑。我的意思是,她太了解我了。不。我们才刚刚见面。教授已经把我研究透了。
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所以在你的职业成为一件事之前,我们对人类大脑中正在发生的事情的最佳途径是通过心理学家的工作。你知道,他们会让你躺在沙发上,然后只是问你问题。但现在你可以进入那里,观察神经突触等等,你精通突触。但在下一个片段中,我们讨论了心理学家对魔术的整体兴趣。
让我们看看特勒对心理学家和我们的感官有什么看法。好的。让我们来看看。那么你是兼职还是全职心理学家?当然,我们处理心理学。心理学家会来找你吗?
心理学家喜欢魔术,他们对魔术非常感兴趣,越来越多的严肃心理学学生正在研究魔术。对于感官来说,我们通常认为视觉噱头或你愚弄某人是因为他们所看到的或听到的东西。这是两种常见的感官,非常重要的感官,但我们还有其他感官:触觉、嗅觉、味觉。
你们是否也考虑过利用这些感官来为自己谋利?我们没有。我的意思是,这些更难做到,部分原因是大量的观众可以看到,大量的观众可以听到,大量的观众可以闻到,但是要依赖嗅觉,我的意思是,我们所做的事情之一......
也不是声音的速度。我们所做的事情之一,我现在不会详细说明,但在我们的现场表演中确实通过气味说服了人们。这非常微妙。他们甚至不知道这是在发生。
哦,好的。这是你们在拉斯维加斯里约酒店的现场表演。如果我没记错的话,这是你们自己的剧院。这是我们自己的剧院。我们已经在那里超过20年了。我们是拉斯维加斯历史上最长寿的领衔主演,令人难以置信。比猫王还长?得了吧。不。是的,我们是拉斯维加斯历史上最长寿的领衔主演。不是比猫王更好。不是比猫王更好。上帝,不。这是对魔术这一行业永恒魅力的证明。
苏珊娜,你能理解当我们想到错觉时,我们通常只认为你能看到或听到的东西是错觉吗?有没有涉及我们其他感官的著名错觉?
是的,我们有很多触觉错觉,有多感官错觉。事实上,我想说的是,在魔术中,如果我们谈论的是戏剧性的偷窃,例如,触觉错觉起着很大的作用。
因为魔术师,扒手,正在触摸志愿者,他们正在偷窃的人。首先,有些触摸他们没有注意到,他们正在使用其他触摸来转移他们的注意力,强迫他们在感官之间同时处理多项任务。而手的移动,移动的方向,
还有另一个分散注意力的因素?是的,那是视觉成分,但我们谈论的是魔术师的言语,所以这已经是听觉成分了。你有视觉、触觉和魔术师产生的内部对话,因为并非所有事情都发生在感官中,但是当魔术师让你问自己一个问题......
现在你的注意力被吸引到内在,你无法真正感知外部发生的事情。所以魔术师会让你关闭某些其他方面,同时你启动
来回答这个问题。是的,绝对的。一些魔术师,我相信是阿图罗·德·阿斯卡尼奥和胡安·塔马里兹谈到了令人困惑的问题。这是一个魔术师问观众的问题。它可以是很简单的事情,比如,我需要一条围巾。有人带了围巾吗?那一刻,每个人都在想,我带了围巾吗?当你在问自己是否带了围巾时,你并没有注意舞台上发生的事情。分心。
所以在我和特勒的谈话中,他很慷慨地答应了,我被邀请到他在拉斯维加斯郊外的家中。我很高兴听到一位在这个行业工作了这么久的人的观点。对我来说,我喜欢的是他的动机中的谦逊和人性。他的动机不是取笑你,不是......他会直截了当地说,我将要欺骗你。
然后欺骗你。有些魔术师,易受影响的人认为他们实际上正在运用超自然力量。他们直接出来,因为他们在怀疑论者运动中非常活跃,他们想
让人们摆脱,你知道,他们被吸引到的任何信仰体系,因为金字塔顶端有一个骗子在愚弄你。由于他们也愚弄你,他们不想与那些正在剥削你或利用你的人混淆。所以我非常欣赏他和Penn的表演的这一方面。我们是不是被硬编码了?如果我们无法弄清楚某些事情,我们就无法相信它吗?
就这么简单吗?我们的天性是,好吧,我不能相信它,因为我无法理解它,无法弄清楚它。
我认为我们通常不会深入挖掘。你使用你的智能手机。你能弄明白吗?你相信你的大脑。我认为我们倾向于接受表面上的东西,我认为这就是为什么它如此重要。像特勒和Penn这样的魔术师以及其他活跃在怀疑论者社区的魔术师,因为魔术,我认为,像科学一样,这些可能是伟大的工具,但魔术,当然,具有其娱乐价值,可以如此......
伟大,以促进批判性思维,尤其是在年轻人中。哦,促进批判性思维。科学是......的基础。它是基于,是的,但是魔术师也关心这一点,例如Penn和Teller,你从中获得的只是稍微多一点的启发,比你开始时多一点的批判性思维。因为这是他们使命宣言的一部分。这就是魔术技巧。你甚至不知道你在学习批判性思维。好吧,我喜欢这样。如果我能教你,你甚至不知道你在学习,那是一个魔术技巧。我接受。接下来还有一个片段。哦,是的。那是什么?对我来说,特勒,当他和你说话时,
如果你使用舞台场景,只是稍微拉开幕布,你可以看到一些东西,但你并不完全清楚它是什么。在这个片段中,他提到了捷径。让我们播放这个片段。好的。他会试图解释他正在思考什么。很多时候,我们所做的是利用我们一直都在使用的非常有益的捷径。
然后说,好吧,你知道,如果你不仔细注意,这个捷径可能会误导你。我的意思是,一件标准的事情。我们一直都在使用捷径。如果你看到某件事被做了,然后你又看到它被做了,你会认为它是以同样的方式完成的。为什么不呢?当然。
在魔术中,我们利用这一点,以一种方式做某事。假设我变出一枚硬币,然后我又变出一枚,我又变出一枚,我又变出一枚,现在你说,“哦,他只是把硬币放在手里。”那一刻,我以一种向你展示我的手是空空如也的方式拔出硬币,我继续这样做。
所以你认为他每次都以同样的方式做这件事的捷径并没有让你轻松。它并没有让你轻松地跟随,因为我正在利用它。多么狡猾。是的。那么神经科学家会如何表达呢?如果我们......
就是这样,好吧,我就像预测文本。我预测到这一点,因为球被抛起来,他做了两次,第三次,手动了,但没有球。但我认为我已经预测到这种情况正在发生。所以我们谈论的是填充过程。好的。
而填充过程可以在非常感官的层面上进行,例如,事实上,在我们的视网膜中,我们的视网膜有一个大洞,那就是视神经离开眼睛的地方。这是一个它对光不敏感的洞。不。或对你面前的任何信息。我们是盲的。它被称为盲点,字面意思。我们那里没有感光器,但我们没有看到......而且每次我们闭上一只眼睛时,我们都应该在视野中心附近看到一个大洞......
但我们没有,因为我们的大脑获取洞外的信息,并用它来填充应该存在的东西。该死。
那么,但这是一种非常感官的过程,但它们有点像同样的概念也适用于更认知的过程。我们一直在日常生活中使用它。就像你是我的朋友,你把我介绍给你好朋友。我不认识这个人,但我现在喜欢这个人,因为我喜欢你,而这个人是你的朋友。没错。所以我们一直都在这样做。如果A喜欢B,B喜欢C,那么A就喜欢C。是的,我们这样做都没有意识到。但这与......不同,
在这种情况下,你认为它是真的,因为它在你面前重复出现。所以这不仅仅是一个一次性的假设。这是一个有合法基础的假设。
正如苏珊娜所说,你正在填补空白。所以你可以停止分配你的注意力,因为你已经知道发生了什么。这不会进一步提高你的生存能力,回到进化问题。但现在我知道我将要关注其他事情,一些我还不了解的事情。对我来说,宣传的基础是,你对某种信息感兴趣,然后它被重复。
然后后来,你只是把它断定为真理,因为你已经看到它被重复了。它甚至不需要被证明是真的。它只需要被陈述为真。这是一个弱点,不是吗?是的,绝对的。而且我相信甚至有一些研究表明,即使知道它是假的,重复的行为......
会产生确定性。它解开了它是假的这个知识。熟悉效应。是的,这就是它被称为的。好的。那么,这是否类似于如果你正在阅读一些文本,其中有一个词,你即将看到它,但你没有正确地看到它,你认为它是其他的东西?
所以你错过了真正要说的话,但它植入了,你的大脑在你面前放了另一个词。你可能不会这样做,因为你非常专注。只是像我这样的鸟类大脑。你有没有教过别人阅读?没有。
当然不是正规的。你见过这种文本,其中单词“the”重复了两次,你没有看到重复,因为你有点跳过了它。是的,特别是如果它结束一行并开始另一行。那么,当我们这样做时,神经科学家世界中是否有术语呢?盲点。可能,是的,就这么简单。也许吧。我只是认为这是魔术师的意识......
我要用一、二来设置你,然后第三个不会是你认为的那样。假设和事实是,正如你已经说过的,我们没有足够注意。有一个普遍的大脑原则,我们称之为冗余减少。大脑经常运作以消除冗余。从一个非常简单的视觉角度来看,我们知道,例如......
角落比直线包含更多信息。如果我们只谈论一个平坦的表面,那么直线比内部包含更多信息。所以即使我们构建一个视觉感知,我们的大脑也使用来自角落、边缘的信息,而不是来自内部的信息,因为所有这些都是冗余的。我已经看过了。我知道那里有什么。我不需要处理它。所以冗余减少,我认为这就是你所追求的普遍原则。谢谢。是的。
所以整个想法,我认为,我没有你的官方术语,但我认为我在与特勒的谈话中想出了我自己的短语。然后呢?让我们拭目以待。好的。魔术之所以有效,是因为人们很懒惰,在感官上很懒惰,因为我们对......做出了假设
在你的情况下是不正确的,但在我们生活中经历的每一个其他情况下都是正确的。我之前举的例子,当你第二次看到某事时,你认为它与第一次做的一样。这绝对是实用的,对吧?对于日常使用,你不想把每次开车经过的路口都当成完全不同的体验。你无法生活。不,你必须使用这些捷径。从进化的角度来看,这可能......
帮助我们生存。-绝对的,毫无疑问。但这些也是你可以利用魔术来玩弄的东西。魔术的乐趣部分在于惊奇。魔术的乐趣也部分在于如果你能做到的话,就能弄清楚它。你知道,这样想是可以的。在过去的,我不知道,40 年里,有一些魔术师,
说,哦,不要试图思考魔术是如何完成的。放下你的智慧,像个愚蠢的孩子一样。不。我不同意。没错。没有人想那样做。有趣的部分是试图弄清楚它并失败。如果你成功了,你会很高兴。如果你失败了,你会很高兴。魔术是一个双赢的局面。
所以魔术都是关于快乐的。这是一个绝妙的看法。尼尔,有趣的是,你看到一个想让你快乐的魔术师,他不是试图让你感觉平淡无奇,而是非常了解我们的思想以及裂缝在哪里。他用了“裂缝”这个词。是的。我的意思是,我们有多少感官......
思想的小裂缝和裂痕,像特勒这样的人可以......
穿梭其中。所有这些。你说的意思是一个巨大的裂缝。是的,所有艺术家都必须,一个成功的艺术家必须产生某种情感。所有伟大的艺术家都有这种情感,你必须有这种直觉。你知道,我们最近发表了一篇来自我实验室的论文,我们想知道这些变化,这些,鲁本斯,当他......哦,
画家鲁本斯。画家鲁本斯。所以鲁本斯在他生命中的九个月里,他实际上是在复制西班牙提香的绘画。他当时是外交官,但那是另一个故事。但他正在复制提香的作品,但加入了他自己的改变。他改变构图的方式是
我们在实验室里发现,这正像魔术师一样吸引着观察者的注意力。
我们不禁想知道,他是故意这么做的吗?还是他凭直觉知道自己在做什么?或者他真的知道吗?他是如何理解人类思想,从而能够操纵观察者的注意力呢?你可以对魔术师提出同样的问题。你用人们眼睛上的传感器以及他们首先关注的内容来做这个吗?是的,我们用眼动追踪做了这个。是的,是的。以及深度感知和某些事物的放置
某些区域的人物,或者被吸引到中心。你看到一些艺术家......-消失点。-鲁本斯所做的更复杂,因为他使用了绘画中人物的凝视方向。所以,你知道,我们称之为联合注意力。就像如果我抬头看,你也会抬头看我正在看什么。但魔术师也这样做。魔术师说:“如果我想让观众
看着我,我会直视观众。如果我想让观众看一个物体,那么魔术师自己会看那个物体。但鲁本斯用他绘画中凝视的方向来做这个。有一幅著名的画,亚当和夏娃,每个人的目光都指向夏娃的脸。猜猜人们看这幅画时会看哪里?♪
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你只要找到任何方法进入人们的大脑。我们做了很多眼动追踪,我们偶尔也做fMRI,但我们对眼球运动非常感兴趣,因为动眼神经系统遍布整个大脑,例如从额叶
到脑干、小脑,等等。所以这实际上是不可能的。我从未发现过神经系统疾病或损伤或大脑状态不会影响你的眼球运动模式的情况。所以眼睛在眼球运动的意义上,在这种情况下,是心灵的窗户。所以当你谈到心灵的窗户时,
我的意思是,我读到魔术师谈论变化盲视,你组织一个事件,大脑无法完全应对。然后有一些叫做放电后现象。这是否与正在被操纵的相同?嗯,这些是不同类型的现象。变化盲视,这是一种注意力错觉。基本上,有一个变化。
而且通常有一个中断,一个之前和一个之后,但你没有注意到变化。所以你对发生的改变视而不见,它往往是一个你事先会认为你会注意到的非常明显的改变。我肯定会在这种情况不是那样的时候抓住它。为什么?我的意思是,也许作为一个科学家......
特别让我感兴趣的是不同的事物。所以如果我看到不同的东西,我就会全神贯注。就像,我不会错过。我不知道你认为如何。我不知道我错过了多少变化。我能拿回这个吗?我不知道我错过了多少变化,但我对电影中的连续性相当擅长。
-好的。-是的。-但这正是我们正在讨论的。你可以在电影中看到的这些连续性错误,这就是变化盲视。-嗯,除非我有变化盲视,否则我不会注意到连续性错误。所以场景中有人,他们像扛着,你知道,某种东西在他们的肩膀上。还有一个场景,就像稍后立即出现,他就在它的另一边肩膀上。现在,我不记得注意到这一点,
但事实上它不同,说明,等等,这个场景有什么不对劲。我回过头去,是的,他们没有,连续性错过了它。没有被注意到。所以我正在注意到变化。这似乎与你所说的相反。是的,嗯,很多人没有。当然,在任何魔术技巧中,都会有一些人抓住它。是的。但大多数人不会。而且魔术师也依赖于变化。你说我不是大多数人。你是。
所以它隐藏在显眼处。是的,但变化盲视只是其中的一部分。而且我认为它实际上只是魔术师所做的注意力操纵的一小部分。我相信他们更依赖于非注意盲视。
而不是变化盲视,顾名思义,你没有看到它,因为你没有注意,或者你注意到了错误的地方或错误的时间。你被误导了。所以这就是他们一直说的,男魔术师总是带着一位美丽的女士上台。嗯哼。
而且每个人都在看着他需要你时看着这位美丽的女士,这样他就可以在另一边偷偷摸摸一些东西。魔术师会将你的目光安排到这位美丽的年轻女士身上。是的。实际上,魔术师说的一种最有效的方法是误导观众,就是让志愿者上台,因为这变成了我们所有人。是的。而且观众的注意力将
100% 的时间都集中在志愿者身上。-而且我最近看到这种方式比旧式的方式更多,你知道,舞台上穿着暴露的女性。-甚至幽默。伟大的汤姆·桑尼·约翰尼·汤普森,他几年前去世了,是我们合作的魔术师之一。他过去常说,当观众笑的时候,时间就停止了,魔术师可以做任何事情。
那是宇宙的秘密。如果你想进行时间旅行,那就让宇宙笑吧。时间停止了。没错。所以,让我们来看下一个片段。奇怪的是,操纵。告诉我们思考操纵。我将你所做的事情描述为知道一个人的感官极限在哪里,然后超越它们,以他们甚至不知道的方式操纵它们,这是准确的吗?
这是一种公平的描述方式吗?主要的是,魔术师不使用超出每个人正常体验的东西。例如,如果舞台上有什么东西漂浮着,而你没有看到它如何漂浮。在空中漂浮。是的。这不是因为你没有见过蜘蛛网。这与蜘蛛网的原理相同。蜘蛛网是你世界的一部分。魔术师只是以一种让你难以想到蜘蛛网的方式来构建它。
所以所有这些东西对我们来说都很熟悉。看看你的MacBook Air电脑的边缘,对吧?它看起来非常薄。但是看看整个电脑,它比那厚三到四倍。我们根据物体的边缘来判断它的厚度。魔术师知道这一点并利用这一点。但这并不是一个模糊的原则。我们一直用手拿着东西。
魔术师一直都在这样做。他们称之为藏牌。这是你每天都知道的事情的使用,但它被放置在难以识别的环境中。那么,他这么说,使用这些所谓的日常用品?这是否为观众创造了一个舒适区?哦,我喜欢这个,是的。如果我带来一些奇怪的、陌生的、抽象的东西,哦,那一定是坏人,那一定是把戏。
但通过使用这些日常用品,我们陷入了舒适之中。这是一种虚假的熟悉感。你认为你很熟悉,你认为你很熟悉,但实际上,这是一种在日常生活中呈现的不同情况。我在太平洋西北部的一个剧院里,甚至可能是波特兰,那里的每把椅子下面都有一个小笼子。我说:“这是什么?”他们说:“哦,那是绅士在看演出时用来放他高帽的地方。”
那时我读到了这篇文章,并了解到魔术师从高帽里变出兔子,是因为他们从观众那里得到了高帽。但现在没有人戴高帽了,所以他们不得不自己带。所以如果我得到你的高帽,在当时那是一个熟悉的物体,现在不是。但我实际上拥有一顶高帽。我不得不买一顶,只是为了打开它。我必须这样做。
因为我只是想......你喜欢帽子,不是吗?我想感受一下那是什么感觉。但在当时,那是一个熟悉的物体。是的。然后你伸手进去,从里面变出一只兔子,然后......
显然,随机的人的帽子里没有兔子,所以魔术师在帽子中变出了兔子。但现在他们必须给你看帽子,并向你展示里面没有任何东西。-对,对。这就是为什么詹姆斯·兰迪,令人惊叹的兰迪,过去常说,那些声称拥有超自然力量并弯曲钥匙和勺子的魔术师,
这种错觉的力量在于这些是日常用品。但我们不会在家里四处弯曲勺子和钥匙,因为那会使它们无法使用。所以弯曲你的勺子和钥匙是个坏主意。所以你有点像错误地假设它们很难弯曲。但它们不是。我们只是不做。嗯。
我们如何与我们熟悉的物体互动,限制了我们认为对它们来说甚至可能做的事情。是的,没错。酷。好的。所以你正在研究这个舞台魔术。魔术师一直在做的事情,现在在如此复杂的水平上做的事情,是否有任何方法
使你的研究领域能够说,我们可以利用它来造福他人,而不是在娱乐方面,而是说那些可能有注意力缺陷多动障碍或其他问题的人。所以你是在问,他们是否从魔术师那里学到了什么?是的。这就是你问的。这是简短版本。是的。我们是否从魔术师那里学到了什么?
嗯,魔术的神经科学还很年轻。我会说是的,我们正在向魔术师学习,但这还处于早期阶段。我们不会在明年找到,你知道,基于魔术师向我们展示的东西来治愈阿尔茨海默氏症。但就魔术师而言,他们操纵注意力、记忆力,
记忆力、决策能力,所有这些认知过程都可能受损,而且它们确实会以多种方式受损,从创伤、衰老到疾病,等等。因此,更好地理解大脑中发生的事情
当这些过程被操纵时,有望引导我们走向更好的治疗途径以及诊断等等。对于体验魔术的人来说,是否有可能在他们内心产生永久性的改变,可能是好的改变?我认为魔术,就像,
任何形式的伟大艺术都可以产生持久的影响。但魔术本身的行为,魔术技巧、揭示和惊喜,我相信,这正是暂时的,这......
是魅力的一部分,只是拥有这种奇迹,这种惊喜,我们无法维持它。记住,任何在大脑中持续存在的东西,大脑都会忽略。所以仅仅是因为它是短暂的,我们无法保持这种感觉,我认为这使得它更强大。这是一个很好的答案。是的。这就是为什么我们的客人在这里。这是一个该死的好的答案。你说我们才刚刚开始探索魔术师是如何强大的
与我们的注意力和意识一起工作。这是因为在过去无论多久,他们都不被信任,他们被尼尔称为江湖骗子吗?我认为有很多原因。我认为总的来说,艺术家和科学家往往很难合作,因为我们通常生活在不同的领域。我们没有共同的语言。我认为这正在变得更容易,因为现在我们比过去联系得更紧密了。但就魔术而言,也许魔术在历史上比,比如说,视觉艺术更难以被科学所接受。
因为魔术本身就存在着一种秘密,而其他艺术形式则并非如此。是的,非常好的观点。我没有告诉你我是怎么做到的。没错。别问。是的,我甚至不会把它写在哪里。就是这样。我要口头告诉我的后代。所以我想试着把一些最终的焦点放在这个上面。这是你作为......的先入之见
作为一个普通人,对每个人来说都是自然的。但一个人可能会有一些社会、文化上的先入之见,这会使他们以一种方式而不是另一种方式来看待一个把戏。我来到特勒这里......
只是关于怀疑论者运动的一个问题,因为很多人相信某些事情是真的。是的。你如何证明它不是真的?你知道,他们曾在Showtime上播放了一个名为《胡说八道》的节目。是的。有人提出一个说法,他们只会证明它不是真的。所以我很想知道人们是如何思考修正你可能有的先入之见的,如果那个先入之见是错误的。让我们看看特勒怎么说。
所以告诉我们,魔术师或你的魔术风格与怀疑论者运动之间有什么联系?在霍迪尼试图通过灵媒与他的母亲取得联系后,他对此感到幻灭。
并开始对此感到愤怒。这种愤怒已经延续了几代魔术师。我们都认识兰迪,他对这件事的愤怒非常强烈。但其他人,我认为约翰·内维尔·马斯克林也是一个灵异现象揭露者。看到你的艺术形式变成一种伤害人的不正当行为,这非常令人不快。
嗯,当你说到伤害人的时候,人们难道不相信他们被那些使他们认为自己正在与死者沟通的江湖骗子所服务吗?这是否给人们带来任何安慰?对某些人来说可能是,但有人利用......我最重要的事情,我对父母最重要的记忆,我不想看到这些......
被扰乱、破坏、毒害,被廉价化成人们从灵媒那里听到的那种事情。但世界上许多宗教都对死后会发生什么有所阐述。这是一件事。我的意思是,不知何故,人类的精神状态,我不想说它需要它,但它肯定渴望它。而这只是这项练习的另一个分支,不是吗?
你只是在戏弄我,不是吗?你只是在戏弄。你一秒钟都不相信。不,不。人们会向他们死去的亲人祈祷吗?我的意思是,可能有数十亿人这样做,对吧?而且可能有数十亿美元的非法收入从中产生。是的。教人们一种错误的宇宙观是错误的。这从根本上来说是错误的。
所以我发现有趣的是,最后,这是一个错误的宇宙观。
这肯定对你产生共鸣。是的。我希望客观现实,请。但你是否期望它会从一个不说话的特勒,一个魔术师的口中说出?你是否在与魔术师的谈话中想过?这就是为什么他是一个有原则的魔术师。他对魔术在我们生活中应该扮演什么角色有自己的世界观。听着,你会听到某种愤怒
但一切都平静。他并没有咆哮和怒吼和愤怒......这是一种平静的愤怒,因为正是他的人民是江湖骗子,并利用这一点。因为他已经处理这件事很多年了。苏珊娜,这真是令人高兴。那么你在互联网上留下了什么足迹吗?
是的,你可以用谷歌搜索我,你会找到我的。这并不难。你的名字是什么,苏珊娜·马丁内斯·孔德,只是苏珊娜,带S的苏珊娜,S-U-S-A-N-A,苏珊娜。是的。我们一定会找到你的。那么你指导的实验室,整合神经科学实验室,也有一个网页。是的。好的,所以我们可以在那里追踪你的工作。是的。喜欢它。嗯哼。
让我提醒大家你的两本书。一本拥有有史以来最佳书名的书,《心灵的诡计》。你喜欢这个,不是吗?喜欢它。由霍尔特出版社出版。他们出版了我的书,《主演信使》。他们应该这样做。
最近,一本名为《幻象冠军》的书。那本书是关于什么的?我们忘记谈论它了。《幻象冠军》是关于一些在年度最佳幻象大赛中竞争并获胜的最佳幻象,我每年都会主持这个比赛。哦,非常好。那是另一集的内容。好的。好的。
好的,再次感谢你做客。感谢你们的邀请。这很有趣。好的,加里,很高兴和你一起闲逛。我的朋友,很荣幸。好的,这是另一集《星际对话特别版:心灵、大脑和幻象》。尼尔·德格拉斯·泰森在这里,一如既往,祝你继续仰望星空。
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