The Science of Revenge with James Kimmel Jr.
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我们沉迷于复仇吗？尼尔·德格拉斯·泰森、查克·奈斯和加里·奥赖利与詹姆斯·金梅尔二世（耶鲁大学医学院精神病学讲师及《复仇的科学》一书的作者）一起探讨了复仇背后的神经科学、暴力背后的动机以及科学如何帮助阻止暴力。注意：StarTalk+赞助者可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/the-science-of-revenge-with-james-kimmel-jr/感谢本周给予我们支持的赞助者Daniel D.、Wendi Su、Jim、Patrick Johnson、Lyleblakeo、Anabel del Val、Alex P、Harry Peters jr、Scott Syme、Katie Littman、Jarrett Rice、James、Mindy Graulich、Bart、John Dragicevich、Michelle Gerez、Renee A Chen、Sarthak Misra、Drew and Bobbi Monks、Nina Kattwinkel、Emir Tenic、Tyler Kunkel、Matt Baldwin、jscribble、Tore Aslaksen、Melina Morgan、kenneth cooke、Dale Ireen Goldstein、Christopher Arnold、Etienne moolman、Daniel S. Hall、Quillan、Jeff Whitacre、Jeremy Schmidt、Brian Reed、Frank、Micheal Trager、Irene、Robert Tillinghast、HeWhoQueries、Samantha、Laura knight lucas、Amagerikaner、Webb Peterson、Jeramiah Keele、Joe Quintanilla、kent simon、Tim Albertson、Fallon Cohen、John Terranova、Phinphan77、yocheved Devehcoy、Lasha Kanchaveli和Nalini Martin。 订阅SiriusXM Podcasts+，即可收听StarTalk Radio的全新剧集，无广告，提前一周收听。现在就在Apple Podcasts上开始免费试用，或访问siriusxm.com/podcastsplus。</context> <raw_text>0 你知道，春天是万物生长的季节。罗塞塔石碑采用沉浸式学习，帮助你真正用新的语言思考。没错，思考。你知道，我们在节目中经常说的一句口号，“sigue mirando hacia arriba”。是的，没错，那就是“继续仰望”。

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欢迎来到StarTalk，你探索宇宙的场所，在这里科学和流行文化碰撞。StarTalk现在开始。这是StarTalk特别版。和往常一样，这意味着我们有加里·奥赖利。加里。你好，尼尔。你好吗，伙计？我很好。前足球运动员？据称。据称。而且你保持身材。你看起来不错。哦。

你真是个骗子。不，大多数人到那时，你知道，他们就像，他们已经堕落了，你知道吗？哦，太棒了。保持吸气。保持吸气。杰克？嘿。准备好另一集特别版了吗？总是。对于那些不知道或不记得的人来说，这是StarTalk的一个衍生节目，专门研究所有

与人类身心状况相关的科学。哦，是的。你今天为我们准备了什么？好吧，我和莱恩·昂斯沃思共同制作特别版。她在我们的洛杉矶办公室。她在我们的洛杉矶办公室。我们有机会……

调查复仇的科学。我会因此找你们的。我们之后应该谈谈的事情。所以我们今天就在这里。我们所有人可能都在人生的某个时刻想过复仇，即使是……

只不过是阻止松鼠吃鸟食。我真的很讨厌那些小……总之，继续。等等，等等，伙计，这是曼哈顿，纽约市。鸟食上的松鼠，对任何人来说都不是一幅画面。有一些观看节目的观众不住在曼哈顿。剧透。

好的。我们现在在我的办公室，位于曼哈顿的美国自然历史博物馆。你知道，有趣的是，你刚才对这个城市里的每一个曼哈顿人都说了这句话，因为这是每个住在曼哈顿的人的心态。我知道，我明白。这就是使它成为一个绝妙的地方的原因。希望这只不过是阻止这只所谓的松鼠和所谓的鸟食，而鸟食已经不复存在了。

但它确实会失控。这是怎么回事？为什么会这样？研究人员已经开始将复仇视为一种成瘾，一种致命的成瘾。是的。那么，你复仇时的脑子里是什么样的？它是一种成瘾吗？又大又漂亮。

一个又大又漂亮的脑子全都是关于，我就是你的报应。我相信我们最终会到达那里。如果它是一种成瘾，顺便说一句，对我们大多数人来说一直隐藏在显眼处，那么一定或应该有一个下坡路。让我们拭目以待。尼尔，你愿意介绍我们的嘉宾吗？我很乐意。我们请来了詹姆斯·金梅尔二世，法学博士。詹姆斯，欢迎来到StarTalk。

非常感谢。我很高兴也很荣幸来到这里，并准备好了。准备好了。我喜欢这样。他准备好了。那就让他开始吧。我喜欢。他可能以前没看过这个节目。所以你获得了法学博士学位，

但你不在任何法学院。你是一位精神病学讲师，在纽黑文的耶鲁大学医学院。看看这个。以及耶鲁大学动机控制研究合作项目的创始人。哦，动机控制。这算不算委婉说法？是的。停止试图杀害他人。对。停止试图杀害他人。

不要与运动控制混淆。是的，这是不同的，非常不同的。你进行的研究将强迫性复仇行为确定为一种成瘾。

哦，很有趣。对，因为它不仅仅是你生活中的一次事件。对，没错。如果你一直在想它，你无法把它从脑子里赶出去，哦，我的天哪，那是另一回事。我到了这里，你开发了第一个复仇行为成瘾模型。有趣。以及复仇成瘾的脑疾病模型。所以你参与其中。我们喜欢它。

詹姆斯还有一本书出版，《复仇的科学》。这就是为什么他现在出现在这个节目上的原因。是的。这紧随之前的书籍《堕落天使的审判》之后。哦。哦。是的。顺便说一句，这是一个每个律师都想要的案子。我代表路西法。法官大人，更广为人知的名字是上帝。是的，但你会成为魔鬼的辩护律师吗？哦！哦！

哦！哦，是的。我们还有什么要继续的吗？是的。那么，让我们从头开始吧。你带着法学博士学位来到这个领域。

你如何最终在耶鲁大学医学院拥有这种专业知识？是的，这是一个有趣的故事。也许更好的问题是，我如何获得法学博士学位，然后进入耶鲁大学医学院？哦，我希望你穿着一套西装。你知道，这实际上始于我高中时。我在宾夕法尼亚州中部的一个农场长大。好吧。

而且我的，是的，我小时候想成为一名农民。我父母在我大约12岁的时候把我和我哥哥搬到那里，搬到我曾祖父的农场。

当我到达那里时，我真的很想与住在附近的孩子们交朋友，他们的父亲是真正的农民，因为我的父亲是一名保险代理人，即使我们住在农场里。我们有，你知道，我们有牛，我们有安格斯黑牛，我们有猪和鸡等等。但我们不是靠土地谋生的，而我周围那些我想与之交朋友的人。

他们对此并不感兴趣。我不够真实，对吧？所以我受到了某种程度的嘲笑，我是一个局外人。所以你受到了欺凌。直接说出来。我们有一个词来形容它。我正要说到那里，但你领先一步了，这是绝对正确的。我因为……

在高中中期之前好几年都受到了欺凌。而且，你知道，一开始是言语上的，然后是肢体攻击，踢打，殴打，上下校车，走过走廊，在更衣室等等。所以在一个深夜，你知道，在深夜，我们睡着了，我和我的家人被枪声吵醒。

我们跑到窗户边去看发生了什么事。我看到一辆属于那些一直骚扰我的人的皮卡车。我当时大概16、17岁，它沿着路开走了。我们检查了房子周围，看看是否有损坏，但没有看到任何东西。我每天上学前的其中一项工作，以及第二天早上的其中一项工作是出去喂

喂我们的动物，喂牛和猪，还有这只可爱的小猎犬，一只名叫保拉的小猎兔犬。当我走到她的围栏时，我发现她躺在血泊中，头部中弹。哦，我的天哪。是的。所以那是枪声？

那是枪声。哦，伙计。我的意思是，这简直是过分了。这远远超出了界限。对。那时的欺凌行为已经远远超出了界限。那么你的反应是什么？发生了什么事？是的。因为这太疯狂了。是的，这太疯狂了。很难去看，也很难与——

与现实调和一段时间。但是，你知道，我们打电话给，我们打电话给州警察。那是巡逻乡村的人。这是，你知道，80年代初期。他们，他们对此并不太感兴趣。我的意思是，他们感到很难过，但是，你知道，那是一条狗，他们有很多，我想，更重要的事情要做。所以他们什么也没做。而我的，你知道，我的父亲也没有做什么，因为作为一名保险代理人，

他向农民出售保险，真的不会因为某种孩子之间的纠纷而危及所有这些。所以大约两周后，我晚上独自在家。我的父母出去了，一辆车停在了我们家门口。我们住在这条单车道乡村路上。我又向外看去，看到那是同一辆皮卡车。然后是一道闪光和一声爆炸。

他们炸毁了我们的邮箱，把它射进了邻近的玉米地。那一刻把我，你知道，也射进了邻近的玉米地。我们，我从大概8岁起就开始射击了。我们在乡下住着很多枪。所以我跑过去，从我父亲的床头柜里拿出一把装满子弹的左轮手枪，

跑回屋里，跳出来，跳进我母亲的车里，在深夜追赶这些人，就像，你知道，大声喊叫和咒骂，直到我追上他们，并将他们在他们其中一个农场的谷仓旁逼住了。所以你现在把他们逼住了。你拿着左轮手枪，……

哇。发生了什么事？是的。所以我把他们逼在谷仓旁，我看到，你知道，我在车里，他们的皮卡车背对着我。所以我只看到三四个脑袋排在后车窗里，他们慢慢地从卡车上下来，他们眯着眼睛看着我的车灯，试图弄清楚是谁刚刚沿着他们漫长的、你知道的、碎石车道追赶他们，你

当他们下车时，当他们盯着我的车灯时，很明显他们很困惑。我以前从未真正与他们对抗过。我当然从未像这样追赶过他们。那是我的母亲的车。也许他们以为是她。对我来说很清楚的一点是，他们没有携带武器，他们不可能知道我有一把枪。对我来说就是这样。这是我的时刻。这就是我追赶他们的原因，而且

我忍受了多年的虐待。现在他们杀死了我的狗。现在他们正在炸毁我们房子周围的东西。等等，等等。如果他们只是炸毁了你的邮箱，你有多确定他们没有武器？好吧，这么说吧。当他们从卡车上下来时，他们什么也没带。所以也许卡车里有，但他们手里没有。所以我开始下车。我拿起枪。我打开车门。

我开始下车。在最后一刻，这将是如此容易，而且这正是我在这个时候想要做的事情，就是把他们干掉。但我突然有了一个非常快速的顿悟或灵感，我能够稍微看到我的未来。

对我来说很清楚的是，如果我继续这样做，我将杀死我认识的人，无论是真实的还是比喻的，你知道，无论是真实的还是比喻的。我不会成为那个时刻之前的那个人。我必须，你知道，把自己当成一个杀人犯。这只是一个足够的顿悟。

让我停下来。我只是知道我不想为此付出代价来复仇。这足以让我把门关上，你知道，把自己拉回车里，把枪放回座位上，然后开车回家。所以我差点犯下大规模枪击案，所有这一切都因为一些欺凌和这条可怜的狗，

所有这一切都因为，我想，你知道，我的家人不像他们那样，他们认为这是一个区别，对他们来说是一个无法逾越的鸿沟。现在你知道当黑人的感觉了。谢谢。

就是这样。这是一个公平的观点。老实说，这是一个公平的观点。你格格不入，甚至肤色相同。这是一个很好的观点。对。我的肤色和他们一样或曾经一样，但我与众不同。我在他们的异类群体中。我在他们的异类群体中。异类群体，就是这样。

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我是阿里·汗·赫姆拉吉，我在Patreon上支持StarTalk。这是尼尔·德格拉斯·泰森主持的StarTalk。所以你在这里留下印记，塑造了你未来的职业生涯。是的，所以当我，你知道，当我回到家，开始让自己平静下来时，我想很清楚的一点是，那天晚上我得到了一份礼物。它本可以变得非常不同。而且它

一直都在发生在很多人身上，对吧？很多人，很多人，你知道，在我们认为是“我们”的人和我们认为是“他们”的人之间，只有两三秒钟的时间。所以我得到了一份礼物。但是我知道的另一件事是，我仍然真的想要复仇。越来越清楚的是，我不想过度支付，对吧？我，我想要这种毒品。我只是不想为此付出过高的代价。随着时间的推移，如果这件事那天晚上或那些

日子之后没有发生，但在那之后几个月或一年里，我偶然发现了这样一个想法，我可以进入专业的复仇行业。他们称之为杀手。不，这是一个不同的职业，那就是成为一名律师，合法地赚很多钱。哇。好吧，你猜怎么着？你是我想要在我身边的那种律师。是的。

是的，你是。哇。你知道，我从未想过这一点。对。当然。法庭上发生的大部分事情。詹姆斯，你的法律品牌是什么？我们用政治上正确、礼貌的术语来形容复仇，这就是这个品牌名称。那就是正义。

哦，这在某种程度上有点令人不寒而栗。你知道我的意思吗？是的，是的。你想要正义？所以正义不仅仅是抽象的。正义意味着我要狠狠地教训你一顿。对。以某种方式。我要得到我应得的那份肉。是的。引用圣经。以眼还眼。而且，你知道，我们就是这样称呼它的。所以在这次谈话中，正义对我来说有了全新的含义。

基于对这个词刚刚表达方式的铺垫。所以，好吧，现在很清楚这会在法庭上如何表现出来，但你如何把它变成精神病学……

对。所以，先坚持一下正义，因为我认为这样想非常重要。但我们不喜欢复仇这个词。听起来太刺耳了。没有人真的想一直说，你知道，我想要复仇。当然，政治领导人永远不想这么说。

但要说我们要将恐怖分子绳之以法，这听起来很崇高，对吧？正义有崇高的含义。正义的崇高含义是公平、公正、马丁·路德·金式的正义，对吧？这是正义的另一面，即以眼还眼。我们将通过这样做来平衡天平，我要对你做你对我做的事情。现在我有一个梦想，有一天。

我要狠狠地教训你一顿。为了给这片土地带来平等。等等，所以是DC漫画的正义联盟？没错。如果它是复仇联盟，那就听起来大相径庭了。或者朋友联盟。必须有坏人。是的，必须有

坏人，而不是好人，好吧，好的，你有复仇者联盟，对吧，复仇者联盟实际上是复仇者，复仇者就是那些出去惩罚他人的人，所以他们涵盖了其中的两面，但我们不认为复仇者联盟是坏人，我们认为我是好人，有好的复仇者和坏的复仇者，这并不完全正确，但这就是我们，这就是我们希望这样认为的

好吧，让我们进入你的实验室。是的，让我们去吧。当大脑处于复仇状态时，它是什么样的？有复仇通路吗？是否有特定区域被点亮？或者只是，也许是这样，也许那样？我们是否找到了这些确定的区域？大脑的复仇部分。是的，大脑没有复仇部分。这是一个令人着迷的见解。让我告诉你它在大脑内部是如何运作的。

请说。当你受到委屈时，当你受到冤屈时，也就是说你受到了冤枉、虐待、不公平待遇、不尊重、羞辱，所有这些事情，这种委屈的痛苦，这种委屈的痛苦。

记录在你大脑的疼痛网络中。它实际上就像一种身体上的精神痛苦。这是有道理的。这被称为前扣带回，疼痛网络。当你受到冤枉或有任何委屈时，它就会被激活。无论这种委屈是真实的还是想象的，它都会这样做。想象的，对。如果……

请告诉我。如果你错了，你会告诉我。但我相信那是大脑的同一部分，当有人不同意你所持有的深刻哲学立场时，大脑的这个区域会被激活，这就是为什么当他们觉得你正在攻击我的信仰时，很难改变他们的想法。

因为他们正在经历这种相同的身体痛苦，无论它是想象的还是真实的。你是问他还是告诉他？我说的是，但我可能错了。这只是我读到的内容。但这是正确的吗？是的，这是正确的。它被记录为对他们自我的攻击，对吧？他们的身份。对身份的攻击非常痛苦和具有威胁性。

对。好的。是的。所以第一步是你受到委屈，然后你的疼痛网络，前扣带回被激活。

这个过程的下一步是你的大脑，它不喜欢疼痛，对吧？我们的大脑不想承受痛苦。所以他们想要一个平衡点，他们想要快乐，对吧？当以我们刚才描述的方式造成痛苦时，大脑接下来会做什么，对吧，我们刚才将其描述为委屈，它会激活成瘾的快乐和奖励回路。那就是伏隔核和背侧纹状体。

我们知道很多。我的意思是，成瘾已经被研究了所有这些其他原因。对。所以这是一个现成的工具。

用来放置这个想法。这是正义的事情，但这次只是平衡的天平。然而，通常情况下，在成瘾中，哦，不，是的，是的，没错。那么这仍然是多巴胺能反应吗？它仍然在同一——这是一个词，多巴胺能？现在是的。你知道吗？我的意思是，查克，你说得对。它是多巴胺能的。这是一个词。并且在成瘾的这条通路中存在这种反应

成瘾的快乐和奖励回路中。所以从开始幻想、计划或考虑复仇行为开始，就会有多巴胺释放，然后实际上满足这种复仇的渴望或渴望，这就是最初多巴胺兴奋之后的结果。所以我们得到了强烈的，人类得到了，这在一次又一次的研究中得到了反复证明，

复仇行为非常令人愉悦。它与毒品带来的快感不相上下。它与性爱和巧克力蛋糕以及所有那些有趣的事情不相上下。都在那里。我的名字是伊尼戈·蒙托亚。你让我父亲准备好去死。

看，感觉很好。感觉很好。是的。但你必须在做这件事的同时吃巧克力蛋糕和做爱。在我做这件事的同时。对。所以不要试图模仿。不。这就是我笑的原因。詹姆斯，为什么有些人的复仇程度令人难以置信，而另一些人的复仇程度相比之下则相当温和？我的意思是，我们是否有一个菜单可以选择我们想要哪种复仇类别，或者这仅仅是由化学物质主导的？是的。

嗯。好问题。与其说，虽然不同的人有不同的脆弱性。但对所有人类来说，复仇都非常令人愉悦。所以你必须进入神经学上的最后一步，那就是前额叶皮层，这是你的执行功能和自我控制回路。对于成瘾……

对于有成瘾问题的人来说，大约20%的人口会尝试毒品或酒精并最终成瘾，这意味着80%的人不会。但当你谈论整个国家时，20%是一个很大的数字。特别是考虑到他们的成瘾对社会其他成员的影响。如果我没记错的话，它——

并不严重依赖于，但严重受你开始尝试的年龄的影响，因为你的前额叶皮层尚未完全发育。因此，劫持过程更容易发生。如果我说的没错的话，我没有。

你说得对。事实上，你很容易引导这次谈话。我的意思是，查克，你在每一点上都说得对。绝对正确。好吧，我走了，伙计们。我得走了。胜券在握时就收手。在我处于巅峰状态时就收手。不，一切都正确。这就是我要说的。

前额叶皮层是你最初的委屈和你对伤害你的人进行报复的强烈渴望之间的最后一道防线。或者他们的替罪羊。所以复仇总是发生在人、动物、物体，任何

实际上并没有对你造成最初委屈的东西身上。如果你得不到，最初的那个人，或者这样做太危险或太不方便。你会对替罪羊进行报复。或者如果你想增加整体损害，就像在大规模枪击案中一样，这些几乎总是复仇满足的经历。他们正在射杀与他们最初的委屈毫无关系的人。

但他们把他们视为替罪羊，而满足感同样强烈，无论是否是替罪羊，以及他们的委屈是否真实。哦，我的上帝。所以詹姆斯，我称之为大脑的计算部分，你在十几岁的时候就运用过这种能力，当时三个人下了皮卡车。

当事情完全出错时，就像你刚才描述的那样，情况会如何？是前额叶皮层吗？是某种化学物质发生了作用，并且发生了不平衡？或者是否有另一种功能会让人陷入那种类别？让我补充一点。你是否属于那种行为像你那样的人，并且

你要是大脑化学成分不同，你就会开枪了。所以，是不是存在这样一种反应谱，你一生中通常都循规蹈矩？我们对此还不够了解，还无法完全回答这个问题。但有些研究表明，例如，这其中有遗传因素。有些人确实更容易出现

前额叶皮层功能障碍。但这并不意味着你可以预测这样的人会变得暴力。没有研究支持这种观点。但这确实意味着，在适当的情况下，你可能会更容易受到伤害。但这些情况可以通过各种方式逆转。例如，如果你在一个和平的地方长大，你的父母和周围的人都

教你如何避免暴力行为，你的所有需求都得到了满足，你有很多值得为之奋斗的东西，这些因素可能会超过任何遗传缺陷，你可能永远不会采取暴力行为，几乎无论别人对你做了什么。尽管如果他们真的威胁到你或你的家人或你关心的人，你可能会。

这是一种自然过程。但如果像查克说的那样，由于成瘾，前额叶皮层出现功能障碍或被劫持，那么你与暴力行为之间的最后一道防线就消失了，几乎没有什么能阻止你。我们可以看到这一点。

如果你这样看，现在大约有一百到两百万人在监狱里。假设其中很大一部分是因暴力犯罪而入狱的。对于这些人……

在他们采取行动的那一刻，他们的大脑中缺乏必要的资源和控制力来阻止这些行为。所以，我们现在第一次有了人类暴力的脑生物学原因。这导致了我们如何预防和治疗它。这方面的途径是什么？一旦你理解了如何反向工程这种情况，有哪些途径可以……

帮助那些可能容易受到这种影响的人？当然。那么我们能做什么呢？首先，这使得公共卫生官员、心理健康服务提供者和其他服务提供者能够使用整个成瘾预防和治疗工具包，但将其用于暴力和强迫复仇行为。

这在以前几乎是完全未知的。通过将强迫复仇行为视为一种成瘾过程，我们可以利用一些东西，首先是预防，公共卫生宣传和针对儿童的学校项目，在这些项目中，我们解释强迫复仇行为的危险性。

并为孩子们提供相关的资源。太棒了。我们现在还不知道这一点。我的意思是，人类在过去的 5000 年里一直不知道这一点。所以，这是我们可以做的一件事。在治疗方面，所有正常且成功的治疗方法

现在可以应用于那些表现出强迫性或成瘾性复仇行为的人，包括认知行为疗法、激励性访谈、咨询。也许将来会有一些康复中心，12 步计划。然后甚至，也许是最令人兴奋的是，像纳洛酮或 GLP-1 这样的抗渴药物

一些被证明目前在早期研究中能够抑制其他领域渴望的胰高血糖素药物。是的。这对公共卫生来说绝对是先锋，因为不幸的是，在这个国家，暴力不被视为公共卫生问题。它确实是一个公共卫生问题。在成瘾治疗中发现的一件事是，社区对康复非常重要。

所以，那些拥有非常强大的家庭单位的人，他们拥有非常大的支持系统，并且有人在那里充当防止再次犯罪的防火墙。他们往往比那些孤立的人在康复方面更成功。

所以，基本上……你要竞选公职吗？什么？你要竞选公职吗？不，但我对此非常热衷。又一件T恤。查克就像，“该死，查克。”这非常、非常市政，你知道。你知道，我在这方面做了很多阅读，因为我对此充满热情，因为，你知道，我不喜欢这么说，但是……

在黑人社区，这是非常有害的。是的，尤其是在——这些力量正在破坏稳定。这些力量正在破坏我们主要在大城市中的社区的稳定。如果我们将其视为公共卫生问题，并以治疗的方式而不是以犯罪和惩罚的方式来处理它，我们将更加成功。所以我赞扬你所做的一切。我认为这太棒了。

太棒了。我看到 60 年代初的一个节目，这是一个犯罪剧，他们有一个像瘾君子一样的人，对吧？但他们都认识他，但他最终承认自己是个瘾君子。罗斯科，怎么了？我只是想让它发生，你知道，他在几分钟内就来了，他们叫来了警察，警察以吸毒为由逮捕了他，我看着我说，哇，我

今天不会发生这样的事。是的，谢天谢地。对，对。我们对寻求帮助的人的态度有所不同。你不会把他们关进监狱。对，我们正在努力。好吧。慢慢来。好吧，詹姆斯……

你知道，你看一个人，你无法从外表看出这个人很可能是复仇者。如果你研究他们头骨上的凸起，你可以。好吧。是的。试着在纽约地铁里这样做。看看你的结果如何。颅相学家尝试过，好吗？对不起，我可以摸摸你的头骨吗？他们有一个想法。好吧。这完全是胡说八道。好吧。

好吧，我要说的重点是，fMRI 研究有多少是你们研究的一部分？它是否揭示了以前未知的任何东西？正如尼尔指出的那样，我……

多次。我是一名律师，而不是神经科学家。所以我自己不做 fMRI 工作。我依靠的是，在我的书《复仇的科学》中，我依靠的是世界各地大学的 60 多名研究人员，他们一直在做这项工作。

他们以及他们的研究能够揭示我一直在解释的这些在大脑内部激活或失活的不同通路。这就是他们能够展示的。回到查克的观点，这是一个非常好的观点。有两件事。一个是。

你知道，把某人关进监狱，虽然如果某人是社会威胁，需要将他们与社会隔离，直到他们不再构成威胁。但你必须这样想。如果你试图通过把一个吸毒成瘾的人关进一个装满可卡因和海洛因的牢房来治疗他们，你无法指望……

这样做会取得很大的成功。同样，如果我们要把一个复仇成瘾的人关进牢房，他们的暴力行为，我们基本上是在做同样的事情，因为我们是在惩罚他们。我们正在向他们复仇，这只会激活他们的疼痛网络，并导致他们在监狱内外都想要复仇。所以我们没有从中获得好处。最重要的是，

例如，在过去 50 年中，你可以将每一起暴力犯罪进行分类，仅在那段时间内。在 100% 的此类案件中，根据定义，刑事司法系统未能阻止该犯罪。因此，我们需要超越刑事司法方法。这并不意味着我们必须完全抛弃它，但需要对其进行一些修改。我们需要超越它，采取公共卫生方法，这实际上是针对

问题的生物学根源，并从那时开始解决问题。我们有成瘾策略可以使用。然后我们还有另一种令人惊叹的策略可以使用，神经科学最近发现了这一点，我很乐意与你们分享。是的。是的。是的。在我们离开之前，你刚才所说的挑战不是社会本身容易受到

复仇成瘾的影响吗？所以当有人犯罪时，我们希望看到他们受到惩罚，这是一种我们自己的复仇反应。是的，所以人们很难说，让我们试着帮助这个人。是的，这是责备文化。是的，就像，不，让我们不要试图帮助他们。让我们让他们付出代价。是的，是的，我们这样做都会感觉很好，对吧？当坏人得到——

最终的惩罚时，我们会感觉很好，对吧？我们希望发生这种情况。我们希望以复仇的形式获得这种正义，我们一直都想要。在我们进入复仇的升级场景之前，我们将……

我认为我们的观众想知道精神病患者和复仇者之间是否存在任何区别。所以他们可能是同一个人。然而，精神病患者与我们其他人不同，因为脑部研究表明，他们的同理心比普通人少，可能低至零。

但他们只占整个人口的一小部分，3% 或 4%。因此，精神病患者并不是在这个国家犯下暴力罪行的大多数人。大量工作致力于了解精神病患者，但这并没有真正降低犯罪率，因为他们是一个问题，但他们并不是社会最关心的问题。

如果我们关注复仇行为和复仇成瘾，我们实际上可以找到真正问题的根源。许多精神病患者，非常特别的人，非常特别。你知道，我知道。你在我们谈话的早期说过一些关于真实和想象的东西。我要向你提到你在你的书《复仇的科学》中提到的内容，心灵的法庭。

陪审员、检察官、证人、法官都是同一个人，这种情况会发生。请你比我刚才解释得更好一些吗？

当然。你做得很好，它可以在问题和解决方案中发挥作用。让我们先谈谈问题方面。对。所以，我在这里指的是心灵的法庭，这可以追溯到弗洛伊德的观察，即我们所有人类每时每刻都在

生活中，清除那些挡路或侮辱我们的人。所以我们几乎总是无休止地、痴迷地将其他人置于我们内心的审判之下，

判断他们是否冒犯了我们，以及他们是否有罪，决定他们是否应该受到惩罚。然后，最后，我们必须决定是否要在现实世界中执行这些惩罚。对于复仇成瘾，满足你的渴望并获得快感的方法是伤害某人，而不是吸毒成瘾，在这种情况下，你只会伤害自己，如果有的话，对吧？但对于复仇成瘾，整个……

渴望过程，你寻求的行为是伤害另一个人，所以让我们先谈谈解决方案方面，因为我认为这就是你真正想要谈论的，加里，解决方案方面是，我们谈到了成瘾工具包，它是可用的，它是可用于公共卫生官员的，但更强大

更容易获得、更容易使用的控制复仇渴望和消除生活中不满的策略被称为宽恕。让我告诉你神经科学家最近关于宽恕的发现。这很有趣。

所以，当你宽恕某人时，首先发生的事情是它关闭了那个疼痛网络，即我所说的前扣带皮层，这是你大脑中不满的疼痛区域。当你宽恕时，它会完全关闭，这是一个非常重要的自我疗愈反应和策略，发生在神经生物学水平上。是的。

那么我可以问你这个问题吗？也许你可以给我们一个更好的画面，因为我听说过这个。他刚才描述的是耶稣。原谅他们，父啊。原谅他们，因为他们不知道自己在做什么。当然，任何其他人挂在那里都会说，是的，我知道你在做什么。我在这里。你做到了。什么？把我放下来。无论如何，但是你可以给……

一个画面，说明在宽恕的人心中宽恕是什么样的。因为有些人很难理解，你说的宽恕是什么意思？一个孩子的家人刚刚被带走，无论出于什么原因，无论出于什么情况，找到宽恕是……

在那些人身上？这是在法庭上。他们一直在法庭上这样做。有一个人杀害了家庭成员。对。他们正在假释。对。或者他们即将被释放。对。他们把家人带进来。对。这是一个适合进行这次谈话的场景。是的，家人不会进来然后说，我们原谅你。家人进来后会说，这就是你为什么不应该被释放的原因。对。那么，在宽恕者的心目中，宽恕是什么样的呢？是的，谢谢。

这是一个很好的问题。所以在我们的社会中，对吧，我们认为宽恕和这个词的一部分，你知道，这个词意味着某种程度上是对伤害你的人的礼物。对。绝对不是真的。我们现在已经从神经生物学水平上证实了这一点。

所以，在神经科学层面，宽恕只对受害者有利，而不是对施害者有利。你甚至不需要告诉施害者你正在原谅他们才能获得好处。我刚才提到的第一个好处是……

它停止了，你知道，它使疼痛网络失活。所以你不再感到疼痛，但以一种真实的方式，而不是寻求复仇时，你会得到一种短暂的、短暂的多巴胺冲击。它会让你感觉好一会儿。然后你会感觉更糟，但又想要更多。

通过宽恕，你只是完全关闭了疼痛网络。疼痛突然从你大脑中消失了，至少在你宽恕后的那一刻是这样。如果你继续宽恕，这种疼痛会一直持续到永远，因为它只取决于你愿意多久保持宽恕，直到疼痛不再出现。你是否说过它对施害者没有重要影响？

宽恕对受害者没有重要的生理益处。我的意思是，我不想夸大其词，因为我认为你问了一个重要的问题。我在这里把这个搞混了。所以。是的，让我试着把它理清楚，因为我认为这是一个很好的问题。我谈论的是对受害者的益处。

当然。一个听到自己被原谅的施害者，可能会让他们感觉好一会儿。他们不想永远感觉像个施害者。所以你可能会给他们带来好处，但你不需要这样做就能获得自己需要的治愈益处。这就是问题所在。你甚至不需要去找他们说，我原谅你。不，这不是分享。你实际上可以在内心进行这种行为，并且你会获得所有好处。

进行该行为的好处，就像你去告诉他们一样，我原谅你，但你甚至不需要让他们知道自己被原谅的满足感。你知道吗？所以你可以像这样，“你继续受苦吧，你这混蛋，但我原谅你。”不，但有些人会在犯罪后感到悔恨。真的，知道自己被

原谅了会增强他们的悔恨感。是的，但问题是。什么？他们必须原谅自己。哇，查克，这正是我想说的，查克。你完全正确。他们需要的宽恕是自我宽恕。好吧，查克，你接下来要处理什么案子？我只是要，我将就此结束，查克，你可以继续进行，因为我的意思是，你已经掌握了。

请不要。不，请不要。是的，我是在凭直觉射击，所以请。你的直觉射击很棒。所以你所拥有的，有三件事会发生。让我回顾一下这些，然后我们可以讨论一下。所以，就像我说的那样，第一件事是宽恕会使

疼痛网络失活。它做的第二件事是关闭成瘾的快乐和奖励回路。所以你不再被这些让你发疯或驱使你做出危险行为的侵入性复仇渴望所困扰。然后宽恕做的最后一件事是重新激活你的前额叶皮层。它激活了你的自我控制回路。

所有这些都会发生，并且通过简单地想象你原谅了某人，研究已经证明了这一点。你不需要与施害者交谈，你甚至不需要真正原谅这个人。你只需要想象或假装原谅他们会是什么感觉。你将在那一刻突然体验到所有这三件事，对大多数人来说，他们通常将这种体验描述为一种解脱感。

以及快乐，因为首先，疼痛消失了。这非常令人欣慰。然后他们就没有这种渴望驱使他们疯狂地寻求复仇和复仇沉思。他们实际上已经痊愈了。这是一种真正的治愈，而不仅仅是用多巴胺掩盖它。

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所以，你和你在医学院的同事的观点，至少表面上看来，这是一种思考复仇的非常新颖的方式，它将复仇与对成瘾的理解联系起来。科学中的任何新颖想法都会有一些最初的阻力。

那么，你是否从精神科医生或心理学家那里得到了这样的抵制，他们更愿意将其视为一种需要 300 小时沙发工作的单一疾病？是的，绝对的。所以，一些人的最初反应，甚至包括我在耶鲁的同事，我并不代表他们或医学院说话。我必须确保我说清楚这一点。

你不必说我们会说。你可以这么说，但我不能这么说。我不想把任何话放在他们的嘴里。但我的一些在其他领域的学术界同事，有一些抵制，但我很高兴地说，这种抵制正在迅速消失。这是因为这里的证据，因为这实际上是基于世界各地现在正在得出相同研究结果的神经科学家。

开始看到，至少看起来，首先，那些有怨恨并正在考虑复仇的人，A，确实正在体验快乐。这已经被研究并证明是如此。

B，他们正在经历某种驱动的食欲或食欲，如果你这样说的话，渴望，所以他们被驱使去做。如果他们无法抗拒这种冲动，尽管知道后果很糟糕，而复仇几乎总是只有负面后果，

他们无法抗拒这一点，这就是成瘾的定义。但我要说的是，大多数学者现在都非常不愿意像我那样随意使用“成瘾”这个词。我认为“成瘾”这个词周围有很多污名。你可能已经注意到，随着时间的推移，美国精神病学协会的语言

从物质使用、物质滥用者到物质使用障碍。总有一种新的、更温和的说法。但我认为，成瘾是大多数公众最快理解成瘾的方式。

这就是什么。我认为普通民众现在在减少成瘾的污名方面领先于学者，他们知道这不是我们需要惩罚人们的事情，我们需要帮助他们摆脱它，无论是物质障碍，还是赌博、性成瘾或食物，无论是什么，其他行为障碍。

复仇属于这一类别。我认为当我们这样称呼它时，我们现在就可以利用所有这些资源来解决它。所以我看到了变化。詹姆斯，我们已经谈到了个人。我之前说过我们会在节目中谈到这一点。

当复仇开始在更大范围内发生时会发生什么？当它是公司行为时会发生什么？当查克描述的那样，一个社区因为需要正义或/和复仇而团结起来时会发生什么？如果它变成一个国家的复仇，那又会怎样？这是一种不同的机制吗？这正是 9·11 事件发生的情况，对吧？在 9·11 事件中，情况是这样的……

我们需要，我们想要为这件事报仇雪恨。即使没有人会承认这一点，但这正是我们中东军事存在不断升级和增长的驱动力。有些人很容易利用这一点，因为在 9·11 事件之后，你知道，我们的总统站在瓦砾堆上说，我会听到你的声音。

而那些做了这件事的人，他们很快也会听到你的声音。每个人都像，是的。是的，就是这样。基本上就像我们正在组建追捕队一样。所以在那个层面，这就像暴民心态吗？当然是的，而且它可以是。在我的书中，我实际上追溯了人类历史的进程——

人类暴行，从圣经中的暴行开始，一直到罗马帝国在竞技场中的复仇景象，再到宗教裁判所和巫术审判以及所有发生的重大战争。而且

在所有这些情况下，你都可以发现，在这些事情的开始，有一种冒犯感。有一种受害感，每个最终的战士和复仇者总是首先将自己视为受害者，而不是施害者。

在每一场战争中，第一次世界大战、第二次世界大战、越南战争、现在的乌克兰和俄罗斯、以色列和巴勒斯坦，所有这些冲突，每一个冲突都是

在强迫性层面上，国家复仇行为的结果。现在在美国，实际上是全世界，但它始于美国，我认为，我们有一种特殊的脆弱性，这是自我造成的，我们直到 20 或 30 年前才知道。从那一刻起，一直追溯到人类历史，到我们还是猿猴的时候，

人类从未不得不处理社交媒体和算法，这些算法会创建一个平台，在这个平台上，你可以让数百万人同时分享相同的怨恨，只需点击几个键。

而同一个可以像野火般传播这种怨恨的平台，也让每一个现在感到不满的人有机会通过来回、来回发送报复性的数字推文来立即满足他们的复仇欲望。我们根本不适应这种环境。所以现在我们正处于这个

感觉像是悬崖峭壁的时刻，社交媒体正在导致美国成为一个真正沉迷于复仇的国家。这对我们来说是一个危险的时刻。社会结构正在崩溃。是的。是的。这很有趣，因为成瘾这个词非常贴切。看看好莱坞，有多少电影我们称之为动作片，

每一部动作片都是一部复仇片。是的，事实上，你肯定知道，第一部《疾速追杀》电影，在它们编号之前，他们杀死了他的小狗。他们杀死了他的狗。最近听到这个故事。是的，我们在哪里听到这个关于杀死狗的故事？所以他们杀死了他的狗，而你并没有变成疾速追杀。

但对于思考你将如何……你看，事情是这样的，发生在詹姆斯身上的事情是真实的。-是的。-因此——这对基努·里维斯来说是真实的？是的，当然是真的。他根本不是演员。他是一个真实的人。有多少驱动复仇的事情是一种夸大的心理结构，如果发生在其他人身上，

不会引起任何反应。一直都是这样，对吧？我的意思是，我们看到了这一点。它甚至比这更进一步。加里，它更进一步，为了获得这些多巴胺的冲击，人们似乎会设计

呃，他们感到不满的场景，他们感到被侮辱的场景，或者他们创造了一种场景，即使其他人也可能同意他们应该感到被侮辱，但他们是从头开始创造了这种情况，以便能够获得这种新的冲击，

我们沉迷于复仇吗？尼尔·德格拉斯·泰森、查克·奈斯和加里·奥赖利与耶鲁大学医学院的律师、精神病学讲师兼《复仇的科学》一书的作者詹姆斯·金梅尔一起，深入探讨了复仇背后的神经科学、暴力背后的动机以及科学如何帮助阻止暴力。注意：StarTalk+赞助者可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/the-science-of-revenge-with-james-kimmel-jr/感谢本周给予我们支持的赞助者Daniel D.、Wendi Su、Jim、Patrick Johnson、Lyleblakeo、Anabel del Val、Alex P、Harry Peters jr、Scott Syme、Katie Littman、Jarrett Rice、James、Mindy Graulich、Bart、John Dragicevich、Michelle Gerez、Renee A Chen、Sarthak Misra、Drew and Bobbi Monks、Nina Kattwinkel、Emir Tenic、Tyler Kunkel、Matt Baldwin、jscribble、Tore Aslaksen、Melina Morgan、kenneth cooke、Dale Ireen Goldstein、Christopher Arnold、Etienne moolman、Daniel S. Hall、Quillan、Jeff Whitacre、Jeremy Schmidt、Brian Reed、Frank、Micheal Trager、Irene、Robert Tillinghast、HeWhoQueries、Samantha、Laura knight lucas、Amagerikaner、Webb Peterson、Jeramiah Keele、Joe Quintanilla、kent simon、Tim Albertson、Fallon Cohen、John Terranova、Phinphan77、yocheved Devehcoy、Lasha Kanchaveli和Nalini Martin。 订阅SiriusXM Podcasts+，即可收听StarTalk Radio的新剧集，无广告，提前一周收听。现在就在Apple Podcasts上开始免费试用，或访问siriusxm.com/podcastsplus。</context> <raw_text>0 多巴胺。所以，如果你看看，好吧，我看看特朗普输掉选举后发生的“阻止窃取”运动，那里存在着人为制造的怨恨。而且法官小组实际上能够说，

什么东西都没被偷。那就是结果。那是假新闻。对。那是假新闻。然而，数百万人相信他们受到了委屈，这显然是一个严重的委屈，窃取选举是一件大事。所以我可以理解，如果真的发生了，人们会对此非常愤怒，除了它没有发生的事实。但是

但在他们看来，它确实发生了。因此，我们有数百万人同时在社交媒体上大声疾呼，他们最宝贵和最重要的权利被窃取了，他们需要为此做些什么。

如果你看看，我涵盖了，我将有一整章关于希特勒、斯大林和毛泽东的内容。这三个人都是非凡的复仇成瘾者。我从他们的童年开始，讲述了复仇是如何开始显现的。他们能够在自己的国家做的是，能够反复地感染人民

他们的同胞都怀有同样的怨恨，然后给他们一个寻求复仇的出口，这总是让他们自己获得权力。但他们利用国家规模的复仇成瘾来完成所有这些工作。因此，多巴胺保证了无论最初的原因或合理的反应是什么，都会被夸大。

我不确定我们是否知道，多巴胺的获得是否会如此，但它确实会导致人们去寻找它，甚至操纵现实以获得它。而这，正如尼尔所说，这就是夸大。你需要它的原因是你甚至不知道，但你正在寻求这种愉悦的体验。

你的大脑给你的反应。因此，即使你面前摆满了世界上所有的证据，都说选举没有被窃取，你也不可能接受，因为你需要感到委屈才能获得你小小的满足。所以你忽略了这一点，然后你就跟着“阻止窃取”走了。

没错。邪恶。是的。这在德国也发生过，用“背后捅刀子”来形容。我的意思是，这些小短语会让你感到悲伤，并给你机会或在那里。所以，“背后捅刀子”的神话是希特勒反复向德国人民宣称的，让他们感到委屈，你知道，他们社会中的人，犹太人，其他政治家，你

通过同意停战和凡尔赛条约，在德国和德国士兵背后捅了一刀。哦，天哪。在第一次世界大战结束时。你在美国监狱系统中建立了一些项目来帮助囚犯。是的。

复仇真的能治愈吗？复仇无法治愈，因为进化心理学认为复仇本身是一种进化适应策略，人类从冰河时代开始就需要它。而现在的主流理论是，

人类进化出了复仇的冲动，因此在那个时候寻求复仇是一种愉悦的体验，因为他们需要它才能在群体和社会中生存。所以人类正在走出洞穴，他们开始在社区中生活。好吧，这为什么意味着复仇？是的。所以要生活在社区中，你需要社区中的人们都同意

并遵守该社会的社会规范。这可能包括诸如“嘿，别来抢我的妻子”或“嘿，别来抢我的食物储备”之类的事情。所有这些问题都是由于群体聚集在一起而产生的。聚集在一起。你需要某种方法来控制它。对。这是一种力量，可以约束那些违反维持殖民地所必需的规范的行为。对。

对。没错。完全正确。所以基本上有一个穴居人就像，“我们要下到采石场去拿石头。”好吧，在我们结束之前，我还有一个最后的问题要问你，詹姆斯。科学有多大可能不仅能阻止暴力行为，还能达到能够提前预测暴力行为的地步？老兄，那是一部电影。

是的，那是关于预知者的电影。关于预知者的。那部电影是什么？《少数派报告》。是的！汤姆·克鲁斯。是的，那时我迷恋汤姆·克鲁斯。但他现在老了，所以我放弃了他。不，不。你和他一样老。但是不，好吧。事实会追随虚构吗？

好的，现在我们无法预测谁会对毒品或酒精等任何东西上瘾。所以在我研究的领域，至少我看不到任何东西能够轻易地让我们达到能够预测某人可能实施暴力行为或某种类型的人的地步。

但有一些迹象可以帮助我们加快这一进程。我所认定的，并且我希望公共卫生官员能够注意到这一点，那就是复仇袭击类似于心脏病发作，这是一种医疗紧急情况。所以对于复仇袭击，对，你有一个正在……

现在正陷入严重寻求复仇的困境中的人。也许他们已经开始

计划，他们已经确定了目标。他们可能可以接触到武器，或者正在收集武器。当我们开始看到这些类型的迹象时，他们总是谈论怨恨或怨恨，他们总是反复思考这件事并痴迷于它，并且他们让它干扰他们的生活。这些是我们开始考虑的迹象。你的法律职业认为这是最

严重的谋杀形式，如果谋杀是犯下的最严重的凶杀形式，那就是蓄意谋杀，是的，你知道，计划和执行，你作为一名律师，正在把它解构成某种生物神经的东西

没错。对。是的。我们现在知道同一个人的大脑内部发生了什么，而以前我们不知道。大脑内部发生的事情不会以任何方式开脱他们的罪责。这不是要制造法律辩护。我的意思是，无论你的行为是什么。好吧，你们想出了“甜甜圈辩护”。所以告诉我这里没有辩护。

好吧。有人会尝试，但我并不支持这个想法。当你某人因……或在……上瘾的情况下犯罪时，仍然要对犯罪负责。它不被认为是法律辩护。我认为这永远不会是，你知道的，但它可以被认为是一个健康问题。

如果我们接受过训练，并且了解自己，如果这种情况发生在我们身上或我们看到的人身上，我们可以拨打911或988，开始为那个人提供医疗援助，就像我们会为一个正在遭受心脏病发作的人提供医疗援助一样，在发生死亡或暴力行为之前。

这是家庭成员，这是社区互相照应，如果他们看到什么。了解迹象。是的，要意识到，因为悲剧可能还有很多步骤。是的，孩子在学校开枪，只有在那之后他们才说，“哦，看，我们在他的房间里发现了什么。”是的，这有点太晚了。我们看到了迹象。迹象一直都在那里，这就是他们所说的。迹象一直都在那里。老兄，请给我们一个快乐的想法，因为我们要结束节目了。

这里的好消息，而且真的是好消息，那就是当你痛苦时，想象一下宽恕。感受那种痛苦消失。这就是你需要做的，才能走上治愈自己和避免做一些可怕的事情，比如自杀的道路。

暴力犯罪。就是这样，这真的非常强大。我的意思是，这些，现在有点，我的意思是，我们应该把它看作是对耶稣、佛陀和老子等人的古代宽恕教义的科学支持，而宽恕并不是，

除了人类的超能力之外的任何东西。它确实是人类治愈自己的超能力。你应该尽可能多地利用它，因为它免费。你不需要医生。你不需要处方。好的。就是这样。很好。这本书，我非常期待它成为畅销书。任何能够使社会更安全、更宜居的书籍都应该排在前面。绝对的。科学是，

复仇科学，你知道，这本书的副标题，你知道，《复仇的科学》是理解世界上最致命的成瘾以及如何克服它。嗯哼。好极了，一直到国家层面，正如你刚才提到的那样。嗯哼。好吧，我想用一点宇宙视角来结束这个话题。我可能会向我们的观众提供关于成瘾的讨论

作为一种可以应用于复仇的疾病。哦，我的天哪，我想起了有多少事情曾经只是人们行为的过错，我们开始理解并对此产生敏感性，并意识到这是一个社会和我们神经化学的问题，当你这样看待它时，我们都对一个人的行为负责，而这是一个不同的世界

我想我们正在朝着这个方向发展。这是一个宇宙视角。所以，詹姆斯先生，谢谢你。谢谢你们三位。这是一次很棒的谈话，我很感激。而且这将会出来，我的意思是，仅仅因为编辑需要时间，就在你的书出版的时候。所以你的出版商很准时。祝你好运。卖书的时候也需要一点运气。是的。让吉米·金梅尔为它背书。是的。

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