All the sad young literary men
27:27 Share

英国作家兼评论家裘德·库克上个月宣布，他将创办一家小型独立出版社，主要出版年轻男性的文学小说和回忆录。库克先生告诉《卫报》，文学小说，这是高雅的东西，已经被女性主导，他说，“导致了一种情况，即新男作者的故事常常被忽视，人们认为男性声音是有问题的”。之后，

我们联系了裘德·库克，他告诉我们他宁愿不谈，因为，“讨论有点失控了”。《今日解说》最喜欢的就是失控的讨论。因此，我们将考察一下年轻的白人直男被排除在高端小说之外的说法。大多数经典的知名白人男性作家的例子现在都是中年人或老年人了。乔纳森·弗兰岑65岁了。马上就要到了。

家得宝的阵亡将士纪念日促销活动开始了。因此，您可以通过高达35%的折扣以及高达额外450美元的精选家电（如LG）折扣，将您的厨房提升到一个新的水平。在家得宝计划您的聚会，使用您可以信赖多年的LG冰箱。借助连接的ThinQ应用程序，您将知道门是否忘记关上以及何时更换过滤器。在这个阵亡将士纪念日，通过在家得宝购买LG（美国最可靠的家电品牌）节省时间和金钱。

优惠活动有效期为5月15日至6月4日。仅限美国，店内或在线查看详情。

您的肠道会影响一切，甚至包括您的情绪。因此，Oli创造了两款全新的产品来呵护您的肠道。Oli Big Ten益生菌含有10种益生菌菌株（有史以来最多），以支持健康的肠道微生物群、免疫系统和压力反应。Oli Super Good超级食物以美味的软糖形式提供15种超级食物。在Oli.com和沃尔玛独家销售。Oli！这些声明未经食品药品监督管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。

这里是《今日解说》。我的名字是乔尔·沃尔德福格尔，我是明尼苏达大学卡尔森管理学院的教授。我也与这里的经济系有联系。非常酷。你是一个小说阅读爱好者吗？我不是一个小说阅读爱好者。

哦，不。为什么不呢？嗯，我一生中曾经是。我当然曾经是。大学毕业后我做了一个大项目。我决定我真的想通读，你知道，美国文学的重要作品。所以我曾经是一个狂热的读者。但最近，我消费其他形式的创意作品。让我们这么说吧。这是经济学家的说法。你看了很多Netflix。完全没问题。你知道，这是真的。我正在享受数字文艺复兴的成果。我会这样说。

好的。我们打电话给你的原因，乔尔，是因为你写了一篇关于出版业中性别问题的非常有趣的论文。告诉我你是如何对这个话题感兴趣的。是的，当然。我在版权局做了一段时间卡门斯坦研究员。他们感兴趣的一件事是女性获得的版权份额发生了什么变化。所以我一直在研究这个问题，以及它如何随着时间的推移而大幅增长。版权的一个大类，人们最熟悉的一个，就是书籍。

令人惊奇的是，授予女性的版权份额从50年前的非常低的数字增长到超过50%。大约五年前，它真的超过了50%。这是一个不同寻常的统计数据，因为当你查看其他创意或创新领域时，你不会看到这种平衡程度，这种相对于男性的女性参与程度。带我回到过去，告诉我这个故事从哪里开始。

我可以追溯到19世纪初。我可以查看美国国会图书馆（世界上最大的图书馆）的卡片目录。通过查看作者的姓名，我可以推断作者的性别。在1800年，大约5%的出版书籍是由女性撰写的。

它在19世纪增长非常缓慢。到1900年，它仍然是，你知道，大约10%左右。它继续缓慢增长到20世纪中期。直到大约1970年，它才几乎呈指数级增长。也就是说，女性的份额迅速从大约15%上升到，嗯，到2015年左右，超过50%。所以这是一个非常显著的转变，发生在最近。

发生了什么？嗯，我认为这很大程度上与女性上大学有关。因此，如果你看看上大学的女性比例，那就是它真正激增的时候。这意味着我们既有一群能够写作的女性，也有一群可能想买书的女性。所以这是供给方面和需求方面的问题。但我真的认为这是让很多女性思考20世纪的社会变革，在许多方面解放了女性参与各种经济活动，其中之一就是写书。

你认为态度也发生了变化吗？因为，是的，大学教育确实解放了女性去做许多事情，但是也

除此之外，态度也必须改变。比如，一个女人是否值得阅读，这个问题并不是由她是否有大学学位来回答的。你认为这里还有其他社会变革吗？当然有。我的意思是，这很有趣。如果你回到本世纪初，有一些相当突出的例子，非常突出的非常成功的女性作家的例子。所以我不知道……

阅读它并不是一件奇怪的事情，你知道，弗吉尼亚·伍尔夫之类的，你知道。所以即使早在20世纪初，畅销书排行榜上也有很多女性。但我认为对我来说有趣的是，女性创作的增加发生在所有类型的作品中。所以这不仅仅是小说。各种非小说类作品都是如此。所以女性真的越来越参与各种书籍的创作了。

那么，给你提供出版书籍机会的行业呢？那就是出版业。它从1970年开始也发生变化了吗？嗯，这很难说，你知道，因为我查看了大量的书籍。所以出版业，我认为，历史上一直是一个非常精英的行业。有一种高层的豪华出版社。然后还有许多其他类型的出版社。最近，你知道，有大量的自出版出版物。

所以它可能是——完全有可能在高端领域，女性历史上可能面临障碍和挑战。但自1970年以来，我认为有很多方法可以出版，尤其是在2010年左右，人们可以开始自出版的时候。

对。你想想其他的创意作品，就像你所说的那样。Netflix节目。我当然和你开玩笑。但如果你想进入电影行业，如果你想进入电视行业，你必须努力工作才能通过一个庞大的行业。我明天就可以自出版一部小说，也许我会这样做。不像以前那样有守门人。这是真的。这既是缺乏

守门人，也是生产过程。作为一个粗俗的经济学家，它只涉及我和一支铅笔，或者我和一台笔记本电脑，或者其他人，不是我，我是男性，我想。但任何人，而音乐、电影或电视则需要更多协调，有时还需要资本投资，因此需要守门人。尽管如此，自从数字化以来

所有这些行业，进入的门槛都低了很多。但仍然，写作是孤独的。我只需要与自己协调。我可以在业余时间做这件事。即使我有一个孩子或者其他什么，你知道，如果我有许多家庭责任，我仍然可以找到时间去做。所以写作的方式很有趣，不像其他一些活动，它对人们来说是可用的，无论他们的时间限制如何。所以当你浏览这大量的资料时，你有没有感觉到

女性写的是什么类型的书？有一些刻板印象的模式是正确的。例如，许多言情小说都是由女性创作并由女性阅读的。还有一些类别在写作方面，可能在阅读方面，历史上都是男性占主导地位的。但话虽如此，我发现真正有趣的是，所有类别的女性创作份额都在增长。如果

如果出版书籍的女性数量正在增长，这是否一定意味着出版书籍的男性数量正在减少？嗯，事实并非如此。一个答案是在某种意义上它必须挤占空间。但让我告诉你一些事实。男性新作品的数量增长非常大，出版的新作品数量增长更大。

我们之所以受到启发制作这一集，是因为我们读到了一家新出版社Conduit Books，而创建Conduit的人说……

他想出版由男性撰写的文学小说和回忆录，尤其是35岁以下的男性，因为他认为他们没有得到足够的出版机会。当你查看数据并查看行业时，这是一个服务不足的人群吗？这很难说。我的意思是，在某种意义上，各种书籍，无论体裁和作者类型如何，都在增加。这在所有创意产业中都是如此。每样东西都有更大的多样性。这是真的。

也就是说，我认为文学类型倾向于关注知名出版社，而知名出版社可能更关注女性。我不知道。所以我并没有否认那些认为某些声音没有被，让我们说，否认的人的观点。

在他们曾经所在的同一阶层中得到推广或推出行业。但我认为真实的是，每个人都有巨大的机会让一些作品问世。每种类型的书籍创作数量都在增加。

我认为，我们作为一个社会，长期以来一直担心我们没有从每个人那里获得创新。并非每个人都被允许参与创新过程，也许我们错过了机会。所以有一种说法，失去的爱因斯坦或失去的居里夫人。

再说一次，回到1800年，只有10%或5%的书籍是由女性撰写的。女性并没有真正参与。也许有很多有能力的女性，我们只是没有利用她们。而我这项研究的一种思考方式是，让我们看看这段漫长的时间，我们从不使用女性到像使用男性一样多地使用女性来创造这些东西。事实证明，这非常有价值。

例如，这不仅仅是女性作为消费者受益，尽管那将是很棒的。男性也是如此。所以这就像一种双赢的创新或创造。所以，我认为这预示着，让每个人都参与进来可能有多么重要。

明尼苏达大学卡尔森商学院的乔尔·沃尔德福格尔看到了双赢的局面，但接下来，如果没有悲伤的年轻文学男性，那就不算高端文学。他们怎么想？当然，房间里的大象是曾经有很多年轻的白人男性作者，而现在没有了。节目的支持来自Mercury。如果银行做得更多会怎样？因为对你来说，它不仅仅是一张发票。这是你的辛勤工作变成收入。

它不仅仅是一笔电汇。这是你团队的工资。它不仅仅是一笔存款。这是你的融资成功。事实是，银行可以做得更多。Mercury 将你使用资金的所有方式整合到一个使用起来感觉非凡的单一产品中。访问mercury.com 加入超过200,000名使用Mercury 为其业务做更多事情的企业家。Mercury。银行做得更多。

嗨，我是来自Vanta的Joe。在当今的数字世界中，合规法规不断变化，赢得客户信任比以往任何时候都重要。Vanta 帮助公司快速实现合规并保持安全，并提供最先进的 AI、自动化和持续监控。因此，无论您是正在进行第一次SOC 2或ISO 27001认证的初创公司，还是正在管理供应商RIST 的成长型企业，Vanta 都能使其快速、轻松且可扩展。我这么说不仅仅是因为我在此工作。请访问Vanta.com 开始使用。

本集由LifeLock赞助播出。在双因素身份验证、强密码和VPN之间，您试图控制如何保护您的信息。但是许多其他地方也拥有它，而且它们可能不够谨慎。这就是为什么LifeLock每秒监控数亿个数据点以寻找威胁的原因。如果您的身份被盗，他们将保证修复它，否则退款。第一年可节省高达40%。访问LifeLock.com/podcast享受40%的折扣。适用条款。

这里是《今日解说》。我是诺埃尔·金，与罗斯·巴尔金在一起，他是作家、记者、专栏作家、散文家、小说家。罗斯写了一篇名为《从厌女症到无人之地：当代文学中消失的男性》的文章。所以几十年来，文学界都有著名的年轻男性作家，无论是诺曼·梅勒、厄普代克、贝娄还是罗斯。

2010年菲利普·罗斯获得国家人文奖章。

罗斯先生是24部小说的作者，包括《波特诺伊的怨诉》和《美国田园》。诺贝尔委员会表彰贝娄对人类的理解和他对当代文化的细致分析。到20世纪末，随着乔纳森·弗兰岑、乔纳森·莱瑟姆和乔纳森·萨弗兰·福尔等人的出现。乔纳森·萨弗兰·福尔还在20多岁时就写了两部广受好评的小说。

这两部小说都被改编成了电影。乔纳森·弗兰岑在这里。首先恭喜你。谢谢。国家图书奖。这是我这两个月来第一次感到快乐，这两天。到2010年代初，查德·哈巴赫的《球场上的艺术》。然后发生了转变。年轻的男性作者开始消失了。特别是40岁以下的男性作者，30岁以下的男性作者更是如此。

虽然我的文章并没有过多地探讨种族问题，但房间里的大象当然是曾经有很多年轻的白人男性作者，而现在没有了。他们少了。如果你看看40岁以下的著名成功的当代小说家，他们大多是女性。我并不是说这是一件坏事。我只是指出一个事实，无论是莎莉·鲁尼，

艾玛·克莱因。在与兰登书屋签订的三本书协议的第一本书中，作者艾玛·克莱因写了《女孩们》。今天，书店为渴望阅读莎莉·鲁尼第四部小说的粉丝们提前开门营业，因为这部小说的热度越来越高。这些作家正处于这个特定文学领域的顶端。而这在20世纪的大部分时间和21世纪初都不是真的。

你多大了？35岁。你35岁。好的。你是白人男性吗？是的。对吗？好的。我想知道这篇论文的驱动力是什么，以及你是否是你在文章中写到的消失的男性作家。我认为是的。是的。我认为我少了，当然。我的意思是，曾经有一个时代有很多像我这样的作家，犹太人。我的意思是，犹太人或非犹太人，但是……

当然还有白人男性。我倾向于认为你的论点非常有说服力。我90年代是青少年，2000年代是青年。那时你读了很多小说，对吧？我确实记得大卫·福斯特·华莱士、乔纳森·萨弗兰·福德、乔纳森·弗兰岑。乔纳森·莱瑟姆。所以你所说的实际上确实与我的经历相符。我想知道的问题是，

为什么。让我先从你的个人角度来回答这个问题。你是一位小说家，你35岁，你是一位异性恋白人男性。你是否觉得这些身份在某种程度上阻碍了你？在现实世界中没有。在现实世界中，我拥有巨大的特权。但是不，说真的，在文学方面，在某种程度上。我的意思是，在2010年代，文学界对异性恋男性出版的作品不太感兴趣。我认为在较新的小说中普遍缺乏异性恋男性的视角。作家描绘有毒的男子气概和粗暴的男性角色有着悠久的历史，而现在你似乎看到更少了。我也认为与此同时，年轻的男性作家，白人和非白人，

我们对小说的兴趣越来越小。这是一个先有鸡还是先有蛋的问题，是出版业决定这不再是我们想要推动或真正感兴趣的东西，还是市场力量？

所以其中一部分是内部的。也许想成为伟大小说家的男性少了，但也许出版商会说，嘿，我们只是对异性恋白人男性的观点不太感兴趣。当你带着你的小说《玻璃哨兵》去找出版商时，你听到过吗？我认为你可以在幕后听到。那就是你永远不会被当面告知。我并没有抱怨。我不认为自己是受害者。我拥有成功的职业生涯。我对此非常满意。我没有任何抱怨。但是

我的书被很多出版商拒绝了很多次，但很多书也是如此，对吧？你永远不知道为什么一本书会被拒绝。你在幕后听到什么？我的意思是，我很欣赏你的平静，但是……为了回应乔伊斯·卡罗尔·奥茨几年前一条臭名昭著但并非错误的推文，我正在转述，那就是经纪人和编辑，至少在2010年代和2020年代初，对……

男性，异性恋男性小说不太感兴趣。我想把它扩大一点，因为你甚至在黑人和西班牙裔、亚洲异性恋男性中也能看到一些，但并不常见。当然，白人男性现在更不常见了。所以我认为那个时代的出版商们，你知道，都在试图实现多样化，这很好。你有了社会正义政治。你有了他们所谓的觉醒，并且

你知道，在某种程度上，觉醒奏效了，因为它拓宽了视野，引入了新的声音。但是，你知道，它也是零和博弈，对吧？一些人上位，一些人下位。所以对我来说，这是在观察这种趋势。当我们失去这些年轻白人男性的视角时，你认为我们会失去什么？这是这个国家很大一部分人。我认为你们今天有很多事情要处理年轻男性。

白人和非白人异性恋男性。他们在学业上落后。他们越来越疏离。他们越来越愤怒。他们越来越依赖网络。在我看来，小说

并没有处理所有这些问题。但我去年确实在一本书中看到了这一点，托尼·图伦塔穆迪的《拒绝》。书中的人物非常依赖网络。最受好评的故事是关于一个隐士的故事。这本书非常有力，而且获得了赞扬，对吧？它确实经历了这个循环。你怎么看待这个？

他是一位很棒的作家。我先从这里开始。哦，是的。他是一位伟大的散文家。我非常喜欢一个关于一个年轻亚洲男子的短篇故事，他有着非常淫荡的性幻想，幻想支配其他男性。写得非常好。就他让句子真正闪耀的能力而言，他有点像我们这个时代的罗斯。

但是，但是，但是，但是，这是人们似乎害怕指出但我会指出的警告。这不是异性恋男性的幻想。托尼能否写一个异性恋男性想要征服女性的幻想，就像那个角色想要征服男性一样？托尼本人是异性恋。这是一个有趣的选择，让女性

一个同性恋角色，这没有什么错。作家应该写任何性取向。我不相信要限制任何人这样做。但我认为这是一个选择，对吧？因为异性恋男性的欲望非常令人不安。它不容易写。男人在想什么？在我看来，现代小说，当代小说，这是一个可以反驳的论点，并没有充分解决这个问题。讨厌的，讨厌的男人。

那些不是，也许他们内心善良，但他们有很多坏想法的男人。

他们采取了不好的行动。我认为你今天在小说中看不到太多这样的内容。但是，你知道，这不仅仅是描绘隐士，而且，你知道，即使是那些出现在世纪中叶小说中的男性，他们，你知道，是郊区丈夫，试图尽自己所能，也许也有一些婚外情。我认为任何时候文学都是，

只关注一件事，如果它忽略了工人阶级，如果它忽略了黑人的经历，忽略了亚洲人的经历。我们已经看到做了很多伟大的工作来解释长期以来被排除在文学之外的视角。但我认为了解这一点也很重要，无论好坏，2020年代的男性都在做什么，

在节目的早期，我们听取了一位经济学家乔尔·沃尔德福格尔教授的意见，如果你查看从1800年开始的数据，当时的女性约占已出版作者的5%。到1900年代左右，这一比例为10%。然后在2015年，女性超过了男性。女性出版的书籍比男性多，尽管应该说，男女双方仍在出版大量书籍。

你是否对这种说法表示同情，你们已经拥有了几个世纪的关注、奖项和赞誉，现在为女性打开了大门，她们正在创作真正优秀的作品。所以我们只是在平衡竞争环境。是的，不，我当然表示同情。我认为这是一个诚实的论点。问题是你会听到人们说这不是正在发生的事情。我发现这非常令人厌烦。♪

我认为诚实地说，是时候重新平衡天平或扭转乾坤了。但是，看，总有赢家和输家，对吧？女性输了，现在男性输了。但我要说的是，对于必须为过去犯下的罪行买单的26岁男性来说，没有任何安慰，对吧？现实是，

你知道，你只活一次。你只有一次机会获得成功、荣耀以及所有这些东西或任何赞赏，对吧？如果你因为某种程度上重新平衡天平而被阻止，而你最终是失败者，你不会快乐的。

年轻的男性作家不能坐在家里想，好吧，太好了。诺曼·梅勒和约翰·厄普代克取得了如此巨大的成功。我很为他们高兴。我从未见过这些人。在我出生之前他们就去世了。你只能做这么多，对吧？你只能从索尔·贝娄和菲利普·罗斯获得的奖项中获得这么多的安慰。所以这是一件困难的事情，对吧？你对那些人说什么，他们

因为他们祖父母所做的事情而被排除在外。罗斯·巴尔金。他的小说是《玻璃世纪》。你可以在我们的节目说明中找到我们今天讨论的一些小说的链接。你真的应该读《拒绝》。迈尔斯·布莱恩制作了今天的节目。阿明·埃尔·萨迪编辑。帕特里克·博伊德和布兰登·麦克法兰负责工程。我是诺埃尔·金。这里是《今日解说》。