Deep Dive
Shownotes Transcript
我们许多人都相信自己了解宠物的感受。我们是在自欺欺人吗？ 本期节目由迈尔斯·布莱恩制作，米兰达·肯尼迪和诺琳·汗编辑，梅丽莎·希尔什事实核查，帕特里克·博伊德录音，诺姆·哈森费尔德主持。照片由凯莉·库珀为《华盛顿邮报》通过盖蒂图片社拍摄。 如有任何疑问，请致电 1-800-618-8545 或在此处给我们留言。成为 Vox 会员，收听无广告的 Explain It to Me：vox.com/members。 了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您知道那种感觉吗？当您最需要的时候，有人出现帮助您？这就是优步的意义所在。不仅仅是送车或送餐上门。优步帮助您把握住重要的时刻。因为出现可以扭转艰难的一天，或让美好的一天更加美好。无论大小，优步都在路上，这样您就可以继续前进了。优步，我们正在路上。本期节目由 Tic Tac 赞助播出。夏天的味道就像 Tic Tac。
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我们只是将自己的情绪投射到动物身上，我一直觉得这不对劲。我相信我能读懂我狗的心思。我认为我们必须尝试从狗的角度来看待问题。几周前，我去朋友的后院看他演出。所以从现在开始，只有关于狗的歌。一场字面意义上的狗展。地上的一条好狗胜过马鞍上的三条狗。无论你来自哪里。
顺便说一下，我是诺姆·哈森费尔德，本周代替 JQ。我不是一个特别喜欢狗的人。我的意思是，我不是讨厌狗。我和其他人一样喜欢在阳光明媚的地方抚摸毛茸茸的小狗。但是这个演出上的人……
这些人都是爱狗人士。然后就是我，一个没有狗的人，看着一个叫做“猎犬乐队”的乐队演奏他们的热门歌曲。
每个人似乎都玩得很开心。人们看起来很开心，狗也看起来很开心。但是当我坐在那里的时候，我开始怀疑，我确定吗？就像，我几乎不知道其他人是什么感觉。
我怎么能确定一只狗的感觉呢？所以当我发现一位听众也有同样的疑问时，我很兴奋。我们通过人类视角感知到的悲伤、快乐或其他任何东西，这实际上是否就是狗大脑中发生的事情？这个问题来自贾里德·马丁，他是一位居住在洛杉矶的电影制作人。但可能更重要的是我这里的小孩子，我的……
我的孩子，我的狗孩子恩佐。恩佐。告诉我关于恩佐的事情。恩佐两岁半了。他九月初就三岁了。从他八周大的时候我就养他了。他现在正试图从我的腿上下来。他是一只混血狗，一只十足的杂种狗。是的，我养了他。我最近和一个室友一起住了十多年，搬出来自己住了。我想这会很棒。然后我变得非常孤独。我想，好吧……
我想养一只狗。我们就这样相遇了。这就像众星成线，剩下的就是历史了。你们认为你们沟通得有多好？我觉得我们之间似乎有一种特殊的联系，这与我与其他狗的互动不同，也与我生活中养过的狗不同。我不知道。有时候我只要看着他
或者我会给他一个眼神，你知道的，就像你可能会给一个小孩的眼神，他们就知道你在想什么。是的。因为他确实有一些小小的健谈时刻，他不叫，他不咆哮。他好像在说真正的词。我发了一个视频。是的，那是一个疯狂的视频。恩佐。不。恩佐想玩一个特定的玩具。我告诉他不行。现在不行。不。
现在不行。感觉就像一个喜怒无常的青少年，在顶嘴。我就是这么理解的。
你是在说他理解你。你觉得你理解他吗？就像你可以看着他，知道他的感受？是的，肯定有很多时候是这样。而且他似乎有不同的方式，我想你可以说，与我交流，这取决于他想要什么。他有时会发出不同的声音。
不同的东西。比如我知道他饿了的时候发出的声音，他的行为会不一样，他会发出不同的声音，而如果他想上狗公园，则会发出非常具体的声音。我刚才说了他的触发词，但如果他想上狗公园，那是一个非常具体的声音。他以一种特殊的方式引起我的注意，而当他饿了的时候，这只是一个特定的……
我想说是一种能量水平，我感觉到了。我不知道。我对其他人也这样做，就好像，我感觉到了人们的……这听起来很老套。我是一个移情者，对吧？就像我能感受到人们的能量，我觉得我对他也一样。很多听众都像贾里德一样。他们了解他们的狗。他们理解他们的狗。
嗨，我叫切尔西，我真的觉得我能和我的狗交流。她的名字叫甜豌豆。她是一只吉娃娃腊肠犬，她自学了如何对事情说“是”。几年前我们收养了我们的狗里科。他是一只波多黎各的流浪狗，他
从我见到他的那一刻起，我就知道他将成为我的灵魂伴侣。我从19岁起就养着我的狗维克森。我在大学时收养了她。她就像我的整个生命。我称她为我生命中的挚爱，我丈夫非常生气，但这是真的。就是这样。我相信我能读懂我狗的心思。也许是我在投射，但我不在乎。我相信这是真的。
但在某种程度上，即使是贾里德也不确定。我肯定感受到了这些东西，我只是……是的，那里也存在某种脱节，就像，我是否真的像我想的那样理解了这一点？我们可以问恩佐一个问题吗？是的，恩佐。问问恩佐他是否认为你理解他。恩佐，你理解我吗？你理解我吗？是的？不？他好像在说，奖励在哪里？是的。
本周在 Explain It To Me 中，我们将提出恩佐拒绝回答的问题。我们真的知道我们的狗在感受什么吗？或者我们只是在自欺欺人？
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很多人痴迷于动物。这很容易理解。一方面，它们就像外星人。另一方面，有一种感觉是它们就像我们一样。你可以在《空中老兄》、《宝贝猪》或《宝贝猪进城》等电影中看到这一点。我的人类把我绑在一个袋子里，然后把我扔进水里。是的，暂时放下我们的怀疑，看看一只狗打篮球很有趣。但是
但是即使是严肃的纪录片也这样做，比如《帝企鹅日记》。它们和我们并没有那么不同。它们噘嘴，它们咆哮，它们昂首阔步。你会感觉到，许多观察动物的人只是在寻找外壳内部的小人类。但有些人不会花时间去寻找里面的那些小人类。
他们痴迷于动物的异类之处。我从小就看动物星球频道。我从三岁就开始看了。我认为让动物如此酷的原因是它们不是人类。霍莉·莫利纳罗是一位研究人员和爱狗人士，她刚刚在亚利桑那州立大学完成了博士学位。我有一个清晰的记忆，记得一年级时一只蚂蚁爬过窗户。
我的老师对我大喊大叫，因为我没有注意听课。但我只是对这只蚂蚁在想什么感到着迷。它不可能只是像人类一样思考，在窗户上行走。霍莉和我们的听众贾里德有同样的问题。
和我一样的问题。我们能理解动物的感受吗？从我个人的经验来看，我们只是将自己的情绪投射到动物身上。我们认为我们知道他们的感受。我一直觉得这不对劲，就像，我的一生都是这样。尽管这样做很有趣，比如，我的猫现在坐在我的腿上。哦，天哪，她现在显然非常爱我。再见！
但在照顾它们方面，这些偏见可能会妨碍我们。她确实发现了一些研究，这些研究似乎表明，即使试图理解其他人也很困难。有一些研究人员将一个人的表情照片合成到不同类型的身体姿势上。所以是厌恶、悲伤、害怕或愤怒的姿势，愤怒的姿势。
但是当人们看到这些图像时，即使面部表情相同，人们也认为情绪不同。他们更关心图片的背景，而不是实际的面部表情。
所以我心想，如果我们对狗也这样做呢？如果我改变狗周围的东西，并问人们同样的问题呢？你认为这只狗在感受什么？所以霍莉设计了一项研究。这项研究被称为“吠错树”。人类对狗情绪的感知受外部因素的影响。
她从 Zoom 开始。就像，你知道的，2021 年，那还是疫情期间。就像 Zoom 会模糊背景一样，我想，我觉得我可以弄清楚怎么做。哦，就像除了狗之外的所有东西都模糊掉？是的，很有趣。是的。在 YouTube 上学习了视频编辑速成课程，你知道的。好的。并且发现你可以用软件编辑去除背景，并且
但我需要狗来做这件事。我回家过圣诞节，看到我爸爸和我家的狗互动。我想，这太完美了。你能告诉我你家的狗吗？
是的，奥利弗。几年前他悲伤地去世了。所以他的记忆现在能在这项研究中延续下去，这真的很好。他像一只比格犬、拳师犬和指示犬的混血儿。我们是在我五年级的时候从收容所领养他的。他和我的爸爸关系非常好。所以我们清理了客厅，移走了所有的家具。我只是让我爸爸做一些人们认为是积极的事情。比如看到皮带，看到零食，得到赞扬，被玩耍。
然后是人们认为奥利弗不喜欢的事情。比如看到猫，吸尘器被责备。我只是把一切都拍下来，以确保我拍了很多视频，然后我可以弄清楚如何编辑它们。所以如果你想研究我们能否分辨狗是快乐还是悲伤……
你怎么知道奥利弗首先喜欢猫还是吸尘器呢？一个只是，我们想做的是，人们的一般看法。所以，人们通常会把什么与狗联系起来是积极的或消极的？但这是一个很好的观点，很多人提出了这个问题，那就是我并不知道奥利弗对这些事情的感受。你需要做一些不同类型的研究来了解奥利弗的真实感受。但最终，公平地说，对吧？就像，你不是……
研究奥利弗的感受，对吧？你研究的是我们认为他的感受。没错。所以我做了视频，所以你看到的只是奥利弗在一个黑色背景上。然后我做了一个调查，把它发给了亚利桑那州立大学心理学专业的本科生。我们的第一项研究有大约 400 名参与者。首先，他们观看了六个奥利弗在黑色背景上的视频。三个是奥利弗处于积极状态时，三个是奥利弗处于消极状态时。
只给他们看奥利弗在黑色背景上的视频，并询问他们认为奥利弗有多快乐或悲伤，以及有多平静或激动。然后我们给他们看了有我爸爸在里面的原始视频。你可以看到一切。这一次他们的回答不同了。之前，当他们看不到背景时，他们只看到奥利弗。
他们无法区分积极或消极的视频。但是突然之间，当他们可以看到一切时，他们看到了背景，他们看到了我爸爸。他们将积极的视频评价为奥利弗感到快乐，并将消极的视频评价为奥利弗感到悲伤。你能给我看一些这些视频吗？让我打开我的 Dropbox。好的，开始了。所以你可以看到那个。哦，他太可爱了。好的，我播放一下。有点像环顾四周，舔了舔嘴唇。
看起来有点中性。好的，你认为这只狗在感受什么？我会说他看起来相当快乐。好的。好了……好的，准备好了吗？嗯哼。哦，天哪。不，他现在看起来很悲伤。是的，所以奥利弗看起来完全一样，但是现在我看到你爸爸对他大喊大叫，他好像正在学习教训了。是的。
那么你认为这项研究告诉我们关于我们自己、关于狗或我们与狗的关系什么呢？我认为首先，当涉及到理解我们的狗时，我们并不像我们认为的那样聪明。有时人们会说，霍莉，这真的很令人沮丧。我说，不，不，没关系。因为现在我们可以真正开始关注了。现在我们可以认识到我们这样做，并开始观察我们自己的狗，并摆脱诸如“哦，尾巴摇摆等于快乐”之类的笼统说法。
吠叫等于生气。并且真正关注你自己的狗。我也试图为动物情绪发展一个新的理论。一个新的动物情绪理论？还是一个新的狗情绪理论？我的
提出的理论是从物种特有的角度出发，也许狗有自己的一套情绪，并试图找出它们可能拥有的我们人类无法理解的情绪能力，因为我们不是狗。所以与其寻找狗的快乐是什么样的，不如我们想出一个全新的词，也许狗有某种……
但这就像顺从，因为它们喜欢为我们做事。然后我们可以从这个角度观察它们的行为，并将这些片段拼凑起来，然后想出一个全新的狗的情绪。这真的很有趣。所以你是在说，让我们不要试图用我们的术语来理解它们。让我们用它们的术语来理解它们。没错，没错。
那么，如果我们停止将狗视为毛茸茸的小人类呢？用它们自己的方式看待狗，而不是我们的方式，会是什么样子呢？稍后，我们将与一位试图成为狗的人交谈。汪汪。本期节目由 Temptations 猫零食赞助播出。您的猫会为了完美诱人的 Temptations 奶油派和 Temptations 可舔勺猫零食而跑来。
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好吧，我可能不会在晚宴上这么说，因为那样整个晚宴都会围绕着狗展开。但我叫亚历山德拉·霍洛维茨，我在纽约市巴纳德学院经营着犬类认知实验室。我研究的是成为一只狗的感觉。这一点你是对的。你不能对人们这么说。它只会破坏任何谈话。是的，如果我想成为关注的中心，那就是应该说的话。但我通常不想。所以，是的，我不以这个开头。
好的，在上一段中，我们刚刚听到人们如何会误解他们的狗。他们可能会认为他们的狗正在感受某种东西，但也许他们并没有感受那种东西。
但是你，你确切地知道他们的感受，对吧？绝对不是。但这正是我感兴趣的。好的。当然。我想第一步是忘记我自动的假设。
关于他们的感受，这对人们来说是一个非常正常的步骤，尤其是那些与狗一起生活的人。但这是从我们的角度来看，我认为我们必须尝试从狗的角度来看待问题。好的。那么你如何开始从狗的角度来看待问题呢？那甚至意味着什么？所以它们在闻动物。嗅觉是它们的主要感觉。我的兴趣在于说，好吧，让我们试着理解狗的
通过它们的鼻子看待世界的方式。与其假设它们就像我们一样，只是毛茸茸的，坐在我坐在沙发上的地板上。是的，我认为最好的描述方法可能是
认真对待这一点，认真对待从鼻子的角度看待世界，就是问问你做这件事的经历。你曾经做过一个关于这个的小实验，对吧？你假装成一只狗。我该怎么说呢？是的，我的意思是，我试图进入一些狗的
行为，我想，为了稍微理解它们。因为关于嗅觉和视觉，有一点是这样的。我们是视觉生物，让我们承认这一点，对吧？我们首先看到世界。但如果你是一个嗅觉生物，我想，好吧，你怎么看世界？当你打开鼻子时，气味不会突然出现，当你存在于空间中时，气味也不会突然出现。
如果你观察狗的行为，它们会去寻找气味，对吧？它们会花很多时间把鼻子贴在地上或闻鼻子高度的物体。而且它们比我们闻得更多。你知道，我们的嗅觉很微弱。它们会做……
如果它们想真正了解某件事，它们每秒会闻七次。所以我尝试做那些事情。我的意思是，第一步就是四处走动，说，好吧，狗的高度的气味是什么样的？如果我把鼻子贴近它，它闻起来是什么样的？
我觉得我需要更详细地说明一下。你四处走动。你在哪里四处走动，试图在狗的高度闻东西？好吧，我在我居住的纽约市做了这件事。所以没有人对你另眼相看，对吧？因为这是纽约市。哦，不。人们都远离我。你知道，那是肯定的。那不是……好的。但我走出家门，跟着我的狗做，它闻了什么。我
我会弯下腰和他一起闻。我会走到他的高度，看看他闻了什么，然后试着自己闻闻，对吧？是一根树桩保护树木免受……
你知道，人行道上的人。是一棵灌木吗？是草吗？草丛里有什么东西对他来说非常有趣，我试着闻闻。我没有闻其他狗的屁股，因为还有其他问题。但如果一个朋友遇到我们，我的狗闻了朋友，我也闻了朋友。
你认为这种尝试闻狗闻到的一切的经历告诉你什么关于成为一只狗的感觉？好吧，我认为对我来说最大的教训是，与我一生中对气味的描述方式不同，我认为这是非常人性化的，即好或坏，对吧？气味是某种有吸引力的东西，也许是食物的气味或某种……
令人厌恶的，就像在纽约，有很多这样的气味，比如夏天的垃圾。但对狗来说，我认为气味只是信息。它们只是关于世界运转方式的信息。所以它们的世界充满了气味，就像我们的世界充满了视觉图像一样。你知道，当我想到观察世界时，
我会创造，我不知道，一个世界的空间地图，对吧？就像我会走过我的公寓，我会环顾四周。这是门。这是窗户。这是走廊。如果你通过嗅觉做这样的事情，一方面，我不知道这意味着什么，对吧？我不知道该如何理解这一点。
但是，如果你通过嗅觉绘制地图，你所生活的世界的意义是什么？好吧，我认为内部空间在嗅觉中被重新定义为不太静态，对吧？所以气味会移动。这是关于它们的一个有趣的事情。所以我们知道这一点。你有一杯咖啡，你把它放在桌子上，你可以在桌子另一边闻到它，对吧？气味从它中散发出来。所以咖啡在哪里……
对一个纯粹的嗅觉生物来说，可能与对视觉生物来说略有不同。对我来说，它就在杯子里，但对一个通过嗅觉感知世界的人来说，当气味飘到空中时，它就在杯子周围的整个宇宙中。哦，这太迷人了。这并不意味着没有具体和真实的东西。这只是意味着它比我们看到的更……
短暂。是的，如果我要考虑这对成为一只狗意味着什么，对吧？感觉更混乱。我的意思是，如果我，再说一次，走过我的公寓，如果我走进我的客厅，我说，好的，这是沙发。它就在这里。我可以把手放在沙发上，然后我可以把手稍微放在旁边一点，那里没有沙发。我觉得如果我只是闻到一切……
一切都会不断变化、消失和回归，它会模糊不清且混乱。我认为混乱，即它很混乱的想法，只是因为，你知道，我们没有以这种方式使用我们的鼻子。你知道，如果你观察狗的行为，它看起来并不混乱。我的意思是，它们的行为与这种非常有条理但不同的看待事物的方式是一致的。
它也感觉像狗闻到的东西一直在变化，感觉它们与世界互动的方式在很大程度上取决于时间。是的，我认为时间在气味中。我的存在在这个房间里对我的狗来说真的有气味。当我离开一个小时后，我认为我仍然对它们来说有点存在，但少了一点。一天后，我在房间里的存在感就少了很多。
所以它们是在注意到时间，通过气味的变化来注意到时间的流逝。哇。这有点美妙，也让人有点悲伤。我不知道，想象你慢慢地从房间里消失，这感觉是一种非常不同的体验。是的，也许吧。我从未想过它很悲伤。我的意思是，在某种程度上，这样一个事实令人欣慰，
也许甚至令人担忧，但我仍然在这里，即使我不在这里，对吧，当我回家时，我养了另一只狗，或者我有一些经历，可能会在我的衣服上留下气味，他们可以通过闻我的气味来体验这一点，看看我去过哪里，对我来说，这有点额外的好处，而不是忧郁
你知道，在本集中我们听到的许多人都谈到了这种理解他们狗的能力以及他们之间的联系。然后与霍莉交谈，与你交谈，我们实际上与狗非常不同。我们可以与狗建立联系。我们有这些重叠点。我们可以建立关系。
但我们显然非常非常不同。这种差异对你意味着什么？你认为这种差异令人兴奋吗？你认为这种差异令人畏惧吗？
我的意思是，作为一个实验者，我确实觉得这令人畏惧，因为它们在感知上，因此可能在认知上也与我们大相径庭，但也令人兴奋，对吧？有很多可能性，有很多我们可以调查和学习的东西。作为一个与狗一起生活的人，这里面有神秘感，作为嗅觉生物是什么感觉的神秘感，以及我们如何做到这一点，即使我们之间存在这种根本差异，我们仍然共存，并且……
我们许多人都相信自己了解宠物的感受。我们是在自欺欺人吗？ 本期节目由迈尔斯·布莱恩制作，米兰达·肯尼迪和诺琳·汗编辑，梅丽莎·希尔斯事实核查，帕特里克·博伊德录音，诺姆·哈森费尔德主持。照片由凯莉·库珀为《华盛顿邮报》通过盖蒂图片社拍摄。 如果您有任何问题，请致电 1-800-618-8545 或在此处给我们留言。通过成为 Vox 会员收听无广告的 Explain It to Me：vox.com/members。 了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 似乎有很多共同之处，至少白天会共享空间，对吧？分享生活。我觉得这种神秘感挺令人愉悦的，而且我不会在我的日常生活中试图去解开它。你知道，我们一直在听听众谈论他们是否了解他们的狗，很多人都会说，是的，完全了解。我想知道，你知道，你是一个完全了解我们对狗有多不了解的人。是的。
但我也很好奇，你认为你了解你的狗吗？哦，不。绝对不。我的意思是，我认为我不了解，而且我不认为任何人真的能了解。但是，你知道，他们对我来说很熟悉。我们使用每个人都用来谈论我们对他们是否感到舒适的感受的拟人化词语。
沮丧或脾气暴躁或骄傲或其他任何情绪。但这对我来说只是一个概括。我真的不知道他们在任何时刻是什么样的，他们的感受是什么。如果他们可以选择，他们是否会选择留在我身边，你知道，和狗一起生活是一件非常令人费解的事情。我很乐意接受这一点。作为一名科学家，我认为……
我只是变得越来越不可知论者。在某种程度上，我觉得我越来越不知道了，因为我看到还有很多我甚至无法想象的事情存在。这对我来说是令人愉悦的。是的，对我来说，这不是要把它确定下来，然后说，好吧，现在我们有了答案。我的意思是，那有什么乐趣呢？一旦有什么东西被确定下来，并且被完全理解了，你就会把它放在一边。
你知道，我喜欢知识总是难以捉摸。就像一条狗一样。至少是一条不听你叫唤的狗。是的。让狗进来，让猫出去。让猫进来，让狗出去。
本期节目由迈尔斯·布莱恩制作。由我们的执行制片人米兰达·肯尼迪和诺琳·汗编辑。梅丽莎·希尔斯负责事实核查。帕特里克·博伊德负责录音。在我们结束之前，我们想问一下关于人工智能友谊的问题。你是否经常与你的朋友们（例如 ChatGPT、Quad 或 Gemini）进行对话？我们不是在谈论亲密关系，但如果你确实经常与某种大型语言模型进行聊天，我们想听听你的想法。
请致电 1-800-618-8545。我是诺姆·哈森费尔德。这是 Explain It To Me 节目。再次介绍一下比格犬们。母狗脏了，打扫厨房。洗碗，做早餐。洗碗，让狗进来。让狗进来，让猫出去，让猫出去。