Deep Dive
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南非的局势非常非常危险，对很多人来说都很糟糕。发生了很多可怕的事情，包括没收财产。
更糟糕的是，比这糟糕得多。你知道我在说什么。你可能不知道他在说什么。我们帮你搞清楚了。特朗普总统说，几十年来制定了被称为种族隔离法案的残酷隔离制度的南非白人——阿非利卡人——在通过一项允许没收其土地而无需赔偿的法律后，现在本身就成为了歧视的受害者。特朗普正在为这些南非白人提供在美国重新安置的机会，
而他们正在婉拒。我们看到了我们在非洲的未来。但是什么让特朗普对南非感兴趣？以及，是不是没有选举权的南非白人副总统埃隆·马斯克？我们将在《今日详解》中提出这个问题。《今日详解》。
《我有什么新闻要告诉你》又回归了新一季。罗伊·伍德·小、安珀·拉芬和迈克尔·伊恩·布莱克正在寻找本周最大新闻中的趣味点。《我有什么新闻要告诉你》将于周六晚上9点在CNN回归，并在第二天在Max上进行流媒体播放。
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这里是《今日详解》。我是诺埃尔·金，与克里斯·麦格里尔一起。克里斯是《卫报》的记者，多年来一直报道南非，包括种族隔离的结束和南非民主的开始。最近，克里斯写了一篇关于特朗普总统身边有影响力的南非白人的文章。有人认为，在1948年对南非实行种族隔离制度的阿非利卡人……
这种非常严格的种族隔离形式，现在是后种族隔离时代的受害者，他们正成为，正如白宫和其他人所描述的那样，种族主义法律的目标，他们在后种族隔离秩序中是歧视的受害者，并且是政治目标暴力的受害者。这就是提出的论点。这些所谓的种族主义法律是什么？特朗普指的是什么？
好吧，让特朗普和其他人不安的是，南非基本上有一个平权行动计划，针对的是在种族隔离制度中受到歧视并处于极度不利地位的黑人多数和其他少数族裔。例如，企业有黑人赋权的法律要求。
在教育、就业机会和公务员队伍中都有提升。这现在被描述为对白人少数民族的歧视。尽管值得记住的是，在种族隔离制度结束时，也就是30年前，30年后的白人少数民族仍然拥有他们的豪宅、游泳池和梅赛德斯-奔驰。唐纳德·特朗普是什么时候开始对南非感兴趣的，为什么？
所以南非有一个组织，它自称为阿非利卡人权利组织，叫做阿非利卡论坛。南方贫困法律中心将其描述为穿着西装打领带的白人至上主义者。该组织的领导层于2018年来到美国。除此之外，他们还出现在福克斯新闻的塔克·卡尔森的节目中。南非是一个多元化的国家，但南非政府希望使其多元化程度降低得多。
他们陈述了白人是南非歧视受害者的说法，但特别关注了杀害白人农民的问题。基本上威胁白人农民，如果他们不主动将土地交给黑人，那么就会发生暴力接管。所以南非的局势非常严峻。他们会被折磨致死，而且几乎不会得到新闻报道。这完全是错误的。但他们出现在塔克·卡尔森的
特朗普正在观看。这是他在2018年担任总统的时候。他向当时的国务卿迈克·蓬佩奥发推文，告诉他关注南非白人的情况以及他们是如何成为受害者的。之后，美国其他人士也对此有所关注。它开始获得一些动力。与此同时，特朗普总统与埃隆·马斯克的关系变得非常密切，埃隆·马斯克当然是一位南非白人。我们是否知道埃隆·马斯克关于南非的想法是否影响了唐纳德·特朗普？
好吧，你必须假设他们确实如此，因为否则没有其他真正的解释来解释为什么特朗普如此关注这个问题。为什么，你知道，在他第二任期的三个星期后，他突然发布了关于一个国家的这项行政命令。所以人们必须想象，埃隆·马斯克出生在种族隔离时期的南非并在那里长大，18岁离开。但他并非唯一一个。有一群白人，他们都以某种形式经历过种族隔离时期的南非童年。
被称为“PayPal黑帮”。他们都在PayPal的顶端互相认识。他们都通过PayPal致富。其中包括亿万富翁自由主义者彼得·泰尔。现在，泰尔出生在德国，但他的父亲在他很小的时候就带他去了南非。
然后另外两个主要参与者是戴维·萨克斯，他也是一位科技亿万富翁。他现在是特朗普的AI和加密货币沙皇。他出生于开普敦，尽管他父母在他五岁时搬到了田纳西州。所以他并没有完全沉浸在种族隔离制度中长大，尽管他在当时的白人南非侨民中长大。
对于像埃隆·马斯克这样的孩子来说，在20世纪80年代在种族隔离制度下长大是什么样的？是怎么回事？它将生活的方方面面都分开了。因此，工作只为白人保留。根据《不道德行为法》，种族通婚和种族性行为是非法的。日常生活的方方面面都是分开的。
但马斯克的青少年时期正值南非反抗种族隔离制度的巨大动荡时期。到80年代中期，南非已经进入紧急状态。公民社会不断抗议。发生了大规模逮捕。
数千名儿童被监禁。在紧急状态的广泛权力下，估计有3万人（大多数是黑人）被拘留。开普敦被围困。每个街角都有警车。这座城市被抗议者淹没，他们通过游行来对抗政府。在一个充满不公正和压迫的局势中，不可能保持中立。你必须选边站。
你必须说，“我站在正义一边，还是站在不公正一边？”
这个国家越来越难以治理，军队试图在乡镇维持某种秩序。所以马斯克是在这个动荡时期长大的。在他上学去的比勒陀利亚街头，他会看到阿非利卡人抵抗运动，这是一个公开的新纳粹组织，实际上其徽章是模仿纳粹的卐字标志，颜色与纳粹相同，并在街上游行，行纳粹礼。
埃隆的父亲埃罗尔·马斯克将他的岳父母描述为公开的新纳粹分子、法西斯分子和支持者，是该党的狂热支持者。他们过去支持希特勒以及所有那些事情。现在，埃罗尔本人……
是某个被称为进步联邦党的成员。这实际上是议会中一个反对种族隔离的小型反对党。我们从未真正支持种族隔离，但这是我们从欧洲国家继承的东西。但最终在20世纪80年代离开了该党，因为它提倡一人一票。换句话说，就是完全平等的民主。他不赞成这一点。
你知道，他就像那个时代许多南非白人一样，特别是那些从种族隔离经济中获益良多的英语使用者，他们说他们原则上反对种族隔离，但实际上并没有做太多事情来反对它，当然也从中获得了巨大的好处。所以他是家里的自由主义者，但显然只是到了一定程度。所以让我们回到今天，
埃隆·马斯克是否对南非白人以及他认为目前在该国发生的事情发表过任何评论？是的，他说了很多话。他转发或评论了基本上认为针对白人正在进行种族灭绝或即将发生种族灭绝的推文。他最近公开挑战了
南非总统西里尔·拉马福萨在推特上指责他实施针对白人的种族主义歧视法律。所以他在这件事上采取了非常对抗性的立场，我怀疑这至少在某种程度上解释了为什么特朗普也这样做。我们在第一届特朗普政府期间了解到的一件事是——
唐纳德·特朗普和接近他的人往往对他们的信仰有多种动机。有些看似意识形态的东西并非意识形态，或者比我们想象的意识形态程度更低。除了认为南非白人受到歧视之外，埃隆·马斯克还有什么其他动机促使唐纳德·特朗普对这件事采取立场？
好吧，碰巧的是，我们看到马斯克对南非白人的评论在与南非政府就他的卫星业务Starlink发生冲突时有所增加。嗯。
他想把它带到南非，但现行体制的一部分，是对种族隔离进行补偿，那就是所有在南非投资的外国企业都必须拥有当地的黑人赋权成分。在Starlink所在的电信领域，这一比例为30%。所以必须有30%。
在当地企业中。马斯克对此表示反对。他说他不想让其他人参与他的业务。他正在尝试，并且可能实际上会成功地打破必须在其在南非的投资中拥有这种黑人赋权要素的要求。
还有其他动机，我认为这不是唯一一个你可以看到这些决定中的一些财务激励的案例。所以我想我会说，了解一下南非，看看真正发生了什么，而不仅仅是听信那些有权制定政策的人的话。
那是《卫报》的克里斯·麦格里尔。接下来，阿非利卡人对特朗普总统的提议有何看法？我们将深入探讨白人农民的土地在南非被盗窃的指控。对《今日详解》的支持来自Factor。如果你在2025年的计划是吃得更健康，但你已经回到了外卖应用，你可能需要考虑Factor。Factor说他们的饭菜是经营养师批准的，只需两分钟即可加热食用。
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在过去的几周里，美国的卫生和科学机构受到了冲击。资金冻结、通讯禁令、研究审查。这真是一个混乱的局面。我真的很害怕。美国曾经是世界上从事科学的最佳场所，在我的职业生涯中，它从未像现在这样受到威胁。
本周在《难以解释》中，这一切对美国科学的未来意味着什么？每周三关注《难以解释》的新剧集。我们回来了。我是诺埃尔·金。这项在南非引起巨大争议的新法律允许政府在某些情况下没收南非白人的土地而无需赔偿。它分裂了政府，并且正在法庭上受到挑战。
为了更多地了解阿非利卡人是谁，我们联系了约翰尼·斯坦伯格。约翰尼是一位屡获殊荣的南非作家，著有许多书籍，包括《温妮与纳尔逊：一段婚姻的肖像》和《米德兰兹》（关于一名南非白人农民被谋杀的故事）。约翰尼，什么是阿非利卡人？阿非利卡人是首先定居在南非的白人的后裔。这可以追溯到1652年。
当时，荷兰是一个伟大的帝国强国。大约一个半世纪后，当荷兰在拿破仑战争中陷入困境时，英国接管了开普殖民地。许多说英语的白人到达了这里。正是他们的后裔在19世纪末、20世纪初形成了阿非利卡民族主义者，形成了一个民族主义项目。我想这是为了对抗英国和压制黑人。
而这个项目在1948年达到了顶峰，当时阿非利卡民族主义政党——民族党——上台执政，并建立了种族隔离制度。那是什么样的？种族隔离制度是什么样的？你知道，种族隔离制度是20世纪许多残酷政权中臭名昭著的一个。种族隔离政策，字面意思是分离，已被南非政府从一种单纯的种族优越理论提升为国法。
几十年来，民族党强制实行种族隔离，并暴力压制任何异议。许多人在反对种族隔离的斗争中丧生，一些人很有名，另一些人则被除了他们的家人以外的所有人遗忘。
数百万人民流离失所。你知道，在反对种族隔离的政治斗争中，成千上万的人被杀害和拘留。这是一场漫长、痛苦、血腥、艰难的争取民主的斗争，奇迹般地在1994年通过谈判达成了和平解决。94年发生了什么？好吧，四年之前的1990年，最后一位种族隔离总统F.W.德克勒克释放了纳尔逊·曼德拉。
那是曼德拉先生，纳尔逊·曼德拉先生，一个自由人，迈出了走向新南非的第一步。他取消了非洲人国民大会的禁令，并决定通过与曾经是他的敌人的人民进行谈判来结束种族隔离。全世界的目光目前都集中在所有南非人身上。我们所有人现在都有机会和责任来证明自己。
我们有能力通过和平进程创造一个新的南非。你知道，在那四年里，很多人死了。发生了很多暴力事件。这是一个复杂的过程。但最终，这是一个双方都同意的和平解决，在1994年4月带来了民主。300多年的白人统治随着纳尔逊·曼德拉宣誓就职成为这个非洲国家的第一位黑人总统而彻底结束。上帝保佑我。
因此，阿非利卡人从拥有全部权力和拥有种族隔离制度（基本上让他们掌握权力）转变为。在谈判解决之后，这个群体发生了什么？对白人来说，这是一个相当温和的解决。阿非利卡人约占白人人口的一半多一点。老实说，大多数人继续像以前一样生活。你知道，这是一个简单的版本。当你深入挖掘时，会发生更复杂的事情。
发生的一件事是，在种族隔离后期和后种族隔离早期，犯罪率急剧上升。白人成为犯罪的受害者，这在种族隔离时期是他们所不知道的，这非常可怕。我的意思是，另一件事正在发生，这是关于土地的，这与所有白人或所有阿非利卡人无关，而是与农民有关。
一项土地补偿政策于20世纪90年代中期出台。为了解释发生的事情，有必要追溯到1913年，当时通过了一项法律，禁止黑人在南非拥有土地。在那之后的几十年里，许多人流离失所。到20世纪70年代初，已有数百万人民流离失所。
并在20世纪90年代中期制定了一项补偿政策。除此之外，它还允许那些能够证明他们在1913年之后被没收土地的人取回土地。但不是通过没收土地，不是从拥有土地的人那里没收土地，而是以市场价格买回。这就是土地改革计划的核心，以最简单的形式说明。
所以在20世纪90年代中期，有这个土地改革过程。现在30年过去了。这个过程还在进行吗？它正在进行中，而且……
你知道，我认为许多白人对这一过程的抱怨与其说是关于政策本身，不如说是关于这些政策的实施方式。南非黑人和白人都对南非政府的低效率和腐败感到非常非常沮丧。而且，对这种愤怒的愤怒往往与对政策的实质和内容的愤怒相融合。
相当数量的土地已被重新分配。这并不是一个特别成功或特别管理良好的过程。它让贫穷的黑人和白人土地所有者以及其他人都不满意。所以很多事情都与过程本身的腐败和低效率有关。
特朗普总统并不总是说得非常准确。当他现在谈论南非时，就像他最近一直在做的那样，他会说一些诸如“南非白人的土地正在被盗窃”之类的话。这是唐纳德·特朗普自己想出来的主意，还是这个主意在南非也很流行？好吧，如果你看看南非人对唐纳德·特朗普说的话的回应，没有人同意他。嗯？你知道，自1994年以来，南非没有任何人的土地被盗窃。
许多土地已以市场价格购买并重新分配，但并非被盗窃。至于这些想法从何而来，你知道，一些南非组织多年来一直在非常大声、非常坚持地游说特朗普，
关于土地再分配的问题，也关于犯罪问题，关于居住在南非农村地区的人们在多大程度上容易受到伤害的问题。许多白人农民都是非常暴力犯罪的受害者。特朗普从南非社会中非常有声望、非常善于表达的游说团体那里听说过所有这些事情，他们说针对农民的暴力犯罪并非巧合，是有组织的，背后有原因。这是试图将他们赶出土地的一种尝试。他已经被南非社会中相当极端的势力告知了这一点，而不是主流势力。
你能更深入地探讨一下针对白人农民的暴力吗？那是什么意思？那是什么样的？
所以农民通常居住在偏远地区。他们远离快速反应。他们远离警察。南非有很多枪支。南非有很多失业的年轻人，很多人靠犯罪谋生。你知道，人们进入偏远的房产，用枪指着人们，抢走他们的财物，有时还会杀死他们。有时，南非掠夺性犯罪的残酷程度令人震惊。
在过去10年、20年里，在这个领域，我可以说出20、30起袭击、谋杀农民的事件。我们正在吃早餐，他们只是拿着猎枪、两把手枪和一根棍子走来走去，他们说，
我们今天要杀了你。他们中的一些人，他们过去有这样的意识形态，说，不，农民免费拿走了我们的土地。当他们去那里时，他们把怒火发泄在他们身上。所以你认为其中也有种族……其中也有种族因素。南非的暴力程度非常高。你知道，在一个拥有6200万、6300万人口的国家里，每年有2万起谋杀案。这令人震惊。这是一个暴力的地方。而且它
完全可以理解，白人农民社区会感到被围困，会感到脆弱，会感到害怕。但说这是针对他们的有组织的阴谋，这是试图将他们赶出土地的更深层次企图的表现，这是另一回事。你知道，如果你看看在南非被杀害的人，如果你看看人均谋杀率，那么最容易被杀害的是失业的年轻黑人男性。
但这并不是说白人农民不应该感到害怕，不应该采取行动自卫。但认为他们受到了特别的迫害是站不住脚的。因此，为了回应这一点，特朗普总统提出了帮助阿非利卡人在美国重新安置的提议。
他们中有人说过，是的，我们想去吗？那里的反应是什么？人们对这个提议感到非常困惑，包括那些一直在游说特朗普的人。没有人接受这个提议。Agri South Africa的负责人，这是一个相当主流的、也许是中间偏右的组织，说不行。
我们在这里务农，而且我们务农很成功。我们没有看到南非大规模的土地掠夺。我们现在看到的仍然是非常合理的，就像世界上任何一个国家一样。在特朗普做出这一宣布的第二天，我乘坐飞机从约翰内斯堡飞往伦敦，登机时。飞机上挤满了南非白人，他们对此开玩笑说，好吧，让我们把航班改道到纽约。让我们去美国生活。这真的成了一个玩笑。是的。
所以如果阿非利卡人不想来美国，而且正如你所阐述的那样，他们中的许多人会说，看，这个国家的政治很混乱，但这并不像正在对我们进行种族灭绝一样，这是我们讨论过的另一个谣言。你认为特朗普总统为什么要提出这个提议？你对这背后的真正原因有什么感觉吗？
好吧，我认为这是因为他很容易做到，因为没有缺点。他可以在全世界面前进行一场非常有力且引人入胜的反多元化、公平与包容的表演。他还可能让一个中等规模的国家改变其外交政策，或者肯定面临巨大的压力去做这件事。所以南非成为一个榜样。它成为一个教训，向世界展示特朗普领导下的美国力量可能意味着什么。这导致其他人谨慎行事。
我认为唐纳德·特朗普所做的事情已经动摇了南非，并加剧了分歧。因为尽管没有人认为正在发生种族灭绝，尽管没有人认为白人的土地正在被大规模没收，但南非确实有一些强大的势力希望利用特朗普所说的话来推进他们自己合法的议程，那就是质疑政府的种族补偿政策，质疑其土地改革政策。这加强了他们的实力。
他们这样做是很自然的。所以我想，南非有争议的事情，高度争议的事情，变得更有争议，更不稳定。你知道，南非的势力正在利用特朗普所做的事情来为他们的议程打开空间。但这可以预料。当然，他们会这么做的。在一个民主国家，他们为什么不应该这样做呢？
约翰尼·斯坦伯格。他在耶鲁大学任教。他的最新著作是《温妮与纳尔逊：一段婚姻的肖像》。他也是《米德兰兹》的作者。Avishay Artsy和Travis Larchuk制作了我们今天的节目。他们由Miranda Kennedy和Jolie Myers编辑，由Laura Bullard事实核查，由Patrick Boyd和Andrea Christen的女儿混音。我是诺埃尔·金。这是《今日详解》。