How Trump could steal the election
26:01 Share

正如你可能听说过的那样，候选人特朗普在周日麦迪逊广场花园的一次集会上，通过演讲嘉宾发表的种族主义、性别歧视、粗俗，甚至算不上一个好笑话等等言论，将奥弗顿窗口向上推了几英寸。♪

但是你听到真正奇怪的部分了吗？众议院议长迈克·约翰逊的部分？看看他，多么英俊的小伙子，戴着眼镜的那张漂亮小脸。戴着小眼镜。是的，那也很奇怪。但这实际上并不是我要说的。稍后一点，特朗普转向约翰逊议长，他说：我们可以很容易地拿下参议院。

而且我认为，凭借我们的一个小秘密，我们在众议院会做得非常好，对吧？我们的一个小秘密正在产生很大的影响。他和我有秘密。比赛结束后我们会告诉你是什么。这条评论让人们感到紧张，因为特朗普确实有一个计划，以防他输掉这次选举。一位记者对此进行了一些调查，接下来将在《今日详解》节目中播出。

今天的节目支持来自Apple Podcasts系列精选。苹果播客每个月都会重点介绍一个值得你关注的系列。他们称之为系列精选。这个月，他们推荐Wondery的《鬼故事》，这是一个七部分的系列，讲述了记者特里斯坦·雷德曼和他对一个困扰他童年卧室的无脸女人的鬼魂的调查。

查看《鬼故事》，一个系列精选。在Apple Podcasts上完全无广告。

你正在收听《今日详解》。凯尔，继续吧。告诉我你的全名，并告诉我你做什么。当然。我是凯尔·切尼。我是Politico的高级法律事务记者。你最近写了一篇重要的文章，名为《特朗普输掉选举并仍然夺权的非常真实的场景》。它从一个说法开始。如果唐纳德·特朗普下周输掉选举，他将再次质疑结果。你为什么有把握做出这样的断言？

首先，这是我们与数十位谈论他们在这种情况下预期的人员共同得出的判断。但实际上，答案几乎显而易见，因为唐纳德·特朗普基本上是在告诉我们这一点。他说，除非民主党人进行大规模作弊，否则他不可能输。如果选举没有被操纵，

呃，我们会赢。他描述了民主党的大规模作弊，尽管这并非基于任何真实的证据。我们必须阻止作弊。如果我们阻止作弊，如果我们不让他们作弊，我甚至不必再竞选了。我们会以很大的优势获胜。并且表达了如此极度的信心，他会赢得胜利，以至于他正在让他的支持者相信，任何非胜利的结果都是从他那里偷来的。所以他基本上是在说

几乎是明确的。这就是我们在四年前看到的。所以每个人都预计它会再次发生。Politico没有撰写关于卡玛拉·哈里斯的类似文章。为什么不呢？同样，我们采访过的数十人都说，如果唐纳德·特朗普赢得选举，他就赢了。你会看到一些抗议活动。在一个非常接近的州，你会看到一些法律挑战。但如果唐纳德·特朗普是赢家，他将是赢家。

好的，让我们按照你在故事中列出的时间顺序进行。你确定了一系列不同的阶段，从现在十月底到十一月十一日开始。窃取选举的潜在计划从哪里开始？

好吧，我们在故事中说的是，如果你把这算作第一步或第一阶段，它已经在进行中了。那就是这种努力，让尽可能多的人不信任选举结果。所以这是正在发生的。唐纳德·特朗普正在谈论民主党登记了大量的选民。

非公民选民试图从海外寻求非法投票。我们的选举很糟糕。还有很多非法移民涌入，他们试图让他们投票。他们甚至不会说英语。他们甚至不知道自己身在哪个国家。这些人试图让他们投票。同样，没有证据表明这一点。我认为，某些流程部分正在以更合法的方式进行诉讼，关于不同的保障措施以及正确的保障措施是什么。

但没有证据表明存在某种大规模有组织的阴谋，让成千上万的非法人员登记和投票。但他这么说，部分原因是它创造了他以后阶段所需的噪音和压力。所以我认为这是第一步。第二步是选举之夜本身，我们预计，我们与之交谈的每个人都预计，唐纳德·特朗普要么宣布胜利，要么至少在看起来哈里斯即将获胜的情况下表示怀疑。

这是他在2016年和2020年使用的相同策略，他仍然拒绝承认自己输了。如果你看看事实，我很乐意让你做一个特别节目，我会给你看佐治亚州，我会给你看威斯康星州，我会给你看宾夕法尼亚州，我会给你看……我们有很多事实和数据，但你知道吗？那没关系。

好的，美国人很紧张。我们很怀疑。一半的人往一个方向怀疑，一半往另一个方向怀疑。接下来会发生什么？因此，选举之夜之后流程的下一阶段，显然我们会看到一些州被点名。你可能会看到一些太接近而无法点名的州。可能需要几天时间才能得到最终结果。

但假设我们正朝着哈里斯获胜的方向前进，这可能是一个非常接近的胜利。但下一阶段是县和州选举委员会认证这些结果，审核并认证结果。

四年前，我们看到唐纳德·特朗普试图干预这一过程，向盟友和州县委员会施压，并告诉他们不要认证。那没有奏效，没有让他得到任何东西。特朗普总统今天继续对他2020年投票的攻击。即使他声称亚利桑那州存在完全的选举腐败。所有15个县都已认证其结果。该州的共和党州长正在认证拜登的胜利。但是……

在过去的四年里，我们看到这些委员会发生了很多人员变动，其中许多现在都由更亲密的盟友组成。我不知道你是否听说过，但佐治亚州选举委员会以一种非常积极的方式。这是一件非常积极的事情，玛乔丽。

他们很火热。因此，如果唐纳德·特朗普想在某个州使用这些委员会抗议、拒绝或挑战结果，他可以请求这些官员，并使其这次产生不同的结果。现在，有趣的是，我们与不同州的许多州务卿和其他选举负责人进行了交谈，他们说，

这不会有什么大不了的。他们会制造很多噪音，但我们会去法院，迫使这些委员会认证选举。在他们看来，这是一种成功的结果。但如果你通过唐纳德·特朗普的视角来看待他想实现的目标，在某种程度上，这实际上正中靶心，因为它让他说，

这些州和县委员会在法院的压力和胁迫下被迫认证无效选举，而不是因为他们认为选举是合法的。这就是为什么我需要其他当选共和党人的帮助来扭转结果。好的。然后你时间表中的下一个日期是12月11日。

12月11日发生了什么？所以这是这个过程中一个非常重要的分界线。这被称为安全港截止日期。这是联邦法律中规定的内容，规定各州必须在12月11日之前将其认证的选举结果发送给联邦政府，以便计算结果及其选举人。所以那时你从这种非常

再次，行政程序，你只是统计选票并认证它们。然后进入下一阶段，即州议会和最终的国会

这些结果并对其采取行动。那时统计过程结束，你进入了整个情况的政治权力过程。我们在2020年看到了什么，让你认为12月11日是如此关键的日期？当然。所以在2020年，我认为人们没有意识到的是，一旦州认证并提交结果，唐纳德·特朗普将不会停止试图扭转他的失败。那时，对州议会的压力运动再次加剧。

指控，就像特朗普案件中的许多事情一样，是独一无二的。联邦检察官指出这七个特朗普输掉的州，但他们声称他在那里密谋颠覆结果，并使用虚假的选举人名单。这很有趣。这是一个在2020年被忽视，现在受到高度审查的过程。但根据宪法，州议会基本上有权决定谁获得他们的总统选举人。

现在大多数宪法专家都说他们已经做出了选择。他们说这是普选。因此，普选的获胜者将获得这些选举人。但唐纳德·特朗普所做的是，他周围聚集了一群律师，他们采用了一种边缘理论，并说这些州议会可以随时收回这种权力。他们可以说，我们不信任选举结果。我们认为它受到了欺诈和违规行为的影响。我们实际上想决定什么

立即，你知道，我们应该任命一组不同的总统选举人，并将这些选举人与州长认证的选举人一起发送给国会。这就是这个过程中的这一点。如果州长认证了唐纳德·特朗普不同意的名单，而他想要一个替代名单，他可以依靠这些州议员来做到这一点。

2020年大选后虚假选举人发生了什么？所以这很有趣。所以在2020年，没有一个州议会这样做。特朗普希望他们这样做。他一遍又一遍地要求他们这样做。他们都说，向我们展示你的欺诈证据，我们会考虑的。他永远无法得到任何让他信服的东西。因此，州议会犹豫了。

这有点类似于我之前所说的。四年前阻挠他的许多州议员都不在了，已被更顺从、更亲密的特朗普盟友取代。这是第一点。第二点是，特朗普四年前所做的是任命或让他的竞选活动基本上在州共和党中组建活跃的共和党活动家名单，他们称自己为合法的总统选举人，签署文件说他们是合法的总统选举人。

但事实并非如此。他们将这些文件发送给国会。发生的事情是，许多人因签署虚假文件而被指控犯罪。密歇根州有16人在2020年总统大选中因充当特朗普的虚假选举人而面临重罪指控。但这并没有什么结果，因为当时的迈克·彭斯主持国会，拒绝承认他们。他们根本没有合法性。我们在故事中指出的内容是，如果……

如果选举人名单得到他们议会的支持，情况就有点不同了。从某种意义上说，他们确实具有一定的合法性，因为政府当局已经给予他们支持。这是2020年所缺少的重要一点。唐纳德·特朗普能否在2024年让州议会做他们在2020年不愿做的事情？这实际上可能会改变等式。如果他做到了，如果他能够在2024年今年做到这一点，接下来会发生什么？

我的意思是，然后你会去国会。国会收到选举人，你知道，在他们会面后，选举人将在今年12月17日会面并投票，并将这些选票发送到华盛顿。如果有相互竞争的选举人名单，你知道，得到州议会的认可，他们大概也会会面，并同样将他们的文件发送给国会。因此，当国会开始计算选举人时，你可能会进入一个拥有两份名单的州。

现在，这带来了我们从未真正见过的前所未有的争议，你面前同时出现了两份政府支持的选举人名单。现在，2020年以来发生的一件事是，国会和乔·拜登通过了一项联邦法律，试图阻止这种情况，基本上是将重心放在州长支持的选举人身上。

但关于州议会是否拥有这种权力存在一个公开的宪法问题。当然，这必须提交法院，并就国会是否也必须考虑这些替代选举人进行一场重大斗争。正如你所说，谁控制国会在这里真的很重要。对我来说，这可能是所有问题中最重要的问题。在选举日及其后的几天里，选票统计完毕后，谁控制国会？因为

如果你有一个民主党领导的国会，首先，卡玛拉·哈里斯将主持1月6日的会议，在那里他们计算选举人。因此，即使她不得不介绍一份州议会支持的名单，在哈里斯是普选获胜者的州，国会不可能为唐纳德·特朗普计算那份替代名单。这根本说不通。因此，如果民主党控制众议院……

即使他们勉强输掉了参议院，但如果你有像苏珊·柯林斯和丽莎·穆尔科夫斯基等一直反对唐纳德·特朗普这些努力的参议员，你将不会看到这个计划有任何进展。如果你有一个共和党众议院，那时你就会进入一些更疯狂的场景，在这种情况下，这项努力仍然可能成功。你时间表中的最后日期是1月6日。播客的忠实听众可能会回忆起四年前1月6日发生的事情。

2025年1月6日试图窃取选举会是什么样子？所以假设你有一个共和党国会，假设这个过程中的所有其他步骤都按照我们所说的那样进行，再次，由于许多原因，这是非常假设的，但那时你就会遇到疯狂的场景。这取决于谁是议长。迈克·约翰逊会再次担任议长吗？你知道，但让我们假设他是议长，并且他完全同意特朗普继续挑战选举直到1月6日的任何努力。

那么，你必须有一个情况，迈克·约翰逊说2022年通过的联邦法律来阻止……

我认为它不符合宪法。我认为它不约束国会。因为如果它确实约束国会，那么我们基本上必须接受州长认证的结果。如果我们不接受它约束国会，那么我们将面临一个更加混乱的情况，我们可能必须考虑这些由立法机构认可的选举人。我们可能不必接受州长认证的结果。

接受挑战选举人的程序以及我们应该接受哪些选举人，我们实际上可以阻止国会计算卡玛拉·哈里斯的选举人。如果我们阻止任何一位候选人达到270张选举人票，那么选举将提交众议院。但以一种奇怪的方式，它不仅仅是多数票，实际上是按州投票，每个州获得一票

这个过程非常有利于共和党人。所以这就是情况。这就是它的最终结果。如果你到了这个偶然的选举，他们称之为，你可能会拥有唐纳德·特朗普的总统职位。唐纳德·特朗普和他的同伙以其混乱而闻名。他们过去就是这样。

特朗普竞选团队是否知道你所说的所有内容，或者你是在给他们提供想法？是的，这在我的几次采访中都提到了。他们都知道这些。他们在2020年制定了这些方案。参与该过程的一些律师仍在发表类似言论。我谈到的一些事情是他们考虑过但没有实现的方案，部分原因是那些立法机构从未为他们采取行动。

迈克·彭斯在他给律师的最后一份备忘录中，也就是1月6日之前的最后一份备忘录中说，如果州议会批准了替代名单，我们可能必须考虑它们。但这从未发生过，因为没有一个立法机关这样做。

所以他们非常清楚这些计划。民主党人也一样。我认为他们也在制定这些意外情况和疯狂的场景，因为其中一些人觉得说出来很疯狂，但我们四年前几乎看到了它们实现。我认为他们不希望在发生疯狂的事情时措手不及。这是Politico的凯尔·切尼。接下来，计划是让我们不要做任何这些事情，拜托。♪

正如你可能早些时候听到的那样，节目的支持来自Apple Podcasts系列精选。每个月，Apple Podcasts都会重点介绍一个他们认为会让你从头到尾着迷的系列。他们称之为系列精选。这个月是Wondery的《鬼故事》。

故事。这个故事讲述了凶杀侦探、捉鬼者，甚至通灵媒介，更不用说最接近调查的人，包括记者特里斯坦·雷德蒙的姐夫、演员休·丹西。对于所有休·丹西的粉丝来说，你可以查看《鬼故事》，一个系列精选。你可以在Apple Podcasts上完全无广告收听。Apple Podcasts！

他们还播放《今日详解》。这是《今日详解》。我们回到Politico的凯尔·切尼身边。凯尔最近写了一篇文章，名为《特朗普输掉选举并仍然夺权的非常真实的场景》。凯尔，我们在节目的前半部分谈到了唐纳德·特朗普如何试图窃取这次选举。已经为这种情况做了很多准备。四年后，我们有哪些保障措施？

好吧，最重要的保障措施是2022年通过、乔·拜登签署、民主党领导的国会通过的联邦法律，称为《选举人票改革法案》。在4000页、1.7万亿美元的支出法案中埋藏着《选举人票改革法案》，马里兰州民主党人斯泰尼·霍耶说……我们将确保我们永远不会……

它所做的是回顾2020年的经验，并试图尽可能地关闭2024年及以后窃取选举的途径。它肯定了副总统在1月6日的职责是行政性的。它是部长级的，这是流行语。这意味着……

她打开信封，读出数字，然后计算。基本上，它在决定计算什么、不计算什么或流程如何运作方面没有任何酌处权。许多民主党人认为2020年就是这种情况，但他们希望将其明确写入法律。

它加强了12月期间各州必须认证以及选举人必须会面的最后期限，这是一把双刃剑。它确保这些事情没有玩弄花招，但也意味着如果你错过了最后期限，那可能会产生非常严重的后果。而且，你知道，我们没有真正谈到的一件事是，如果存在

孤狼袭击、炸弹威胁、骚乱或阻止这些程序继续进行的努力，并且因此错过了最后期限，这将造成另一种完全不同的混乱。但这些最后期限是为了确保在这些流程步骤发生的时间上没有玩弄花招。

好的，所以我们确实有这项新的联邦或国家法律。那么州一级呢？那里有任何新的保障措施吗？有的。我认为许多州看到了2020年的混乱，并意识到他们必须更新他们的流程。因此，这包括在选举日之前预先审核收到的选票。许多州甚至在2020年初之前都没有查看他们收到的选票。

民调在选举之夜结束。这导致了计票的大量延误。当然，这会助长阴谋论。突然之间，选票一夜之间下降，你知道，为什么我们在选举日之后还在计票？就像，这次也绝对会有一些这样的情况。但是，我认为各州主要考虑到了这一点，至少试图限制或尽量减少这种情况。

嘿，今晚还有更多新闻。兰辛深夜达成的协议将使当地书记员在选举日之前有更多时间处理缺席选票。第二点是，州法院已经认识到他们的一些程序太慢了。选举后，我们刚刚谈到的最后期限非常紧迫。如果法院的运作速度跟不上这些最后期限，你可能会面临持续的挑战。这也会助长阴谋论。为什么法院不接受我们的挑战？为什么他们不查看证据？他们在害怕什么？

因此，法院加快了与选举相关的程序，以确保挑战得到审理。我们提到的《选举人票改革法案》实际上包含一项关于此的规定，即如果总统候选人想挑战某个州的结果，它将以与过去不同的方式通过法院加快审理。

因此，这应该也有所帮助，至少向每个人表明这些挑战正在被认真对待。最后，我们还有另一位候选人。哈里斯团队正在做什么来阻止试图窃取选举的行为？他们准备好了吗？我的意思是，她被问到了这个问题。我认为问题是他们不想谈论接下来会发生什么。

如果唐纳德·特朗普必须窃取选举，因为他们只是担心首先赢得选举。我非常关注当前的任务。我们将处理选举之夜和随后的日子。我们也有资源、专业知识和重点关注这一点。所以他们不愿参与这些如果我赢了，但唐纳德·特朗普不接受的战争游戏场景。他们只想说我们首先需要获胜。

所以她，你知道，她表示相信她有律师团队为每种情况做好准备。我认为，我认为这是真的。他们，你知道，双方都真正地召集了他们最好的律师来处理所有这些流程。

我们不知道的是，你知道，如果他采取一些极端措施，谁将是围绕特朗普的团队。他四年前有一个团队，你知道，约翰·伊斯特曼和肯·奇斯布罗以及一些因当时的一些行为而被刑事指控的人。这次谁会站出来填补这些角色？而且，你知道，我认为他们会从上次被认为是犯罪的事情中吸取教训，并采取不同的行动，但他们可能仍然有一些策略会进入这个过程的某些部分。哈里斯竞选团队目前的态度，你会如何形容它？自信？紧张？你怎么认为？我认为他们相信自己已经为这些意外情况做好了准备，但我认为他们

至少表达了，就像他们有专门负责考虑这些事情的人一样。这不仅包括处理法庭斗争的律师，还包括在国会中制定如何处理1月6日会议策略的人，以及，你知道，他们在某些州的盟友，他们特别有信心，因为每个州务卿要么是民主党人，要么是共和党人，他们已经表明他们对这个过程很认真，就像佐治亚州的布拉德·拉芬斯珀格一样，他

我不会屈服于这些不民主的努力。就此而言，今年，如果另一党的总统候选人获胜，你会为该获胜者执行选举认证吗？我将确保无论谁赢得这场比赛，这都是被认证的。我将遵守法律和宪法。我将做好我的工作，这就是佐治亚州人民选举我做的事情。

你已经说明这是一个小概率事件。如果唐纳德·特朗普输了，他成功窃取选举是一个小概率事件。

这里会有很多步骤。为什么要沉迷于此？我们应该有多担心这个小概率事件会成为现实？我认为记住这一点很重要。这是一个小概率事件。这真的取决于很多事情以完全正确的方式发生。认真对待它的原因是因为我们四年前看到的情况。♪

该系统已经适应了这一点，并试图做一些事情来再次防止这种情况发生，但这并非不可能。我们已经看到，你知道，极端主义正在上升，在每个阶段的威胁都在上升。我们看到一位候选人，如果他输了，他会比以往任何时候都更有动力去，A，再次声称欺诈，B，尽他所能来扭转局面。因为有一件事，你知道，这只是……

一个显而易见的事实，唐纳德·特朗普输了，他面临着四起可能决定他余生的刑事案件。因此，至少他会非常积极地参与一个他认为有办法扭转选举的场景。值得了解所有这些可能性。我的意思是，各级人士都在考虑它们，州、国会，每个阶段。他们已经在考虑这些了。因此，重要的是要公开他们正在考虑和担心的事情。

那是Politico的凯尔·切尼。迈尔斯·布莱恩制作了今天的节目。马修·科莱特编辑。帕特里克·博伊德和安德里亚·克里斯滕的女儿设计。我是诺埃尔·金。这是《今日详解》。

本节目的支持来自Apple Podcasts系列精选。感谢Apple Podcasts系列精选。系列精选是由Apple编辑精选的故事，Apple说你不想错过这些故事。他们这个月正在开始。

如果你知道万圣节季节的话，非常恰当的是Wondery的《鬼故事》。这是一个七部分的系列，讲述了记者特里斯坦·雷德曼试图查明他童年家中一个幽灵般的存在。Apple Podcasts系列精选，每个月都会选择一个你不想错过的故事。你现在就可以收听《鬼故事》，完全无广告，仅在Apple Podcasts上。