Robert Fluoride Kennedy Jr.
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如果小肯尼迪领导卫生与公众服务部，他可能会彻底改变美国的公共卫生重点，从疫苗到饮用水中的氟化物。本期节目由阿曼达·勒韦林制作，乔丽·迈尔斯编辑，劳拉·布拉德事实核查，帕特里克·博伊德和罗布·拜尔斯制作，诺埃尔·金主持。文字记录可在vox.com/today-explained-podcast上查看。今天就成为Vox会员，支持《今日详解》：http://www.vox.com/members小罗伯特·肯尼迪在纽约市麦迪逊广场花园的UFC赛事上。照片由杰夫·博塔里/Zuffa LLC拍摄。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 凯伦，你年轻的时候演过戏吗？我演过。很好。是的，我知道。好的，伙计们，我从你的文章中摘取了一段。只有两行。是的。我要让你带着感情和细微差别地读这两行。这将在节目的开头，在广告牌上播出。将是你的声音。哇。阿曼达，我们可以把这两行给凯伦吗？好的。好的。

无论一个人站在政治光谱的哪个位置，他们都可能找到一些与肯尼迪一致的地方。他是许多美国人在后疫情时代感受到的日益增长的对科学和公共卫生机构不信任的化身。小罗伯特·肯尼迪，卫生与公众服务部长。即将在《今日详解》节目中播出。

谢谢。

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嘿，我是博伊德博士。我很快就要听一下你的心跳。今天。

我是诺埃尔·金。凯伦·兰德曼博士并没有成为一名演员。相反，她是Vox的高级健康和医学记者。她也是一名医生和流行病学家。凯伦，这份工作是什么？卫生与公众服务部部长。

这份工作是监督许多与健康相关的联邦机构，包括但不限于疾病控制与预防中心（CDC）、食品药品监督管理局（FDA）、医疗保险和医疗补助服务中心、印第安人卫生服务机构，以及许多其他重要的机构，这些机构共同

为我们国家的健康规划路线。我们被告知，小肯尼迪是这份工作的非常规人选。是什么让他如此非常规？

他对与健康相关问题的许多看法都基于阴谋论。2006年，这些麸质过敏突然开始爆发。有趣。他们正在安装5G来收集我们的数据并控制我们的行为。

COVID-19的目标是攻击白人和黑人。我认为这背后的核心是对科学过程及其从业人员的不信任。

以及倾向于将因果关系与关联混淆。你知道，对他来说，两件事在同一时间、同一地点发生的事实，就证明了一件事导致了另一件事，而整个科学过程就是为了将这些事情彼此区分开来。科学确实在很大程度上驱动着美国卫生机构的运作方式，而他根本不信任使科学成为可能的这个过程。所以这个人与这些组织的运作方式严重冲突。是的。

你还没有提到疫苗这个词，但我觉得我们正朝着这个方向前进。跟我谈谈这位先生的疫苗怀疑论历史。它从哪里开始？我的意思是，他参与其中始于21世纪初。在此之前，他是一名环境律师。他做了很多清理受污染水系统的工作。你知道，煤炭声称既便宜又清洁。当他们说它们很清洁时，我们知道这是一个肮脏的谎言。

当他们说它们很便宜时，这也是个谎言。一群来自世界汞项目的人

是的。

他们请他参与向公众宣传所谓的“硫柳汞”和疫苗中汞的危害及其对健康的影响。再说一次，这并没有得到科学的证实，也没有扎根于现实。他参与了这个组织，最终成为其负责人。它现在已经改名为儿童健康防御组织。可以说是反疫苗研究中最有影响力的组织之一。

在世界范围内的倡导。他成为国际上的代言人，并将他的平台、名声、大量资金和大量关注带给了他们的事业。科学压倒性地证明了疫苗与自闭症之间的联系。它不需要进一步的研究。研究已经存在，疾病控制与预防中心自己的研究。我认为他以一百万种不同的方式播下了怀疑的种子

疫苗的效用和救生性质，顺便说一句，我们应该说，疫苗已经拯救了全世界数亿人的生命。所以，你知道，几十年来，他以许多不同的方式对疫苗的生产过程、施用过程和推荐过程都表示怀疑。他还有什么其他与科学共识不符的想法？

哦，天哪。你知道，他说过很多关于氟化物的事情，氟化物也拯救了很多牙齿。数亿颗牙齿。也许数十亿。谁知道呢？谁又能说得准呢？你永远无法确定。我认为氟化物是一种毒药。他将水中的化学物质与儿童的性焦虑联系起来，这没有证据支持。如果你暴露……

青蛙接触莠去津，雄性青蛙，会改变它们的性别，它们实际上，它们还很年轻。因此，我们现在正在向孩子们倾泻的这些化学物质的能力。他将抗抑郁药的使用与大规模枪击事件联系起来，这没有证据支持。国立卫生研究院需要进行研究，以了解一些

选择性5-羟色胺再摄取抑制剂和人们正在服用的精神药物与其与电子游戏之间的联系。他公开宣扬了许多非科学的信仰，并对我们对许多健康状况原因的了解程度表示怀疑。所以我觉得关于小肯尼迪，最具争议性的事情不是他完全正确，或者，哦，他完全错误，而是……

这家伙有一些好主意。说实话，我在那个阵营吗？也许吧。他在哪里与科学共识重叠？

是的，这很有趣。你知道，当一个人像他那样善变时，很多人可以找到很多他所说的话来表示赞同。你知道，他根本不信任大型机构。我认为许多美国人，无论其政治立场如何，也不信任大型机构。

让大型机构，大型政府机构值得不信任的事情之一，包括在许多科学家眼中，是它们在某种程度上受到大型企业利益游说集团的影响。

他们与之互动很多。制药和农业与FDA有很多互动，他们的游说集团也是如此。因此，他们推动了FDA出台的一些政策，这些政策决定了美国人的饮食方式、美国人可以获得的药物。所以在这方面，他和许多

美国合法的科学家和公众成员意见一致。那就是该机构，美国农业部，FDA已经被他们应该监管的行业所控制。

他们都有兴趣获得补贴，然后大规模地毒害美国公众。我的意思是，他认为我们的农业系统应该对这个国家高水平的慢性病负责，对吧？他说这是他们导致我们肥胖的原因。这是他们导致我们患有如此高比率的糖尿病的原因。这是他们导致我们患有如此高比率的心脏病的原因。

他没错。我的意思是，你知道，我们这个国家有一个非常不健康的食品系统。我们的，你知道，他的目标，你知道，减少这个国家的慢性病，减少我们不健康的体重流行病和慢性病流行病，与我猜想，可能超过90%的这个国家的健康专家的目标是一样的。只是他想要实现目标的方式和这些事情的根本原因是，

他经常与这些专家有很多分歧。如果他得到确认，如果小肯尼迪得到确认，他的优先事项可能是什么？所以有几种不同的方法可以攻击疫苗。♪

其中一种方法是简单地削弱疾病控制与预防中心提出的建议，或者取消疾病控制与预防中心提出的建议，全国各地的州和医疗保健提供者都依赖这些建议来确定谁应该接种疫苗以及何时接种疫苗。他可以。

影响疫苗的支付方式。有一个名为“儿童疫苗”的项目，为全国低收入儿童免费接种疫苗提供资金。他可以简单地指示或施压任何被任命为医疗保险和医疗补助服务中心主任的人取消该项目，要求国会取消该项目的资金。而这

理论上可能会发生。我认为，你知道，也许他能做的最重要的事情之一，仅仅是因为拥有他巨大的平台，导致许多美国人比以前更怀疑疫苗。

并导致那些以前并不真正怀疑FDA或CDC权威的美国人现在真正不信任它。所以他可以给这个系统带来很多新的不信任，并且他可以在那些已经不信任这些大型机构的人中肯定这种不信任。所以疫苗方面有很多损害。他能把氟化物从水中取出吗？

他不能。这通常由市政当局决定。有时由选民决定。但就他能引导很多人第一次不信任氟化物并质疑表明氟化物利大于弊的科学而言，他可能会导致很多人游说他们的民选官员或市政当局，甚至投票从他们的水中去除氟化物，这将损害人们的牙齿健康。

数亿美国人。小肯尼迪的崛起说明了美国人现在如何看待科学和公共卫生？这里似乎确实有更大的事情发生，而他似乎代表了这件事。

是的，我认为，你知道，有人前几天指出，他说的反智语言与特朗普一样。而且他还，他看起来像是一个复仇式的选择，对吧？就像他有一份不满清单，他带着这份清单走过人生，即使它们可能来自与特朗普不同的位置。

他最终还是到了同一个地方，他不信任专家。他不信任大型机构。他感到这个世界对他很不公平。我认为许多美国人确实也被阴谋论所吸引，部分原因是他们在过去几十年里感到被社会排斥。所以我认为，由于这些原因，他似乎对许多美国人来说是一个非常有同情心的角色。

Vox高级记者凯伦·兰德曼。她也是一名医生。接下来，为什么这么多美国人对氟化物持怀疑态度？我们将直接提出这个问题，他们有道理吗？♪♪♪

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为了所有人，在任何地方。这是《今日详解》。我们这次又回到了Undark杂志的迈克尔·舒尔岑。他是一名记者和编辑。总的来说，我写了很多关于科学争议和关于科学说什么和不说什么的辩论的文章。迈克尔最近的文章是关于氟化物的。关于氟化物的科学并没有定论。许多公共卫生专家和牙科界人士都喜欢它。

但少数毒理学界的专家一直在质疑其对发育中大脑的负面影响。这始于20世纪初的美国，主要来自偶然的观察，即饮用水中天然存在氟化物的人似乎龋齿率较低。

到20世纪40年代，一些公共卫生研究人员或牙科研究人员开始认为，证据似乎相当有力，即牙齿接触少量添加的氟化物可以帮助减缓或预防龋齿的影响。大急流市对抗龋齿的斗争始于1945年1月，当时氟化物被添加到供水中。

因此，您开始看到20世纪40年代的市政当局这样做。威斯康星州是领导者，密歇根州是领导者，从这些干预措施中获得的一些初步证据表明，它确实非常有帮助。它确实有助于降低龋齿率，尤其是在儿童中，并改善这些社区的口腔健康。在氟化六年后，研究表明，从出生起就饮用这种水的六岁儿童龋齿减少了65%。

好的，这是一个好消息。孩子们牙齿变好了。关于水中氟化物的阴谋从何时何地开始？

你知道，有一个具体的故事我一直很着迷，那就是20世纪40年代威斯康星州史蒂文斯角的故事，当时社区就是否向水中添加氟化物进行了辩论。这是一个令人兴奋的新的可能的干预措施。一些当地居民对此表示担忧。他们担心氟化物可能有毒，可能有一些毒性作用，他们进行了反击。

并且基本上是在推动公投，似乎让市议会停止了。然后，市议会在秘密中决定无论如何都要向水中添加氟化物，并在该过程完成之前就做到了这一点。所以……

那些人提出的关于毒性的具体担忧可能没有得到证实，对吧？但与此同时，如果他们觉得氟化物中有一些阴谋论的东西，那么在这种情况下，他们是正确的。他们社区的民选官员背着他们做他们担心的某些事情。此后几年，人们对氟化物的不信任是如何发展起来的？

你知道，它成为了一种问题，许多对公共卫生深感不信任或对政府更广泛地深感不信任的不同群体可以通过这种方式表达他们的焦虑，或者通过这种视角来看待它，认为这是一种具有威胁性或危险的干预措施。你不会把氟化强加给我们。

对吧，政治家必须篡改我们的饮用水。约翰·伯奇协会，这个著名的右翼组织，将氟化物作为一项事业。人们担心氟化物在某种程度上是与大脑控制相关的共产主义阴谋。如果你想设计一些东西来成为

这些恐惧的焦点。你几乎不可能做得更好。它是无形的。它在水中。它来自你的水龙头。很难避免。你知道，如果你不信任代表你做出决定的那些人，那么他们的决策就会直接进入你的家，直接进入你体内的东西。多年来，氟化物激起了大量的恐惧和担忧。

科学对水中氟化物的态度是什么，以及这种态度是如何演变的？所以，你知道，我认为这里需要理解的一个重要背景是，像许多事情一样，在较高剂量下，氟化物是有毒的，对吧？我认为在这段时间内，这一点并没有争议。问题是水中出现的低得多的氟化物剂量是否真的会产生某种影响。

在20世纪，进入20世纪80年代和90年代的这段时期，少数科学家表达了对氟化物潜在毒性作用的一些担忧。但这在任何情况下都不是这段时期的一种共识或非边缘立场。在20世纪80年代，环保署的一些人，你知道，

对氟化提出了质疑。然后在20世纪90年代，您开始看到更多研究，特别是来自中国和印度的研究，研究那些水中天然存在高浓度氟化物的社区，并开始检测到氟化物含量较高与儿童智商降低之间存在潜在联系。这些研究是

从各方面来看，做得都很糟糕。除了氟化物之外，还有许多其他因素可能导致这种影响。但尤其是在21世纪初，您开始看到一些研究人员至少注意到这一点，并对“好吧，这里是否有我们需要进一步调查的模式？”提出一些疑问。嗯。然后他们做到了吗？他们做到了。尽管进展缓慢。2006年，一个由联邦政府委托的顾问小组

关于神经毒性的部分证据表明，我们需要进行更多研究。这尤其开始引发一些研究，在国立卫生研究院内的国家毒理学计划内进行的一些初步研究。

尤其是在2010年代中期。国家毒理学计划开始投入大量资源，既资助氟化物流行病学研究，也委托其自身科学家进行系统性审查，这意味着进行深入调查

对科学文献进行深入、详尽的审查，以试图了解这里是否存在需要进一步关注甚至需要更严重关注的模式。今天的科学对此有何看法？我们知道我们知道什么，我们知道我们还不知道什么？

是的，你知道，这是一个棘手的问题。这是一个取决于你问谁，你可能会得到截然不同答案的问题。我想说的是，有一些证据表明，氟化物可能与神经发育影响之间存在某种联系。因此，尤其对胎儿或幼儿来说，有某种负面影响。

氟化物的剂量并不比人们在饮用作为社区水氟化项目一部分而处理过的水中经常遇到的剂量高多少，或者实际上可能相同。因此，大多数美国人从水龙头中获得的典型氟化水。

我不会说目前在这方面存在科学共识。但与此同时，我认为在环境流行病学或毒理学领域，说我们在这里看到一个令人担忧的信号，这是我们需要更多关注的事情，这并不是一个边缘立场。

与此同时，有些人对此研究表示怀疑。尤其是在牙科公共卫生领域，一些研究人员说，我们只是认为这些研究不太好，我们认为证据还不够充分，不足以对公共卫生项目做出这些改变。牙科健康领域以外的其他一些人也对这项研究提出了一些担忧。

我们在节目的前半部分了解到，小肯尼迪不能仅仅去除水中的氟化物。城市、市政当局必须做出这个决定。我们在节目的前半部分也谈到了小肯尼迪的问题，他确实有一些优点。我不是阴谋论者。

但我读了你这样的文章，我发现自己想，嗯，如果我是父母，我的大脑可能会想到的是，如果氟化物对孩子发育有影响，那么修复孩子的牙齿比修复孩子的大脑更容易。

是的。你知道，我认为这是一个领域，即使是将对话视为不好的事情，对吧？或者说，即使考虑这一点也是在参与阴谋论，都有可能适得其反，对吧？对于那些关心公共卫生的人来说。我认为，正如我之前所说，在环境流行病学和毒理学领域，这并不是一个边缘立场，至少这里可能有一些信号需要

研究人员应该关注。但我认为这让我们回到了公共卫生中的一个非常深刻的问题，那就是你如何沟通不确定性，以及在公共场合谈论不确定性是什么样的？回答这个问题远超出了我的能力范围，但我认为这是我们所有人都应该努力解决的问题。

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