So you toppled an autocrat
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也许你听说过孟加拉国的动荡？自2009年以来，一位曾经深受爱戴、日益专制和腐败的领导人谢赫·哈西娜掌权，她是“裙带资本家”，但她的家人……

在政变中丧生，所以这是一个有很多包袱的“裙带资本家”。我离题了。人们，尤其是年轻人，今年夏天想要把她赶下台，但她想留下来。哈西娜严厉镇压，部署安全部队，切断互联网，并实施全国宵禁，并下达了格杀勿论的命令。自7月中旬抗议活动演变成致命冲突以来，已有300多人丧生。最终，人民获胜了，

现在，各种各样的人中，一位国际知名的诺贝尔奖获得者掌权了。我们将在《今日解说》中探讨他如何能够挽救那里的局势。大家好，我是阿什利·C·福特，我是《Into the Mix》节目的主持人，这是一个由本杰瑞公司制作的关于快乐与正义的播客，由Vox Creative制作。我是你的主持人，阿什利·C·福特。

在我们新的迷你剧集中，我们将讨论选民欺诈问题。

多年来，前总统唐纳德·特朗普一直将其作为关键论点，尽管没有证据表明存在大范围的欺诈行为。但是，像这样的说法对普通选民有什么影响呢？例如，佐治亚州道格拉斯市的一名公务员奥利维亚·科利·皮尔森，因为她向一名首次投票的选民展示了投票机的使用方法而被逮捕，罪名是选民欺诈。在最新一集的《Into the Mix》中，听听她是如何反击的。现在就订阅吧，无论你在哪里收听。

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这是《今日解说》。年龄一直是我们美国今年大选中的一个主要主题，但我们远不是唯一一个拥有年长候选人的国家。孟加拉国刚刚用一位刚满84岁的人取代了一位近77岁的领导人。然而，我们国家和他们国家之间的许多不同之处在于，孟加拉国的年轻人对这位84岁的人感到兴奋。我们采访了驻孟加拉国达卡的自由撰稿人雷德万·艾哈迈德，

让他告诉我们关于他的新总理、微型金融教父、诺贝尔和平奖获得者穆罕默德·尤努斯的情况。穆罕默德·尤努斯在全世界都很有名，在孟加拉国也很受爱戴。35年前，孟加拉国一所大学的一位年轻经济学教授被他在课堂上教授的理论与窗外饥荒的现实之间的脱节所震惊。

为了帮助人们，穆罕默德·尤努斯离开了教室，来到一个村庄。在这个困难时期，他被视为一种桥梁人物，就像乔·拜登一样，如果我可以这么说的话，就像他在2020年大选期间被视为的那样。

因此，领导抗议的学生领袖们非常坚持要让穆罕默德·尤努斯担任临时政府领导人。他非常受欢迎，尤其因为他是有史以来唯一一位获得诺贝尔和平奖的孟加拉国人。而且，你知道，他与希拉里·克林顿等全球人物的接近，以及他与奥巴马政府的接近，使他备受推崇和谈论，你

所以人们看起来很高兴，人们在街上欢欣鼓舞。他们说，好吧，我们很高兴我们终于有了一位受过教育的领导人。因为到目前为止，我们一直有这些，比如，亲信，政党领导人，他们只考虑他们的党派路线，党派政治和腐败。所以他们认为这是一个巨大的变化，这是一个让国家拥有他作为领导人的巨大可能性。每个人都很高兴，每个人都很开心，每个人都在庆祝。

告诉我们他获得了诺贝尔奖的原因。所以他在1983年启动了这个格莱珉银行，向农村的企业家提供小额贷款，特别是那些通常不符合银行贷款资格的女性企业家。

他是吉大港大学的教授，吉大港大学是孟加拉国领先的大学之一。他找到一个小村庄，村庄的名字叫乔比塔。所以他挑选了一些女性农民，他给了她们少量贷款作为试点项目。它从少量资金开始。少到让你回过头来看会觉得好笑。

总贷款为42人27美元。这就是他基本上开始这种小额贷款的做法，最终，这个制度有批评者，但在孟加拉国，我们看到的很大程度上是很多人受益于这个制度。

具体的项目，因为银行业有巨大的监管和向小型企业家发放贷款的巨大困难。如今，格莱珉银行向近700万贫困人口发放贷款。其中97%是居住在孟加拉国73000个村庄的妇女。人们也普遍认为，它帮助很多人，尤其是在农村地区，改善了自己的生活状况。

批评者对这些小额信贷理念有何评价？到目前为止，尤其是在孟加拉国，最大的批评之一是高昂的利率，这往往会让人陷入债务陷阱。

他们不断地贷款来偿还之前的贷款。例如，法国24电视台几年前报道了一名前格莱珉银行债务催收员，他说他们的方法是恐吓借款人并侮辱他们。我们告诉他们卖掉他们的衣服。我为自己感到不光彩。好几次，我甚至不得不这么说，卖掉你的孩子来还债。

我们应该忽略那种事情吗？绝对要忽略。这些都是编造的故事。你甚至不知道是谁说的什么。你必须回到基本原则。在某些情况下，有报道称，当借款人无力偿还贷款时，他们自杀身亡，因为提供这些小额贷款的银行或机构一直在追讨他们偿还贷款。在某些情况下，我们也看到

贷款人带走了无力偿还贷款的家庭拥有的牲畜。这也对该制度，特别是格莱珉制度造成了很大的反弹。那么他和前总理的关系如何呢？这两个人的关系非常有趣。谢赫·哈西娜确实帮助了尤努斯·霍梅尼。

当他开始小额信贷的想法时，而且你知道，她也是小额信贷理念的支持者。尤努斯获得诺贝尔和平奖后，情况开始发生变化，尤其是在2007年和2008年。

她在公开场合谴责尤努斯是一个腐败的投机者，专家们将这场争吵追溯到2007年，当时尤努斯试图组建自己的政党，这是一个政治动荡的时期。她嫉妒。好吧，我不会不同意。我认为她多次明确表示，我不嫉妒。这反复出现。

尤其是在，你知道，她帮助在科克斯巴扎尔的缅甸边境安置了数百万难民之后。有一百多万罗兴亚难民。所以她的亲信说她当时期待获得诺贝尔和平奖。嗯哼。

但当这并没有发生时，她被认为非常生气，对国际社会非常生气。所以她非常坚持说她不喜欢尤努斯，尤其是在2009年之后。她称我为穷人的吸血鬼。

他们都在追求同样的经济遗产，对吧？谢赫·哈西娜吹嘘改善孟加拉国的经济，并说她使其成为增长最快的国家之一。尤努斯是世界各地都认可的经济发展英雄。你认为谁在为孟加拉国人带来机遇方面更成功？我认为这是一个非常棘手的问题，因为

他们都有两个不同的角色。比如，你知道，哈西娜在政府工作，所以她的重点主要是治理和领导国家，而尤努斯更多的是一个全球人物，他在世界各地扩展他的工作。所以谢赫·哈西娜为国家做了很多事情，尽管其中很多只是时代的产物。我们的首要任务是什么？粮食安全。

营养、医疗保健、住房、服装，所有的一切。

所以我们进展顺利。她在孟加拉国进行了大量的基础设施建设。她修建了许多桥梁、基础设施道路和高速公路。她帮助国家从最不发达国家过渡到发展中国家的地位。我们正在快速发展经济，你知道的。在COVID-19大流行之前，

我们的GDP达到了8%，8.1%。另一方面，

尤努斯非常成功。他获得了总统自由勋章。穆罕默德·尤努斯只是试图帮助一个村庄，但他不知何故改变了世界。他的想法在全球范围内广为流传。他对所宣扬的事情得到了广泛的认可。所以我想，我的意思是，这两个之间没有任何正面比较，因为他们在不同的领域发挥作用。

好吧，她下台了，他上任了，但他没有赢得选举。他被委派负责看守政府。这需要做什么？所以这个看守政府的主要任务是举行选举。

但现在这非常棘手，因为基本上领导了这场抗议和起义的学生抗议者，导致谢赫·哈西娜下台，他们赞成让这个政府长期执政，以实现他们要求的国家改革。

他们说，在过去的15年中，人民联盟完全腐败了政府。他们完全摧毁了制度，摧毁了国家机制。所以他们现在的要求是，为了国家向前发展，他们必须对制度进行彻底改革。这在三个月、六个月甚至一年内是无法实现的。这不仅仅是暴君谢赫·哈西娜的结束。有了这个，我们结束了它。

我们听到很多关于，你知道，这个政府可能会长期存在。我们永远不知道尤努斯作为领导者会如何发展。我们也知道，他也很老了。他84岁了。

我们已经看到，如果你卖了之后会发生什么。你知道，有时他们非常固执，试图留任。他是否说过他可能会做什么？他是否说过，“我只是在这里待几个月，别介意我”？或者他是否说过，“我将弄清楚如何待更长时间”？

他没有公开谈论任期，这对许多政党来说都非常令人沮丧，尤其是在过去的15年或17年中，因为他们非常渴望权力。他们迫不及待地想看到选举的举行，而目前的临时政府对他们的任期只字未提。

雷德万·艾哈迈德，达卡的自由撰稿人，为《卫报》、《美国之音》以及我们今天的《今日解说》撰稿，当我们回来时，我们将讨论如何作为看守政府来管理政府。♪

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看守政府以及使其成功需要什么？通常，一个成功的看守政府不会执政很长时间。希望它会非常谨慎地使用它的权力。我认为真正的关键在于，看守政府将自己视为一种中立方，不会偏袒

特别是在像孟加拉国现在这样高度两极分化、充满争议和动荡的背景下，任何一方都非常强烈。所以，真正重要的不是尤努斯的受欢迎程度本身，而是他创造一种感知的能力，即他凌驾于纷争之上，并试图让孟加拉国走上改革的道路，使其摆脱过去十年左右一直在经历的专制倒退的恶性循环。

但那些设法以某种方式摆脱了谢赫·哈西娜的学生抗议者似乎希望尤努斯留下来一段时间。这会成为一个问题吗？我肯定这会成为一个问题。时机当然至关重要。但我认为更大的问题不是它持续多久，而是再次强调，他们能够表现出多大的中立性。

是，你知道，他们是否能够实施一些在不同精英阶层之间达成共识的改革，而这些改革不会被视为是在为某一集团或另一集团服务？我的意思是，孟加拉国长期以来一直存在两个不同政党之间的严重两极分化。我不认为这两个政党中的任何一个都会消失。所以这里的关键是确保人民联盟，你知道，谢赫·哈西娜的政党，

他们的成员不会感到自己成为目标，他们被赶下台了。尽管其总理谢赫·哈西娜被 unceremoniously 罢免，其活动家和领导人随后遭到有针对性的暴力袭击，但孟加拉国人民联盟目前并不准备被忽视。这些抗议的根本原因是，人们认为人民联盟，你知道，成员和追随者得到了所有好处。因此，以一种方式前进将非常非常具有挑战性，

公平竞争，并且不会让前政府的追随者感到自己是主要的失败者。孟加拉国并不是第一个经历这种情况的国家。我们可以从其他处于相同境地的国家那里学到什么？对我来说，最容易想到的案例可能是埃及和印度尼西亚，它们本身有很多相似之处。所以

你知道，埃及，我认为，是一个你可以考虑2011年，解放广场的案例，再次，你得到了切除，一个特定独裁者的移除。刚刚宣布霍斯尼·穆巴拉克将下台，他们涌入解放广场庆祝。他们践踏了他们建造的障碍物。至少在一段时间内，你知道，我认为存在一种真正的共识，即，你知道，需要前进，并且，

摆脱穆巴拉克政权的遗产。但真正发生的是，这主要是一种军队重新掌握权力的行为。军队在18天里被动地观察这场革命积聚力量。现在它掌权了。

像谢赫·哈西娜一样，霍斯尼·穆巴拉克是一个真正地、真正地壮大了警察作为他个人卫队的人，作为对抗军队的武器。但埃及军队非常自豪。他们拥有大量的武器。他们有很多钱。他们有很多商业利益。

一旦他们看到穆巴拉克不再有用，他们就可以与抗议者合作，帮助摆脱这个老头。但一旦穆斯林兄弟会介入，并开始真正改变埃及国家和社会的性质，许多埃及人，尤其是中产阶级，对此感到不舒服，军队基本上可以全力反击，并且实际上得到了很多支持这样做。今晚，在解放广场，烟花和欢呼声爆发，因为军队宣布解散埃及宪法

并在上任仅一年后罢免了总统穆罕默德·穆尔西。这当然是一个警示故事。我认为这里的教训是，你知道，两极分化是需要寻找和需要担心的事情。两极分化使社会的一半与另一半对抗。那时军队获胜，因为那时军队可以说你选择A而不是B，而A方对此非常满意，因为他们想打败B方。

印度尼西亚的情况如何好转？所以在印度尼西亚，有很多相似之处。这是1998年由学生领导的大规模起义。这是一个掌权超过30年并得到军队大量支持的独裁者。在雅加达街头，抗议的火焰正在燃烧。这是今天对安全部队杀害手无寸铁的学生示威者的反应，这个政权在这里迅速失去控制。

这是一场由学生领导的革命，推翻了一位独裁者。在掌权32年后，苏哈托总统在一个简短而道歉的声明中最终辞职。在他甚至还没说完话之前，欢呼声就在议会爆发，成千上万的学生在那里占领了大楼第四天。那里的关键在于，在印度尼西亚，

你知道，不仅来自社会，也来自苏哈托周围的精英阶层的大量支持，他们可以将这位老人赶下台，并继续自己前进。

印度尼西亚，顺便说一下，我的意思是，它是世界第四大国家。它是世界上最大的穆斯林人口国家。它拥有世界上最大的穆斯林人口。它已经是一个民主国家25年了。所以他们在20世纪90年代末所取得的成就，并且一直持续下去，尽管它当然很脆弱，并且像世界各地的民主国家一样在挣扎，他们取得了一些非常了不起的成就。而这很大程度上是因为能够达成共识，对吧？

能够确保没有人会在转型过程中失去太多的权力，失去他们在过去所获得的太多东西。

事实上，他们一个很大的不同是，你知道，不像埃及或孟加拉国这样的案例，在那里存在警察和军队之间的紧张和分裂。在印度尼西亚，军队和警察实际上是团结的。他们是统一的。主要改革之一是将它们分开。那里的想法是，警察将真正变得专业化，而不仅仅是政治化的，并且掌握在军队手中。所以这些案例之间总是有很多不同之处。但核心点是

度过这些转型需要控制两极分化，避免对所有离任领导人和他们的追随者进行非常严重的惩罚，并试图制定一个明确的时间表，以便进行民主选举，在这个时间表中，看守政府知道它正在建立自己的过时性。它将不得不把权力交给拥有真正政治基础的人，那些能够赢得选举的人，并且它是在制定这样一条飞行路径。

所以，你知道，我听说在顶峰很孤独。如果穆罕默德·尤努斯现在正在收听这场谈话，你会对他说些什么来帮助他更接近印度尼西亚模式，远离埃及模式？我认为最主要的是你不会独自完成它。

我们倾向于以这种方式看待领导人，就好像他们是奇迹创造者或魔术师一样。这实际上将是关于建立这种支持。我认为我可能要说最重要的事情是对旧政权进行外科手术式打击。你必须非常非常小心，不要妖魔化和受害化周围的大量支持者。

离任独裁者的。你知道，在民主制度中，你必须处理，你知道，你的对手，你的敌人。希望他们只是对手，而不是血仇。有趣的是，你知道，我相信对许多听众来说，孟加拉国和达卡感觉如此遥远，但在我们谈话的大部分时间里，我一直都在思考卡玛拉·哈里斯和蒂姆·沃尔兹上周举行的集会，以及人群开始高呼“把他关起来”的次数。

他们看起来很不舒服，他们试图迅速压制它。事情是这样的。法院将处理此事。我们将在11月击败他们。

即使在这个国家，也有相似之处。当然有。毫无疑问。我认为这再次是一个需要区分的地方。你知道，唐纳德·特朗普与他所有的支持者不一样。你知道，在几年后，也许明年，也许在五年后，唐纳德·特朗普将不再是这个主要的政治人物。但他仍然会有追随他的人，他们仍然会在那里。

所以，你知道，你必须弄清楚，你知道，某种与人们分享国家的方式，以及，你知道，在什么可以接受的竞争方式和什么不可以接受的竞争方式之间划线。而且，你知道，是的，美国面临着巨大的挑战。这没有什么奇特之处，你知道，或者与任何这些事情无关。

丹·斯莱特，他是我们本周邀请的第二位来自密歇根大学的教员。让我们为密歇根大学加油。哈利玛·沙赫制作，迈尔斯·布莱恩协助。马修·科莱特编辑。劳拉·布拉德仔细核实了事实。罗布·拜尔斯和帕特里克·博伊德混合了这集《今日解说》。你是否觉得你的领导从未带来任何结果？你正在制作没有人看到的內容？建立一个活动需要很长时间？这就是我们构建HubSpot的原因。

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