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大学校园里要求停火的呼声可能正在减弱，但在世界其他地方却越来越高涨。
人道主义灾难的程度令人震惊，这就是为什么，议长先生，我们需要立即停火。国际法院呼吁以色列立即停止在拉法地区的进攻。几天前，西班牙、挪威和爱尔兰承认巴勒斯坦独立国，几天后，以色列周日在拉法的一次空袭造成数十名巴勒斯坦难民丧生。平民被活活烧死，
儿童被斩首。以色列表示，此次袭击是一场悲惨的意外，但它杀死了两名哈马斯官员。但哈马斯高层领导人仍然完整无缺。这就是悖论所在。以色列想要消灭高层领导人，同时与这些领导人进行谈判对于停火至关重要。在《今日详解》节目中，我们将最终讨论谁在领导哈马斯。
似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战我们法律界限的故事。为了帮助阐明塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 组织了一支由法律专家组成的团队，推出了一个名为“
您正在收听《今日详解》。
汤姆·奥康纳为《新闻周刊》撰写关于国家安全和外交政策的文章。他加入我们，讨论了哈马斯组织结构图顶部的三位人物。据信在加沙的耶海亚·辛瓦尔和穆罕默德·戴夫，以及已知在卡塔尔多哈的伊斯梅尔·哈尼亚。我们从辛瓦尔开始。我们最后一次看到他是在几个月前，我相信，以色列人发布的一段视频中。我们正在发布一段关于他的录像。
10月7日哈马斯大屠杀的策划者和主谋伊奇·辛瓦尔。据说是他，看起来像他，和一些家庭成员一起穿过一条隧道。这段视频是我们自10月7日以来获得的众多视频之一。
这三个人，包括哈尼亚，都来自同一代人，他们出生在加沙的难民家庭，逃离了48战争前巴勒斯坦托管地其他地区。他们在80年代长大，当时加沙处于以色列军事占领之下。他们被以色列逮捕。他们获释并在这个组织中步步高升。
所以首先说说森瓦尔，他阿拉伯语名字也叫阿布·易卜拉欣，出生在汗尤尼斯。他和这三个人一样，都在加沙伊斯兰大学上学。早在80年代，他就第一次被捕。我们必须记住，80年代是加沙地带非常紧张的时期。
第一次起义，这是一场大规模起义，到处都是暴力。绝对清楚的是，承诺不仅在于为巴解组织夺回巴勒斯坦家园，还在于通过武力来实现这一目标。这正是哈马斯成立的时候。它从这些不满的巴勒斯坦活动家那里获得支持基础
他们在活动中变得越来越保守和宗教化。所以，西穆艾尔被捕一次。我认为第一次是在1982年。他和当时的警察以及以色列安全部队发生过几次冲突。但他真正获得这种声誉是在他出来后，他是一个非常……
残酷的执法者。他不仅以杀害以色列人而闻名，还被指控杀害被指控与以色列合作的巴勒斯坦人。所以他再次在80年代后期被捕。这一次，他在监狱里待了很长时间。实际上，直到大约2011年，他才再次出现。
以色列已开始转移巴勒斯坦囚犯，此前他们计划在交换被俘以色列士兵吉拉德·沙利特的交易中释放他们。这是一次大规模的交换，大约一千名巴勒斯坦人和水都是其中之一。
哈马斯在加沙掌权。他基本上是现在哈马斯内部安全部队的一部分。
他进行这些审讯，他还做了一些非常重要的事情。他正在与包括真主党、伊朗和该地区其他一些与 IRGC 紧密联系在一起的组织在内的抵抗轴建立联系。这很重要，因为哈马斯和伊朗长期以来关系复杂。逊尼派和什叶派的冲突影响了他们的关系，叙利亚内战也是如此。但这种关系开始有所发展。
然后在2017年，他被提升为加沙事务负责人。显然，他被视为在组织方面、在领导加沙地带哈马斯方面的重要人物。
而且可能在地下某个地方的是穆罕默德·戴夫。是的。所以穆罕默德·戴夫比森瓦尔更难以捉摸。现在，森瓦尔，你知道，他是公开的。他就在那里。你知道，他参加活动。他参加集会。他有时敢于以色列暗杀他。穆罕默德·戴夫在他一生的大部分时间里都生活在阴影中。你知道，他是难民家庭的产物……
住在加沙。他在80年代上大学。有趣的是，他实际上有一个课外活动。他实际上从事戏剧表演。这可能不是你对顶级伊斯兰激进分子突击队员的期望，但他被以色列人关押了大约一年半左右。当他出现时，他真的
迅速成为新兴的卡萨姆旅的主要力量之一，该旅在1980年代开始扎根。他的成名之处在于精通炸弹制造技能、战略和伏击。在这些大规模袭击、爆炸事件中，他被视为幕后关键人物之一。
嗯，即使在父亲的第一次之后，在2000年代，他也是父亲的第二名。2002年，嗯，阿尔卡桑堡的负责人萨拉赫·沙哈达，嗯，被杀害了，嗯，穆罕默德·戴夫基本上，嗯，取代了他的位置。所以，嗯，关于穆罕默德·戴夫的背景本身，嗯，知之甚少。嗯，
实际上，穆罕默德·戴夫不是他的真名。这是一个昵称，指的是阿拉伯语中的“戴夫”一词，意思是客人。它指的是他从不长时间待在同一个地方。他一直是以色列暗杀企图和空袭的主要目标。他逃脱了多次暗杀企图。但据我们所知，他还失去了一只眼睛。他失去了其他肢体。我们知道他受了重伤。
这可能是我们没有看到他很多的原因。我认为实际上只发布过两三张他的照片。但我们也知道，他在这些袭击中也失去了家人。所以他是一位忠诚的突击队领导人，对某些人来说，他就像切·格瓦拉式的突击队员。
式的人物。他变得如此具有标志性，以至于仅仅是他的剪影，这通常是他呈现自己的方式，就像他在10月7日发表这篇极具鼓舞人心的演讲时所做的那样，但剪影在集会上被举起等等。所以当然是一个非常有影响力的人物。好的，这样我们就涵盖了我们认为在加沙内部的领导层。加沙以外的领导层呢？
是的，所以哈尼亚今天实际上担任哈马斯最高领导人，担任政治局局长。他住在多哈，在那里工作。他四处旅行。他是哈马斯公众形象的一部分。他对哈马斯的国际关系以及争取更多国际合法性、与哈马斯建立关系至关重要。
其他国家，其他大国。据报道，伊斯梅尔·哈尼亚将与埃及间谍头子会面，讨论停止对被围困飞地的侵略以及释放囚犯的协议。
他一直被视为哈马斯更重要的政治人物。在短暂的联合政府时期，他实际上是巴勒斯坦民族权力机构的前总理。哈尼亚当然不再被认为是总理。
但他控制了加沙。然后，他当然继续成为哈马斯的所有领导人。这就是他现在的地位。他再次对该组织的正式领导结构非常重要。他并不一定在加沙本身指挥每一个行动。哈马斯确实以一种方式构建自身，即使在营一级也能相当自主地运作。
这三个人对哈马斯有多重要？如果他们被发现或被杀或被捕，哈马斯的战略、存在会有多大变化？是的，你知道，毫无疑问，消灭哈马斯高级领导人具有象征意义和战术意义。但如果我们看看哈马斯的历史，他们几乎失去了他们拥有的每一个高级领导人
多年来，他们有了新人，你知道，我提到了，穆罕默德·戴夫，他上位是因为萨拉赫·沙哈达被杀害了。所以，这并不是说这些人，以及该组织本身，让我们说没有这种组织经验，
来填补这些职位。这又是他们所说的。我和哈马斯高级官员谈过，他们说，当他们杀害我们的领导人时，我们确实会感到痛苦。他们会的，因为这些人，他们不仅有这种影响力和公众形象，他们还有联系。他们认识人。他们在这个组织中步步高升是有原因的。
但他们有待命的人。他们有替代者，他们还有替代者的替代者。我们经常听到这样的话。所以，你知道，我认为，这是以色列官员告诉我们的，是的，你知道，我们想要我们想要得到这些人。你知道，他们在我们的目标名单上，我们已经看到他们对一些在国外的这些人进行了暗杀行动，例如阿鲁里。但是。
但他们并没有将这些高级官员的死亡或被捕作为宣告胜利的先决条件。我认为，在解决允许这些人获得权力、步步高升并形成不同组织（即使是在哈马斯之后的另一个组织）的条件之前，我认为距离说“任务完成”还有很长的路要走。
汤姆·奥康纳，《新闻周刊》网站。更多关于这些哈马斯高级领导人如何躲避以色列军队的信息，我们将在《今日详解》节目中回来。这是《今日详解》。我的名字是迈拉夫·祖恩沙因，我是国际危机组织的高级以色列分析师。
您能否告诉我们，为什么以色列未能摧毁哈马斯高层领导人？当您深入了解以色列国防军如何定义战争目标时，他们特别谈到了恐怖主义。
夺取哈马斯的统治和军事能力。因此，即使我们听到很多煽动性的言论，摧毁哈马斯，摧毁加沙，所有这些事情，但当您真正分解它时，他们希望将哈马斯从加沙地带清除出去。哈马斯将被解散。哈马斯领导人，无论他们躲在哪里，都应该知道他们的时间不多了。我们将继续尽我们所能完成我们的使命。
从哈马斯手中解救我们的俘虏，并将加沙从哈马斯手中解救出来。他们很大程度上未能做到这一点，而且
我认为有两个主要原因。一是很难拆散一个在非常小的、城市化的、人口稠密的地区扎根的非国家恐怖组织，当他们在那里生活了近20年，并且他们所做的大部分工作是弄清楚如何保卫和攻击人民时。
为了抵抗以色列的占领、压迫，也因为他们不是国家行为者。他们必须使用各种手段来做到这一点，包括建造隧道网络。你得到了钢筋混凝土。他们有电线。头顶上有管道。我身高约5英尺8英寸，你可以看到这超过了我的头顶，所以它可能大约有
大约10英尺高。此外，哈马斯还劫持了许多人质，至今加沙仍有100多名人质，因此以色列军队很难找到哈马斯领导人和关键人物，因为他们可能被挟持人质包围着。正如我们所看到的破坏、破坏和杀戮一样多
我认为，如果没有这些人质，可能会有更多的人，他们也不必担心这种附带损害。另一个原因是，除了军事上的困难和城市战的困难之外，在10月7日之前，以及自10月7日以来对内塔尼亚胡政府和内塔尼亚胡本人的批评是，他有一个非常明确的政策，即让哈马斯掌权，并试图以某种方式控制哈马斯，因为
哈马斯是以色列继续其定居点扩张和占领以及拒绝巴勒斯坦国、拒绝巴勒斯坦自决的绝佳借口，因为我们谈论的是一个世界上许多人认为不合法恐怖组织。以色列总理本雅明·内塔尼亚胡今天驳斥了其政府内部对其加沙战略的批评。
以色列国防部长指责内塔尼亚胡优柔寡断，并将以色列引向一条“危险的道路”。优柔寡断本质上是一种决定。这导致了一条危险的道路，它促进了在加沙进行以色列军事和民事治理的想法。
从战略上、军事上和安全角度来看，这对以色列国来说是一个消极和危险的选择。我们必须为我们国家的未来做出艰难的决定，将国家利益置于所有其他可能的考虑之上，即使有可能付出个人或政治代价。
所以他让哈马斯在那里待了很长时间，并且在某些方面可能仍然有兴趣让哈马斯发挥作用，尽管这与以色列想要的东西、以色列所说的想要的东西相悖。但只要哈马斯在那里，以色列就不必参与任何和平进程，任何严肃的政治谈判，也不必认真对待巴勒斯坦对国家、解放和权利的要求。
具体来说，即使我们假设内塔尼亚胡致力于摆脱哈马斯，他现在也有兴趣继续掌权。而保持掌权的最佳方式是让战争持续下去。
它有效吗？他们找到了哈马斯任何高级领导人吗？我认为，他们已经找到了一些负责哈马斯军事部门某些方面的更高级指挥官。他们摧毁了大量哈马斯营，杀死了数千名哈马斯战士，包括高级指挥官。哈马斯的第三号人物马尔万·伊萨上周在以色列的一次行动中丧生。
其余的高级领导人正在躲藏，可能深藏在哈马斯隧道网络中。你知道，他们在战争中取得了一些战术成就。我们干掉了这个人。我们干掉了那个人。他对此负责。但没有人参与内部决策。我认为，在与西诺尔一起的五个人中，没有人。他们真的非常有兴趣找到这些人，不仅因为他们是决策者，还因为这种影响。
报复，他们需要除掉这些人，以便至少取得象征性的胜利。听起来你是在说，完全根除哈马斯实际上是不可能的。你是这个意思吗？是的，原因有几个。首先，你知道，你拥有中东最强大的军队，现在已经打了将近八个月了，而且……
我认为，一些美国军事情报数字和报告显示，可能有30%的哈马斯武装分子。此外，我们不知道他们如何准确地将哈马斯武装分子分类，但即使我们采用以色列提供的较高数字，比如说一半的伤亡人数，即超过35000人，假设其中一半是哈马斯武装分子，
这仍然不是一个能够真正拆散一个组织的数字。现在，也许这足以阻止哈马斯再进行军事行动，不再使其能够攻击以色列边境社区。这是可能的。我认为，战争目标和言论远远高于他们所能实现的目标。他们许诺了他们根本无法兑现的事情……
无法兑现。因此，如果他们在开始时也使战争目标更现实一些，那么他们迄今为止取得的成就可能看起来会有所不同。美国此时对以色列与哈马斯的战略有何看法？我的意思是，在某些方面，拜登最近的言论有点前后矛盾。我的意思是，美国在这场战争中一直都在外交、政治、经济和军事上全力支持以色列。所以在这个时刻，
我们必须非常清楚。我们与以色列站在一起。我们与以色列站在一起。
我们将确保以色列拥有照顾其公民、保卫自身所需的一切。它还据称支持以色列将人质带回并摧毁哈马斯的战争目标。就像它完全同意以色列发动这场战争的决定一样。但战争的进行方式是，你知道，某些前将军和某些拜登政府官员说，你可以用不同的方式去做。我认为这两件事并不……
我认为你可以有效地进行军事行动，同时也能考虑到战场上的平民。有一些方法可以做到这一点，你可以同时考虑到两者。你可以保护人民，同时也能实现你的目标。我认为，随着这场战争的持续，美国和以色列在某种程度上都可能感到惊讶，他们没有取得更多进展，并且随着美国大选年的结束，
他们开始失去耐心，开始意识到，特别是在人道主义问题上，他们真的需要至少表现出改善局势的样子。他们刚刚建造的码头，你知道，它不一定像停火那样对人道主义援助有效。但实际上，美国已经出来说，你需要制定一个更好的人道主义计划
不仅在你已经清除某个地区的哈马斯之后，你还必须在那里待一段时间，弄清楚谁将接管。这是美国和内塔尼亚胡几乎所有内阁成员都批评他的部分。他们基本上说，即使你已经能够消灭哈马斯，你也没有什么东西来填补这个真空。没有替代方案。你拒绝了任何计划。你在某种程度上拒绝了巴勒斯坦权力机构。即使这些计划不太现实，
以色列此时甚至都没有对它们表示敷衍。所以我认为美国非常沮丧的是，没有退出战略，没有最终目标，没有加沙战后的政治愿景。这显然非常成问题。这听起来就像以色列方面战略失败之上的战略失败。几乎可以肯定的是，
在这场战争结束时，哈马斯仍然会存在吗？即使需要数年时间，即使以色列不得不进行军事行动和某种形式的占领多年，以色列的一些人，甚至不包括内塔尼亚胡，也真的致力于将哈马斯赶下台。
而且合法地，居住在边境附近的以色列人将无法感到安全地居住在那里。你知道，你有一个真正安全问题和以色列已经失去的国内危机。以色列人已经完全失去了对国家保护他们的能力的信心。这是一个真正的政治和军事阶层需要处理的问题。即使哈马斯现政权如其所是，
在战争结束时以某种方式投降、流亡或被清除，仍然会有哈马斯人员、哈马斯方法和意识形态。它也是一个动态的东西。它在不断变化。因此，巴勒斯坦问题被搁置一旁。美国总统否认这是一个问题。以色列总理和连续几届政府以及社会只是
决定这不是他们需要处理的问题。这种傲慢和这种有恃无恐在许多方面导致了10月7日。所以，你知道，这是以色列人现在必须面对的事情。这也是世界对此做出强烈反应的事情，我认为，多年的占领没有付出代价。不幸的是，现在的代价非常非常高。
我是肖恩·拉莫斯·弗汉姆。这是《今日详解》。