The politics of fire
27:54 Share

Wildfires overtook Los Angeles, firefighters ran out of water, and the political finger-pointing began.This episode was produced by Avishay Artsy and Travis Larchuck, edited by Amina Al-Sadi, fact-checked by Laura Bullard and Peter Balonon-Rosen, engineered by Patrick Boyd and Andrea Kristinsdottir, and hosted by Sean Rameswaram.Transcript at vox.com/today-explained-podcastSupport Today, Explained by becoming a Vox Member today: http://www.vox.com/membersA fire hydrant burning during the Eaton fire in the Altadena area of Los Angeles county. Photo by JOSH EDELSON/AFP via Getty Images. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 很难想象洛杉矶特大火灾的规模。它们烧毁了全市4万英亩土地,大约相当于华盛顿特区的面积。一些估计显示损失高达2500亿美元,这将使其成为世界上最灾难性的火灾。

美国历史上经济损失最惨重的火灾。人们无法理解的是,在这个易发生野火的城市和州,消防员在与大火搏斗时竟然缺水了。我们街上没有水,多处建筑被烧毁。

大家都知道这是场悲剧。在《今日详解》中,我们将尝试理解为什么这必须成为一个政治问题。

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是的,我在洛杉矶。我没事。我认识的每个人都安全。一位近亲失去了他们的家,许多人被疏散,面临比我更糟糕的事情。但是,是的,我在洛杉矶。格雷格,当这些火灾开始时,你多久就意识到,哦,天哪,他们会缺水的?或者你根本没有想过?

我不能说我独立地想到了这一点。我想在某种程度上,我认为这是一个有点无聊的故事,但公共官员一直在说的是,根据我的判断和我与所有真正了解这个话题的人交谈的结果,城市供水系统无法应对这种性质的野火。但是当我第一次听到或看到烟柱时,

那天我来加州大学洛杉矶分校的时候,我不知道它会是一场如此猛烈的火灾,而且我们扑灭它的能力会如此之差。你能帮助人们理解消防员在太平洋帕利塞德斯扑灭这些野火时,水是如何用完的吗?

是的,这在某种程度上很简单,那就是太平洋帕利塞德斯的供水系统,也就是洛杉矶的供水系统,洛杉矶水电部,该县最大、技术能力肯定最强的供水系统之一,如果不是全州的话。

不是为了扑灭野火而设置的。消防栓和消防流量实际上是为了日常火灾、建筑物火灾等等。而扑灭野火的能力,据我所知,世界上任何供水系统都没有,尤其是在它们如此迅速地蔓延的情况下。我们都知道这是一件史无前例的事情。

我们也知道消防栓并非设计用来应对这种大规模破坏,而且最大的问题,尤其是在周二,我的意思是周三,是

由于风力原因,我们无法进行空中支援。为我们的家庭和企业提供服务的市政供水系统继续有效运行。但是,它们并非设计用于扑灭野火。多处消防栓从系统中抽水数小时的灭火行动是不可持续的。这是一个众所周知的事实。我们的消防栓大约两分钟前干涸了。你好。

这是水压问题吗?我们是,因为有这么多的消防车在抽取电网,以及多个电网,我们基本上只是把电网里的水都抽干了。这并不是说,如果有些事情有所不同,水会持续更久,走得更远。但它肯定不会阻止这种性质的火灾,可能甚至不会造成很大的损害。

我知道这对大家来说是一个令人沮丧或不直观的答案,但这就是现实。而且,这已经被所有似乎了解这个话题的人都证实了。首先,水压下降的部分原因是,理性地说,个体房主正在打开他们的水管和其他东西,试图浇灌他们自己的地方。所以压力下降是因为周围许多私人财产都在

试图浇水。但是当消防员缺水时,压力就会降低。他们去私人游泳池,因为这些地区有很多私人游泳池,这些地区往往非常富裕。他们开始用装满水的油罐车来灭火。但如果他们没有水,他们需要为了自身安全而离开地面,离开该区域,因为他们无能为力,只能完全依靠空中方法和投水。

其他类型的防火剂或泡沫。所以这是一个相当黯淡的景象。如果他们缺水,他们基本上就无用了,尤其是在附近没有装有储备的卡车的情况下。是的,而且,我的意思是,你已经听到了消防机构和机构的巨大挫败感,他们完全依赖供水系统来提供水。

消防员并没有自己的水储备。所以他们确实出现了,你知道,希望,祈祷它有效。在这种情况下,它并没有像任何人希望的那样有效。但是,我想在某种程度上,如果我们对此持现实态度,这是可以预料的。我看到有人在社交媒体上发布了帕利塞德斯火灾的地图,然后他们圈出了旁边的海洋。他们说,你知道,这里有一些水,伙计们。为什么我们不......

直接把水管放到海里,然后用海水喷洒大火?好吧,有人能解释一下为什么他们不能使用靠近许多火灾发生地的大海水来灭火吗?对于那些无法理解这些消防栓是如何干涸的,而且他们没有直接用吸管吸海水的人来说,他们错过了什么?

是的,我理解这种直觉,但他们错过了几件事。

最重要的是,传统上,虽然你可能会说也许这一切都不重要,因为这是一场紧急情况,那就是盐水具有腐蚀性,因此它会损坏收集水以备将来使用的基础设施和车辆,并且当你在景观上喷洒大量盐水时,它会破坏环境和生态,并导致其他有毒的清理影响。这方面的另一个方面是异常强烈的风事件

发生了,所以要求人们驾驶直升机,或者我想也许是飞机,在那种情况下试图从海洋中取水,你直接将人们置于巨大的危险之中。这也使得灭火,实际上对于不涉及水的方面,例如空中灭火,投放防火

泡沫在火上,这在像这样的丘陵地区非常重要,在大火初期几乎是不可能的。但是,是的,在其他方面,同样,我们的系统,我们的供水系统和电力系统并非为了应对野火蔓延到我们的城市地区而建造的。因此,为了考虑

真正能够有效地扑灭它们,或者真正考虑不在某些地区重建。但要做到这一点,重建,重建得如此有弹性,以至于我们实际上能够扑灭这种性质的火灾。我们只是在谈论,没有人知道确切的数字,但要多花五到十倍的费用。所以这可能是可以做到的,但这将非常昂贵。如果花钱在

以及能够真正扑灭这种火灾的供水系统一起建造房屋,那会是什么样子,以及该如何做到?这实际上只是更多,我们所说的,在三个方面具有积极的冗余性。一个是实际的供水,原水。我的意思是,关于从加利福尼亚北部到南部的供水是否会有所作为有很多错误信息。不会的。但是

仅仅在碰巧有一个水库离线的情况下,在该特定区域拥有更多水是一个重要因素,以及基础设施。你听到很多关于消防栓的讨论。没有

关于消防栓性能不佳的非常明确的证据,但肯定拥有顶级和更多的消防栓,以及水箱,储水箱。这不是一件非常令人兴奋的事情。你需要所有这些。但最重要的事情可能是改进,其中一些目前在技术上不可行,关于如何移动水。这实际上是关于电力以及你可以在网络中移动水的速度。

而且我们仍然面临着快速将水向上山移动的一些核心物理限制,如果我们真的想让这样的系统在丘陵地区发挥作用,我们必须突破这些限制。但你说费用使这成为不可能。因此,如果没有资金来投资以使这些社区安全,我们该怎么办?听起来我们要在相同的社区重建,而且我们不会在这里使其更安全。

在那里居住?这将把我们置于何地?是的,这是许多诚实面对这个问题的人提出的问题。但是,是的,看来政治,你知道,我对个人的损失并不麻木,我的家人在其中一场火灾中遭受了个人损失。但是

但是政治决定了我们显然会尝试在各地重建。不要转过身,不要走开,因为我们希望你回来,重建,并重建——由于许多房屋和企业损失惨重,我们已经在制定计划,以确保我们积极重建。我的办公室正在领导该市的清理工作,官僚主义,所有这些都必须取消。

我想明确一点,我认为我们可以通过一些昂贵但并非极其昂贵的调整来做得更好,甚至好上50%到200%,这将帮助我们更好地扑灭典型的火灾。但是,如果发生同样性质或更严重的野火,这并非不可能,那么是的,我们将面临一个成本高出五到十五倍的系统。

我们可以做到。我们可以为此付费。但这是一个社会选择。而且那里存在各种各样的权衡问题和社会价值问题,这些问题真的很难理清。这是一个政治问题,不是吗?哦,绝对是。你已经看到城市、州和联邦层面的政治参与其中。

现在洛杉矶市在地方层面、州层面、联邦层面和候任总统层面都存在很多相互指责的情况。格雷格,加州大学洛杉矶分校的水资源专家,你认为是谁的错,在消防员需要的时候没有足够的水来拯救每一所房子?好吧,我认为没有人错,因为我们从其中一个

被告知和看到那实际上是不可能的,而且没有人,我可以肯定地告诉你,没有人在一周前谈论这件事,或者指出该地区需要更多水,或者洛杉矶水电部没有做好准备来扑灭这场大火,所以我认为他们会发现一些事情,已经发现了一些事情可以做得更好,但我认为那里的相互指责很大程度上是政治性的,并且始于城市层面,只是升级了,但就关于未来可以做什么的相互指责而言,

我认为这更多的是关于我们如何允许人们感到舒适,并且没有真正预料到我们已经在其他地方看到的那些气候变化故事,在与火灾有关的方面,还没有在这里发生,也将在这里发生,以及我们不想为那些

格雷格·皮尔斯,加州大学洛杉矶分校。火的政治,当我们回到《今日详解》时。

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好吧,我想说几乎是瞬间发生的。到周三早上,特朗普就已经在发帖评论此事,并将责任归咎于加州领导人。我认为加文在很大程度上是不称职的,我认为市长在很大程度上是不称职的,而且他们俩可能都是冷酷无情的不称职的。他们所做的一切都很糟糕。其他共和党人谈论洛杉矶市长卡伦·巴斯,而且我认为,共和党人普遍谴责......

所以我认为这是在几小时内开始的。像特朗普这样的人,我知道他的副总统埃隆·马斯克也有自己的看法,他们提出的论点是什么?我认为最突出的论点也可能是最没有根据的,这很有趣,那就是关于三角洲银鱼的论点,他说......

加文·纽瑟姆转移了水来保护这种濒危鱼类。我一直试图让加文·纽瑟姆允许水流进来。你那里会有大量的水。他们把它送到了太平洋,因为他们试图保护一条小鱼,顺便说一句,在其他地区被称为银鱼。为了保护一条银鱼,他们没有水。他们

事实并非如此。加利福尼亚州围绕三角洲银鱼存在争议,而且争议巨大。关于水的问题总是存在争议,这与——我的意思是,有一些限制是为了保护这种鱼类以及周围的生态系统。这些限制可能会以牺牲例如加利福尼亚州中部的一些农民为代价。你完全正确。这是关于那里的农业利益、农民和一些社区——

你能想象吗,加利福尼亚州的农民没有水。他们有充足的水。他们没有干旱。他们把它送到了太平洋。

这太疯狂了。但在这种情况下,当局已经非常清楚地表示,水库是满的,这不是北部三角洲打开水龙头的问题。而且显然,当消防员缺水时,更容易互相指责。那些被指责的人怎么说?加文·纽瑟姆,洛杉矶市长卡伦·巴斯。

他们说这是虚假信息,纽瑟姆对此非常强硬。当他谈到三角洲银鱼和水库时,我不知道他指的是什么。南加州州立水库的水库是完全满的。这种虚假信息,我认为对我们任何一个回应都没有好处或帮助。地方水务部门也这么说。纽瑟姆还邀请特朗普访问加利福尼亚州,所以我想这是回应的另一部分。然后......

不是直接回应,而是一个我认为默许保守派批评的回应。我们看到纽瑟姆签署了一项行政命令,暂停了一些环境法规,以帮助简化火灾后的重建工作。洛杉矶市长卡伦·巴斯也许是......

这里最大的责任承担者,显然没有帮助她,当这些火灾开始时,她不在洛杉矶市。在她上任前承诺不做一个如此国际化的人物之后,也许在她上任后。她如何回应?是的,正如你所说,她因为当时在国外而受到了严厉批评。我们有一位市长在国外,而我们的城市正在燃烧。

而且没有资源来灭火。你认为当这种情况在国内发生时,你应该去加纳吗?你怎么没有和你的团队在一起?谁在乎加纳?她在推动。

以类似的方式反驳,她也面临一些虚假信息。例如消防部门的预算。关于预算是否被削减,并没有达成一致意见。另一方面,长期以来,该地区一直担心消防部门的员工人数。我认为她不在场的问题在于她担心

真正培养了这样一个形象,即她是一位深入了解情况的市长,优先考虑地方问题。虽然我当时不在现场,但我一直在与许多站在这里的人联系,在我航班降落后,立即前往火灾区,并看到了太平洋帕利塞德斯发生的事情。不在一开始

无论她说些什么,这都会造成伤害。我认为这会损害她的形象。即使是民主党人也承认这是她的一个负担。所以我们一直在讨论这些火灾之后出现的政治问题。但当然,预防未来的火灾也是一个政治问题。在看到这可能是升级之后,你认为加利福尼亚州需要关注哪些方面?

再次,这是其历史上最具破坏性的火灾之一,就经济损失而言也是如此。好吧,我认为他们需要做很多紧急的事情,对吧?我们已经看到了一些,例如他们必须完成灭火工作,对吧?我的意思是,这还没有完成,他们必须立即完成所有这些工作。

然后是中期工作,例如,这可能需要很长时间,例如恢复公用事业,清理地块,拆除建筑物。我想,更广泛的问题,或者我必须处理的一些更广泛的问题是土地使用问题,首先,例如,住房,在哪里建造,如何建造,你知道,如何建造。

一些关于弹性的东西。然后还有一个更大的问题,关于气候变化,以及不仅是州政府要做什么,而且我认为,如果你是州里的民主党领导人,你会希望这成为更多气候行动的催化剂。然而,现在加文·纽瑟姆、卡伦·巴斯以及那些失去家园的居民的许多谈话都是关于重建和重建的。

我不想责备或质疑那些经历过这种创伤性经历的人,尤其是在这一刻。但是当你听到这些,并且理性地思考时,你会觉得这可能不是答案,因为这可能会在5年、10年、15年后再次发生,甚至更早。你认为我们需要做什么才能开始谈论

在防止房屋面临野火风险方面,我们如何在这个国家建造房屋。是的,不仅是如何建造,而且在哪里建造。网上也有一些批评。为什么这些人住在这里?我认为有些人自己也在努力解决这个问题。你知道,是的,我们将重建,但我们为什么要在这里重建?而且我......

我想,首先,这是一个个人决定,一些人在非常高调的情况下做出了这个决定,对吧?由于气候变化,他们离开了马里布,或者离开了帕利塞德斯或阿尔塔迪纳。我们许多加利福尼亚人认识的人已经放弃了在这个州的投资,并寻找其他地方,因为他们看到气候未来正在发生变化。

在其他地方看起来更好。我的意思是,这很难,原因有几个,对吧?家不仅仅是四面墙。那是他们的孩子上学的地方,也是一份工作。它也来自一个令人难以置信的特权地位,我认为,认为,是的,我可以搬到另一个州。并非每个人都处于这种地位。最终,个人决定搬到其他地方是

可能对他们来说很好也很理性,但这并不能解决气候问题。所以假设我去明尼苏达州北部,或者这个地区的其他人在做同样的事情。这在很多年里都可能很好,但最终它会追上你,对吧?除非采取一些措施。

我同情这样一种观点,即我们应该谨慎地选择建造地点,天哪,我的意思是,加利福尼亚州的人们知道,把自己塞进这样的山脚下,如此靠近大自然,会带来这种风险。我认为现在只会越来越难。你想想脆弱的保险市场、法规以及发生这种情况的现实。但我认为这个问题不能仅仅通过个人决定搬迁来解决。

大卫·塞德斯,《Politico.com》。我们还要感谢《洛杉矶时报》的马特·汉密尔顿。《洛杉矶时报》是一个很好的去处,如果你想更好地了解洛杉矶这些不断变化的火灾的话。阿比沙伊·阿特西和特拉维斯·拉尔丘克制作了我们今天的节目。他们由阿明·阿尔萨迪编辑,由劳拉·布拉德和彼得·巴拉农-罗森核实事实,并由帕特里克·博伊德和安德里亚·克里斯滕的女儿混音。这是《今日详解》。