Deep Dive
Shownotes Transcript
唐纳德·特朗普可能宁愿做任何事情，也不愿像昨晚那样为其未来的副总统辩护。你今晚能对我们的观众说些什么来让他们相信这是一个绝佳的选择呢？他不反对任何事情，但他热爱家庭。这对他来说非常重要。特朗普本可以选择道格·伯格姆或“小马可”，但他选择了万斯，因为万斯正在兜售民粹主义，攻击精英、华盛顿特区的统治阶级、北美自由贸易协定、詹妮弗·安妮斯顿和华尔街。
我们需要一位不受大企业摆布，而是为工人阶级服务，为工会和非工会成员服务的领导人。万斯是认真的吗？这可能并不重要。我们很多人似乎都喜欢它。在《今日详解》中，我们将探讨为什么我们现在都是民粹主义者。
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这里是《今日详解》。我的名字是杰夫·斯坦。我是《华盛顿邮报》的白宫经济记者。好的，杰夫。2024年大选将在夺取民粹主义大旗的人之间进行，分别是唐纳德·特朗普和J.D.万斯，以及那些可以说是实行民粹主义政策，但并没有因此获得太多赞誉的人，即乔·拜登和他的副总统卡马拉·哈里斯。你怎么看？
什么是经济民粹主义？为什么美国人对此如此兴奋？我认为，经济民粹主义通常是沿着两个轴线定义的。一个是打击精英。共和党人和民主党人都乐于救助富人。我不是。
我没有分享利润。一项反对1%人群，并试图将收益分配给比精英更广泛的人群的经济计划的想法。这是经济民粹主义的一个想法。我认为，至少在经济学家看来，另一个轴线是所提出的措施在多大程度上是反技术官僚的、反专家的，以及某种程度上
反精英共识。我不知道这是否是一个贬义词。但我认为它已经成为候选人渴望与之联系的标签。我们可以讨论一下谁应该为此获得赞誉。即使在十年前，除了大学课堂之外，我们也很少谈论民粹主义。那段时间发生了什么？
我认为，从特朗普在2016年当选开始，记者和媒体广泛地认识到
长期主导国会和美国政治的经济政策，这些解决方案已被证明完全不足以应对经济挫折，尤其是在锈带地区，尤其是在该国去工业化地区。我们看到了经济愤怒的爆发。实际上增加的唯一劳动力部分是政府雇员。
这方向错了，因为像我这样的小人物承担着支付所有支持这些庞大政府计划的税收的负担。他们使自己的腰包鼓了起来，仅此而已。这些总统们，如果他们上任时不是百万富翁，他们就会成为百万富翁。当然，情况就是这样。他们本可以改变这一点。
有些人仍然会认为，这种愤怒很大程度上是由对首位黑人总统的种族仇恨煽动的。但至少有一个共识，即里根之后出现并持续到奥巴马时代的自由贸易共识已经破裂，并且
美国治理机构处理经济的方式必须有所改变。我知道我说的有点笼统，但例如，在贸易和产业政策方面，在两党中，美国总统在30年里都回避并拒绝采用旨在保护国内产业的贸易壁垒。特朗普和拜登都接受了这一点。我认为公平地说，这是一个
经济政策不够民粹主义，没有充分回应工人阶级挫折的共识的体现。因此，华盛顿特区的一群学者和经济学家认为，这些解决方案在贬义的意义上是经济民粹主义的，这些是不好的想法，以适得其反的方式回应了工人阶级的挫折，但我认为从特朗普和拜登的角度来看，这是必要的
表明总统正在回应这种愤怒。我们现在有了共和党纲领。如果他们当选，我们在特朗普和万斯所说的将要推行的政策中看到了哪些民粹主义？
特朗普以一种非常有趣的方式跨越了共和党在经济问题上的两个派别，他以民主党人相当感激的方式，致力于一套我认为大多数听众会觉得有趣的政策。
反民粹主义。就此而言，我指的是特朗普在共和党纲领中承诺深化的2017年减税政策。最突出的例子是特朗普在2017年批准的将公司税率从35%大幅下调至21%的措施。这项措施无论如何都不是经济民粹主义的。它深刻地反映了里根时代的自由贸易共识，以及
保守的经济正统观念。
万斯则体现了特朗普思想中经济民粹主义的部分，万斯确实将自己定义为相信对中国的贸易壁垒和关税的人。我们将保护美国工人的工资，并阻止中国共产党以美国公民为代价建立他们的中产阶级。这套政策总是
也是特朗普的政策。所以特朗普的内心深处存在着这种相互冲突的部分。今天我和比特币加密货币聊过。所以我从基督徒聊到比特币。现在我在明尼苏达州和你在一起。我们覆盖了很多领域。谈谈福利待遇，以及你对共和党，至少是共和党候选人的福利待遇思想的转变和演变的看法。
旧的共和党建制派，想想保罗·瑞安，想想米特·罗姆尼，他们真的致力于削减社会保障和医疗保险。他们认为这些对国家财政健康构成巨大威胁，他们认为政府支出失控。因此，我们需要削减这些庞大的退休计划。
部分是为了回应这一点，特朗普在2016年看到了一个机会，可以在共和党基层、共和党选民和罗姆尼和瑞安非常接近的共和党捐赠者阶层之间制造裂痕，他们认为这些计划需要削减。
特朗普，部分是因为他在第一次竞选时不需要捐款人的支持，特朗普能够说，我反对削减你们的社会保障和医疗保险，这让他能够吸引共和党基层的支持。
这种趋势仍在继续，你会看到共和党中残存的部分仍然致力于这些削减。但越来越多地，特朗普派谴责并与仍然致力于这些削减的共和党人对抗，认为这些削减对于财政责任是必要的。
我想问你一个我认为让很多人震惊的共和党全国代表大会上的时刻。那是当工会主席肖恩·奥布莱恩站起来发表演讲的时候。当特朗普总统邀请我在这届大会上发言时，左翼和右翼都存在政治动荡。
难以置信。为什么每个人都对工会主席在共和党全国代表大会上发言感到如此惊讶？这说明唐纳德·特朗普和J.D.万斯作为一张选票，想向美国人民传达什么关于他们民粹主义真实性的信息？是的，我们对此做过一篇长篇报道，因为这真的是一个时刻
民主党政策制定者对“经济民粹主义”一词的挫败感真正显现出来，因为如果你看看拜登甚至具体为工会做了什么，拜登作为2021年美国救援计划法案的一部分批准了
一项措施，保留了数十万名工人的养老金。新英格兰工会养老基金从美国救援计划法案中获得了巨额现金注入，57.8亿美元，以保障超过72,000名工会成员的退休金。白宫ARPA协调员表示，他们面临着50%到75%的养老金削减。这是工人们几十年来一直在激烈争取的一项措施。在一项法案中，拜登和民主党人在每一位共和党人都反对的一项法案中，为数十万名工会成员的养老金提供了保障。
除此之外，拜登还采取了数十项与工会如此紧密相关的措施，即使在奥巴马时代也会令人震惊。拜登戴着工会棒球帽，拿着扩音器，告诉罢工的美国汽车工人继续争取更高的工资。建设军队！
所以让我们继续。你应得你所赚到的，你赚到的比你现在得到的要多得多。因此，对于像肖恩·奥布莱恩这样的工会老板或工会领导人来说，工会的观点是，他看到了两党支持的潜力。对于任何选区来说，如果你能得到两党的支持，当然比只有一党的支持更有吸引力。
所以他去了共和党全国代表大会并发表了这个演讲。在他发表演讲的时候，我的电话响个不停，工会成员和民主党人都在说，这家伙在干什么？我们一直是他的后盾。他为什么要在那里发表演讲，并给工会支持披上两党的虚伪外衣？他们的回应当然是，你知道，每个民主党人都基本上与工会的优先事项一致，并且
那么你为什么要给予那些采取过这方面措施的极少数共和党人某种工会支持呢？但这是一个令人着迷的时刻，许多挫折都在全国舞台上汇聚在一起。
稍后，《华盛顿邮报》的杰夫·斯坦将回到我们身边，回答这个问题。我们现在都是民粹主义者吗？民主党何去何从？
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我认为公平地说，从30年代和40年代开始，民主党将自己定义为新政党，工人权利的政党，与工会的结盟，大幅扩大失业救济金和农业保护，以及我们在新政中看到的一切，旨在为保护工人和保护非劳动人口中的弱势群体提供政府在经济中的基本作用。我相信亚伯拉罕·林肯……
政府的合法目标是为一个社区的人民做任何他们需要做的事情，但他们自己根本无法做到，或者无法如此出色地做到。
这种情况一直持续到60年代。这是我总结的，你知道，几十年的激烈历史辩论。但是从90年代开始，取决于你想听谁说，通过克林顿时代，我们看到了……
一个更亲商的民主党，它接受了更自由的贸易共识，克林顿签署了法案以削减福利，并放松对华尔街的监管。这实际上代表了里根时代在思想上获胜，以及民主党必须变得更亲商才能
在政治上生存。因为互联网具有如此巨大的繁荣潜力，它应该成为一个全球自由贸易区。它应该是一个政府尽一切努力不阻碍，不造成损害的地方。我们希望鼓励私营部门尽可能地进行自我监管。
自那以后，人们逐渐远离克林顿共识。奥巴马开始，我认为公平地说，通过支持奥巴马医改，这扩大了，特别是通过医疗补助的扩张，政府对经济的干预更多，以帮助低工资工人。政府有能力。联邦政府有能力。
帮助创造机会，创造机会阶梯，并创造框架，让美国人民能够成功。拜登实际上走得更远，不仅接受了对安全网的额外扩张，尽管由于乔·曼钦和参议院的其他成员，其中很少有通过。这是一个不。但拜登阐述了关于贸易、关于安全网、关于
福利支出，甚至没有考虑削减医疗保险和社会保障，有些人会说，这回到了罗斯福和约翰逊对政府在经济中作用的构想，以及一个民主党，它认为自己的政治机会是更坚定地与工人阶级、更重的政府在经济中的作用保持一致。
民主党副总统候选人卡马拉·哈里斯关于经济的宣传是什么？我们对民主党的纲领了解多少？关于副总统，我一直在写的一件事是，她谈论了很多关于所谓的“关爱经济”的事情。这是一个想法，你知道，拜登在2020年确实以此为竞选纲领。正如我提到的，他无法将其立法。我们相信……
在一个未来，每个人都有机会不仅生存，而且进步。
哈里斯谈论了很多关于真正有利于父母、工人阶级父母的提案。我们相信在一个未来，没有一个孩子需要在贫困中长大。家庭，孩子。每个人都能获得带薪家庭假和负担得起的托儿服务。老年人承受着巨大的压力，他们无力承担护理人员和其他人的费用
让他们能够在不流落街头或面临巨大经济困难的情况下变老。每个老年人都能体面地退休。我们也看到她采取了一些措施，我想在措辞上要小心，因为最近这变得非常有争议，但是……
她采取了一些措施向商界人士发出信号，表明她可能比拜登更友好。我前面提到的莱娜·卡恩，拜登任命的联邦贸易委员会委员。据《纽约时报》报道，哈里斯对莱娜·卡恩及其对联邦贸易委员会反垄断权力的非常广泛的解释提出了一些温和的批评，这在商界精英中引起了如此多的不安。现在，我
我听说一些接近哈里斯的人告诉我，他们并不真的相信这一点，他们认为这背后的报道有点薄弱，也许哈里斯正在做的是试图向那些亲商的团体发出信号，让他们不必担心她，她可能对他们更友好，因为……
你知道，这是一场选举，你试图尽可能扩大你的吸引力。然而，你知道，当涉及到实际治理时，这显然会困难得多，但也许在政治上向两组人发出支持信号并没有什么错。所以我想，
你知道，哈里斯面临的挑战是，许多美国人将通货膨胀归咎于拜登。然而，一些民主党人和一些选民认为，她可以通过扩大自己的吸引力，而不仅仅是接受拜登已经做的事情来摆脱困境。所以让我们回到特朗普。
工会选票。共和党正在争取工会成员。我们已经讨论过为什么这不同寻常。哈里斯能否以类似的方式激活工会？工会是她战略的一部分吗？
在拜登总统宣布他将不再寻求连任之前，我给密歇根州特别是建筑行业的工会领导人打过电话。这是一组真正从拜登的政策中受益的工会。拜登刺激了
几十年来国内制造业的最大增长。因此，这些人确实认为自己与拜登站在一起。他们真的很兴奋地动员他们的成员支持他。在这些地方，会员资格相当平均地分为60-40、65-35，在拜登和特朗普之间。因此，对他们来说，拥有这个白人会员
一个拥有中间派思想、中间派声誉的老家伙拜登，是他们认为可以向其成员推销的东西。尽管民主党广泛地对哈里斯感到兴奋，但这些在白人工人阶级中，可能，你知道，对种族和性别没有超级开明的观点的民主党人，他们现在担心如何向他们的成员推销一位黑人女性。所以我
我认为这将是对哈里斯的真正考验。她能否说服这些人投票给她？与此同时，我不想把这些人
选民描绘成唯一的工会代表。工会成员并不是我们对60年代和70年代午餐桶里根民主党白人工人阶级选民的神话般的想法。工会现在在种族上更加多样化，他们中的许多人在服务部门工作，黑人、拉丁裔、移民、女性。所以这是工会运动的新面孔，许多人说哈里斯实际上可能更
民粹主义在许多方面是一个脏话，我理解为什么是这样。有一些非常糟糕的历史，对吧？
也就是说，我们在美国有一个两党制度，我们有两个政党都承认，美国经济几代人以来都没有为数百万美国人服务。他们告诉我们，他们将为此做些什么。美国人，普通美国人，工人阶级，中产阶级，
他们应该对这种民粹主义的转变感到兴奋吗？或者我们应该称之为其他什么？是的，这对于记者来说非常令人沮丧，因为词语很难定义，人们对它们的定义也不同。就像我写过一篇关于卡马拉·哈里斯扩大福利国家的计划的文章。我甚至没有用最……
贬义的、嘲讽的词语，但几天来，数百人在推特上对我大喊大叫，说我暗中试图通过使用一个贬义的词语来暗中攻击哈里斯的团队，对我来说，我就像福利国家一样，你知道，这只是一个描述，它没有任何贬义，所以我觉得这里的语义争论变得非常重要，以至于令人沮丧，因为我们是在争论定义而不是事情本身，并且
你知道，关于你的问题，我的意思是，我认为，你知道，我们已经写过特朗普的想法，基本上是通过采取我们已经看到的关税措施，并对每一个美国贸易伙伴征收10%的关税来引发一场全球贸易战。
切断美国与全球经济的贸易联系，这可能会导致通货膨胀飙升，因为我们如此依赖廉价的中国进口商品。这对美国工人阶级有什么影响？即使关税传统上是经济民粹主义的，但这种政策的影响将是让工人阶级人民的价格飙升，我们是否仍然想称之为经济民粹主义？所以这些定义变得非常混乱，以及是否
经济政策的整体转变对工人阶级是好是坏，取决于如此多的变量，以至于很难给你一个直接的答案。也许这看起来像是我在逃避清晰的解释。但是，是的，我会逃避。你成为白宫经济记者是有原因的。这不是因为你给出的答案不好。
来自《华盛顿邮报》的杰夫·斯坦给出了很好的答案。今天的节目由阿曼达·莱韦林和维多利亚·钱伯林制作，她在俄亥俄州制作，在俄亥俄州制作。它由劳拉·布拉德在彼得·巴拉农-罗森的帮助下进行事实核查，并由马修·科莱特编辑。帕特里克·博伊德和安德里亚·克里斯滕的女儿是我们的工程师。我是诺埃尔·金。这里是《今日详解》。