#324 ‒ Metabolism, energy balance, and aging: How diet, calorie restriction, and macronutrients influence longevity and metabolic health | Eric Ravussin, Ph.D.
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嘿，大家好，欢迎收听《驱动》播客。我是你们的主人，彼得·阿提亚。这个播客、我的网站和我的每周通讯都专注于将长寿科学转化为每个人都能理解的东西。我们的目标是提供最好的健康和保健内容，为此我们组建了一个优秀的分析师团队来实现这一目标。

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本周我的嘉宾是埃里克·拉武辛。埃里克是路易斯安那州立大学彭宁顿生物医学研究中心的营养肥胖研究中心主任，在那里他还担任道格拉斯·L·戈登糖尿病和代谢学教授。埃里克发表了600多篇同行评审的论文，被认为是肥胖、新陈代谢和衰老领域的全球专家，并因其对这些领域的贡献而获得 numerous awards。

正如在本播客开头所讨论的，埃里克和我大约15年前一起工作了四年左右。在那段时间里，我对埃里克、他的好奇心和他在这个领域的智慧产生了极大的钦佩。我们谈到了埃里克的背景和他丰富的代谢研究经验，尤其是在测量能量消耗方面，这被证明是一个非常技术性强的难题。我们已经

我们介绍了各种测量方法，包括今天被认为是黄金标准的方法。当然，这是必要的，因为如果您想了解能量平衡，就必须能够清楚地测量能量消耗。我们当然会讨论能量平衡、能量消耗和食物摄入，以及我们如何调节食欲。

以及埃里克进行的一项非常重要的研究的结果，该研究考察了操纵宏量营养素比例对能量消耗的影响。声明一下，我参与了这项研究的资助。然后，我们深入探讨了CALERIE研究，该研究考察了卡路里限制，并讨论了其与原发性和继发性衰老生物标志物相关的见解。我们讨论了GLP-1激动剂和类似药物的意义

在复制卡路里限制的好处方面，并展望这项研究的未来，看看人工智能等新技术进步可能会发挥什么作用。因此，事不宜迟，请欣赏我和埃里克·拉武辛博士的对话。埃里克，非常感谢你加入我。很抱歉我们不能见面，但鉴于你在法国南部，我在德克萨斯州，这将使见面变得非常困难。

因为通常我们离得很近。你显然在路易斯安那州。无论如何，再次见到你真是太好了。十年没见了，对吧？我想是的。我想是的。但我对我们的互动有着美好的回忆。是的，我也是。我想作为背景介绍，我们甚至可以让人们了解一下我们当时一起工作了四年之久。

我当时是NUSI组织的一员，你是在一个名为“能量平衡联盟”的项目中六位首席研究员之一，其他研究员包括凯文·霍尔、史蒂夫·史密斯、鲁迪·莱贝尔、迈克·罗森鲍姆，还有，我漏掉谁了吗？马克·赖特曼。尽管如此，这仍然是一生难得的机会，可以做一些以前从未做过的事情，这是一项多中心研究。

间接量热法住院研究，其真正目标是尝试至少进行试点研究，以确定需要进行最终实验以回答一个我们今天肯定要讨论很多的问题，这个问题与卡路里和体重增加的性质有关。所以，我

我只想以此作为背景介绍，说明我们有幸一起工作，并真正深入研究了人们在技术上如何尝试测量这些东西以及它的难度，以及所有挑战和潜在的陷阱。但让我们退一步，也许可以让人们了解一下你一生的工作和你的热情。你担任彭宁顿生物医学研究中心主任多少年了？20年吗？

我在彭宁顿工作了24年。我曾担任临床科学副执行主任。我不是彭宁顿的负责人。在加入彭宁顿之前，我在礼来公司工作了两年半，在此之前我在国立卫生研究院（NIH）做了15年的院内研究。我来这个国家的原因是建造第一个

代谢室或间接量热法室，以测量人们在数小时和数天内能量的消耗。告诉大家一下院内和院外NIH是什么意思。我认为当人们听到NIH时，他们对它有模糊的了解，但这种区别可能对大多数人来说并不清楚。是的，NIH的预算约为330亿到350亿美元。

但有一组是院内的，但大部分资金，80%到85%，都流向了全国各地从事生物医学研究的学术机构。我喜欢院内研究。为了让大家明白这意味着什么，这意味着你是NIH的雇员，你在NIH的校园工作，你的资金来自你工作的组织，这与在斯坦福大学或哈佛大学接受院外NIH资金的人不同。

正确。我是院内的，但位于亚利桑那州凤凰城，因为我与皮马印第安人做了很多工作，他们患有2型糖尿病的比例最高，肥胖的比例是世界第二高。

但就院内而言，我喜欢的是，你是在事情发生后才受到评判。你有一个预算，你可以做任何你想做的事情。但每三年你都会受到评判。而院外研究，正如你所知，我们追逐这些拨款，你必须基本上提供初步数据、假设，并且在你进行研究之前就会受到评判。我认为做院内研究比院外研究更有创造力。

我相信我的院内同事会讨厌我说这话，但这是事实。他们应该喜欢在事情发生后而不是之前受到评判。所以，告诉我们一些关于彭宁顿的情况吧。它显然是一个非常独特的机构。正如你所说，你在那里工作了24年，但我怀疑大多数听我们说话的人不一定熟悉这个地方。

我认为它正在成为营养和肥胖研究方面最大的机构。我们主要关注营养和肥胖。彭宁顿大约有500人在工作，每个人都在做研究。我们没有教学。

我的意思是，是的，我有博士后等等，但没有正式的教学。我们进行研究，我们追逐。我们每年可能有8000万美元的功能性预算。其中50%或45%来自NIH的院外资金。我们为制药公司或生物技术公司做一些赞助项目。我们有阿斯彭的资助。

像美国糖尿病协会或美国心脏协会这样的协会等等。我们进行基础科学、临床科学和人口科学研究，基本上是接触社区并将一些发现应用到社区中。是的。所以你几分钟前提到的另一件事，埃里克，是代谢室和间接量热法这两个词。在某些时候，

因为这将在我们深入讨论新陈代谢时出现，我认为听众有必要了解这些技术是如何工作的。我知道我在之前的播客中讨论过这个问题。至少可能有六集节目解释了如何使用氧气和二氧化碳的通风来相当准确地估计能量消耗和底物利用率。

但这永远不会是坏事，再解释一次。那么，你为什么不解释一下它是如何工作的呢？你甚至可以使用我十年前在彭宁顿作为受试者或假受试者待在房间里的几天的例子。

是的，有两件事，间接量热法和直接量热法。你通过氧化过程产生能量代谢或ATP，你氧化碳水化合物、脂肪和少量蛋白质。你不想氧化太多的蛋白质。这基本上会产生这些ATP，这些ATP在线用于细胞的产生或维持，或者

活动等等。现在，当你进行这种代谢时，你会产生热量。如果你没有运动，没有外部工作，那么用于产生这种ATP的所有能量都会以热量的形式损失掉。这就是直接量热法。我很幸运，在我回到瑞士洛桑攻读博士学位时，

可以使用间接和直接量热法。你可以做一些很棒的研究。我们做了一项研究，在体内测量我们所说的PO比率。你需要多少氧气才能产生180p，以及通过这两种技术的组合来进行所有这些事情。现在，谈谈间接量热法，这比直接量热法更容易。

对不起，埃里克，打断你一下。当你进行直接量热法时，显然，当涉及到食物时，如果你想知道食物的能量含量，你可以燃烧食物并测量热量。当你对活的有机体进行直接量热法时，是否可以在像人类一样大的物体上进行直接量热法，或者这通常是在老鼠或足够小的物体上进行的，这样你就可以测量热量变化的腔室更小更容易管理？

现在，我们可以在人类身上做到这一点。我很幸运能在一个拥有两个直接量热仪之一的地方。当时，贝塞斯达有一个，现在已经不存在了。瑞士的那个也不存在了。我希望我能给你看一张照片，但这基本上是一个1.2米乘1.2米的盒子。

你回收所有的热量，通过对流获得干热，并且有一层梯度层来捕获热量产生。你收集来自汗水、呼气等的蒸发热损失。你将所有这些合并起来，你就得到了该人的完整热平衡。

我们测量这两种热量，这基本上等于你的代谢率。你通过底物的氧化产生能量，副产品是热量。有了运动或外部工作，能量输入等于能量输出。这就是我们所测量的，我在我的博士期间做了很多这样的研究。

但那时，我们决定建造一个代谢室，就像一个酒店房间，你可以在里面住一天或两天。我想你在巴吞鲁日的彭宁顿的一个房间里住了两天。在这里，我们测量氧气消耗和二氧化碳产生。氧气用于氧化底物。

它产生二氧化碳和水。通过了解氧气消耗量、二氧化碳产生量，你可以计算能量消耗或这种氧化过程产生的能量。你还可以计算你氧化的底物。如果VCO2（二氧化碳产生量）和VO2（氧气消耗量）之间的比率为1，则你氧化碳水化合物。

如果它是0.7，你氧化脂肪。蛋白质介于两者之间，为0.82，取决于蛋白质。

基本上，通过仅仅测量这两件事，即实际消耗的氧气浓度及其消耗速率，以及二氧化碳的产生量，你可以真正推断出两件事。第一，总能量消耗，总卡路里消耗，千卡。

通过观察VCO2和VO2的比率，你可以计算出其中有多少来自氧化碳水化合物和脂肪。在我的生命中，可能总共在代谢室里待了八天，跨越了几年的时间，这从未停止过让我惊叹。从不。这些房间的工作精度有多高。因为

我一直在使用间接量热仪测量VO2最大值。它基本上是完全相同的技术，但更容易，因为你将面罩绑在脸上，所以你可以完美地获得精确的O2消耗量和CO2产生量，但它进行的是完全相同的计算。它会准确地告诉你使用了多少能量以及原因。

底物来自哪里。当然，在这种情况下，你感兴趣的是知道VO2或O2消耗量的最大值。那么，你估计在酒店房间大小的间接量热仪上的误差是多少，在这种情况下，你没有在几天内将面罩贴在人脸上的便利？是的，当我在NIH时，我们做了很多可靠性测试。

在同一个人身上，或者你可以校准系统。你可以用你知道精确浓度的标准气体来校准分析仪，但你也可以通过燃烧酒精或丙烷来模拟某人，并且你可以改变燃烧速率。这就是我们在用四个不同的腔室进行这项研究时所做的。

我们将一个腔室与另一个腔室进行验证，我们接受基于化学计量的CO2或氧气有3%的偏差。你知道你燃烧了多少酒精或丙烷，你知道应该产生多少CO2以及消耗了多少氧气。这就是我们所做的，你是对的，它们非常非常精确。

而且你没有面罩的不便。我的意思是，你不可能用面罩测量24小时或两天。对。因为当我连续几天待在那个房间里时，我们试图尽可能地复制我的生活。所以我准备了三顿饭。我有一个健身自行车。我在那里有哑铃，有做所有事情的设备。我们非常有兴趣看看这将如何与

例如，根据我们何时可以戴上面罩，我们知道我在外部世界所经历的情况进行比较。而且，如果你还记得的话，埃里克，我们还花了大约10天的时间使用双标记水，我肯定我们会在某个时候讨论它，作为更现实的例子。所以，所有这些都是为了说明，像你这样的科学家有一些非常高保真度的工具来测量

能量消耗，但这有一个警告，那就是它必须在非常受控的环境下进行。这些人需要在医院里，不仅是在医院里，而是在代谢病房里，在一个房间里，这基本上是一个NASA级的燃气室，顺便问一下，有多少传感器，出于好奇，一个特定的房间里会有多少O2和CO2传感器？

我们不需要很多，因为我们需要使房间里的空气均匀。我明白了，所以这是更大的影响。你在房间的一个角落里采样的东西与其他角落里的东西是一样的。这就是为什么，但我们必须测量湿度，你必须测量温度，因为你必须进行这种校正，我们称之为STPD，即标准压力等，以计算这种氧气产生的能量。

但是是的，我的意思是，它的精度非常惊人。回到你的问题，精度约为2.5%。现在，如果你重复自己五次和我自己，会有更大的差异，因为我们每天都会有所不同。

等等，但我的意思是，我们可以如此精确地计算你一天或两天的能量消耗，这真是太神奇了。我希望我们有同样的系统来计算我们摄入的能量。

是的，这是一个很好的观点。除了在代谢厨房准备食物之外，当然，这次体验也是这样做的，我认为充其量我们可能只有正负10%，对吧？我的意思是，很难估计能量摄入量。在自由生活的情况下，情况更糟。当你这样做……

在监督下，你提供所有膳食，就像凯文·霍尔所做的那样，就像我们所做的那样，那么你就会有一个很好的估计，并且你会减去盘子里剩下的东西等等。但这并不是正常的生活。一旦你进入正常生活和自由生活条件，事情就会崩溃。我认为这是一个非常好的介绍，可以引出一种哲学问题，这将引导我们走向一些实验工作。所以

我实际上是想开始解释能量平衡模型，并谈谈你和你刚才提到的其他人十年前所做的工作。但让我们暂停一下你刚才说的话，那就是，看，

在自由生活环境中，我们无法对能量摄入量进行准确的估计，也就是说，99%的人没有每次张嘴都称量他们吃的每一口食物的重量，这实际上是没有人，他们吃的食物会有巨大的差异。

所以我把自己归入这一类，对吧？我不注意我吃多少东西的重量。我只是根据我的食欲吃饭。有时我吃得太多。我的食欲战胜了我。我周围有很多美味的食物，我吃得太多。而其他时候，你知道，我只是真的很忙。就像昨天，我只是没有时间吃那么多。但有趣的是，埃里克。我的体重在两年左右的范围内波动。

多年来的变化。我认为我并不独特。我猜你也很相似。我认为我们许多人发现自己体重变化只有几磅，其中大部分可能是多年来变化的水分重量。然而，我们并没有真正关注我们吃多少东西的细节。所以，首先，你是否同意这种评估，即这并不是一种罕见的现象？

是的，但另一方面，如果你看看你一生的历史，也许你是个例外，但我确实增了一些体重。1975年我结婚时体重是69公斤。现在我的体重接近77公斤。现在是50年后，当然，但你发生了这种变化。你的身体成分也发生了变化。

人们很少能始终保持不变。我的意思是，你可能是例外。不，不。我不会说我是个例外。我的体重变化可能比你描述的还要大。

在一段时间内。但我猜我想问的问题，埃里克，是身体如何调节能量储存，这实际上决定了我们的体重？我们储存了多少脂肪？我们储存了多少瘦组织？这似乎非常受调节，尽管对输入和输出的控制非常少。我们是自由生活的动物。

生活在一个有无尽输入的环境中，所以我们必须以某种方式来调节它，坦率地说，几乎没有理由进行有意的输出，对吧？显然，我们大部分能量消耗是基于生命的基本功能，正如你所描述的那样，只是细胞功能所需的ATP产生，但这并不意味着我们大多数人都在故意消耗能量，即

运动和移动必然是为了消耗能量。因此，当我们进入能量平衡模型的讨论时，让我们来谈谈能量平衡。为什么我们能够在输入和输出到黑盒子的噪声非常大的情况下，在很大程度上保持质量？

我想我有一个答案。我希望我有一个答案，但我没有。你知道，当瘦素被发现时，这是一个哈哈时刻。我们有一个来自能量储存的信号，因此，你知道，它似乎调节食物摄入量，也调节能量消耗等等。我很幸运能够接触到

我们在巴吞鲁日的这些房间里测量的三个土耳其瘦素缺乏症患者，我们认为我们会得到线索，但事实并非如此。我们知道瘦素非常擅长在体重减轻变得极端时进行防御，但在你体重逐渐增加时，它不起作用。

因为你变得对瘦素有抵抗力，你的瘦素并没有告诉你停止进食。我认为我们通过瘦素了解了很多关于能量平衡生物学的知识。但随后我们需要考虑的是，我们也有来自无脂肪质量的信号。现在，什么是无脂肪质量？我们将其测量为除脂肪以外的所有东西，我们称之为无脂肪质量。但是

它是肝脏，是骨骼肌，是除脂肪以外的所有东西。我认为有一些信号我们仍在追逐。约翰·布伦德尔表明，我们根据我们的无脂肪质量进食，这基本上意味着我们根据我们的基础代谢率进食，因为无脂肪质量是你的基础代谢率的主要决定因素。但信号是什么？我不知道。我仍然不知道。我们必须……

在这里谦虚地说，在能量平衡方面，我们仍然有一些东西不理解。

现在，我可以理解为什么你明年不会增加5公斤。因为为了应对体重逐渐增加，你会燃烧更多的能量。如果你进行相同的体育活动，这额外的5公斤或10磅会消耗你更多的能量。你的基础代谢率正在上升，基本上你抵消了这一点。

但为什么我们如此擅长保持，就像你说的那样，在一年、两年、三年或五年内体重变化只有几磅？我认为我们仍然缺少一些信号，但我认为有一些信号来自FGF21，这是一种来自肝脏的信号，被发现时我说，哦，也许就是这样。

或者当你有一些来自骨骼肌的肌动蛋白时。我说，“也许就是这样。”事实并非如此。我认为我们必须谦虚地说，“嘿，在能量平衡的调节方面，我们仍然有一些东西需要发现。”但作为一个群体，我们做得并不好。我的意思是，从20世纪80年代到2010年，美国人口增加了10公斤。

30年增加了22磅。这意味着主要驱动力仍然是这种环境。环境的变化是体重增加的诱因。

但当然，有些人成功了，有些人没有，这是一个问题。当然，现在我们面临着肥胖的流行。它取代了过去的传染病，现在我们有了所有这些与肥胖相关的疾病群。埃里克，如果你要猜测，我认为这是我们能做的最好的事情，尽管我认为这是有根据的猜测，我认为我们并不是在黑暗中猜测。

你认为有多少调节发生在食欲方面，这意味着来自系统中正在发生的事情的反馈？让我们暂停一下，正如你所说，它来自系统的瘦弱部分。所以，器官、骨骼肌，除了脂肪组织之外，这正在向食欲系统提供信息。

或者你认为平衡更多地在于支出系统，这些信号会让我们多动一点？或者正如你所说，是你必须四处移动的额外重量。如果你要携带，人们应该拿起10公斤是什么。这是一个非常大的重量。如果你必须多背10公斤爬楼梯，每次你起身走动时，你都会消耗更多的能量。

所以你对这种调节压力的平衡有什么感觉吗？是的。彼得，当我第一次加入NIH时，我做了一项关于皮马印第安人的研究，他们很容易增重，正如你所知。我们测量了150人的24小时能量消耗以及基础代谢率。我们发现

在调整了他们的体型、无脂肪质量和脂肪质量后，人们之间存在很大的差异。现在我们做得更好，因为我们有了器官大小，我们做了核磁共振成像等等。但存在差异，这种差异与家族成员关系有关。换句话说，我们可以说这有遗传背景。

但我们发现的是，那些调整体型后代谢率处于较低三分位数的人，增重的风险要高得多。但当我们试图将体重增加归因于能量消耗低时，

或者等式的另一边。摄入量为80%。它让我想起，有很多系统基本上调节能量消耗和食物摄入量。以尼古丁为例。尼古丁是能量消耗的兴奋剂。吸烟者的代谢率较高，但他们的食欲较低。以你的交感神经系统的活动为例。它也是……

生热，但它会减少食欲。我认为我们必须更好地理解这两个系统。但为了回答你的问题，我会说80%是在能量摄入方面。

这也是我的直觉，但因为我不像以前那样关注这个文献，我想确保这仍然是该领域最前沿人士的观点。而且，你知道，对不起，打断一下，但我们

我们知道运动对减肥来说效果并不好。如果你只是告诉人们，好吧，去健身房三次，或者你甚至在监督下进行，人们也不会减肥。堪萨斯大学的唐纳利做了很多这样的研究。就运动对减肥的作用而言，证据充其量只能算B-。让我们谈谈原因。因为这再次违反直觉。

我知道这一点，我也会反复向我的病人强调这一点，你可能听我说过，埃里克，我会一直坚持到出现新的证据证明运动是我们保持健康最重要的单一因素，但我总是很快地补充说，但这并不是你用来调节体重的工具。能量摄入，营养才是调节体重的更重要工具。所以

也许你可以解释一下原因，如果你能提供一个目的论的解释就更好了。因为这与直觉相悖。如果你只是把人体看作一台机器，你对能量的消耗和能量的摄入不应该有任何偏好。你应该说它们同样有效。但同样，任何临床医生都会告诉你这不是真的，任何科学家都会告诉你这不是真的。但我们有理由解释为什么它不是真的吗？我认为，对于

首先，如果你试图把卡路里加到你的运动中，在自行车上很容易。你知道效率，25%。你知道工作量等等。你可以计算，也可以用你的面罩测量耗氧量。像这样很容易。我认为存在一种补偿。现在，

剧烈运动具有厌食作用。马拉松结束后你不想吃东西，至少我不吃。不，顺便说一句，我最近采访了伯克利的乔治·布鲁克斯，他在播客上分享了一些我以前不知道的东西，那就是乳酸可能部分地导致了我们经历的厌食症。

剧烈运动后可能会出现这种情况，而低强度运动则不会。所以我认为这是一种有趣的方式来联系我认为大多数人都能理解的事实，那就是进行间歇训练。接下来的一个小时左右，你最不想做的事情就是吃东西。但轻微的运动却有相反的效果。我认为它会稍微增加食欲。我认为

在彭宁顿的蒂姆·丘奇做了一项名为“E-Mechanic”的研究。基本上，他们测量了在跑步机、自行车、测力计等运动中消耗的每一卡路里，并观察了不同运动剂量的人的体重。存在一种补偿。现在，他没有测量

是使用双标记水。他们在运动期间是否通过减少活动来进行补偿？你进行了90分钟的运动，但随后，你可能会放松一点，而不是烦躁不安或移动等等，或者你睡得久一点。他没有测量这一点，但食物摄入量确实存在这种补偿。

我认为，首先，我没有说运动对健康没有好处。对。我没有暗示你是。我只是想确保人们知道两者之间的区别……

我认为你必须计算跑一公里或一英里时燃烧的卡路里数量，以及你摄入相同数量或更多卡路里的速度。我认为这里存在人们理解的差异。但运动和体力活动是维持体重减轻的关键。

你知道，雷娜·温格和吉姆·希尔做的体重登记表显示，在干预后五年成功维持体重减轻的人是那些进行更多体力活动的人。我仍然相信

在没有体力活动或运动处方的情况下，采用营养方法减肥不是一个好策略。我们应该同时实施两者，并且

试图让人们享受运动。我记得我的一个同事理查德·伯格曼说过：“我永远不会运动。我宁愿坐在冰冷的浴缸里产生一些热量，也不愿运动。”有些人不能运动，但我

我认为，这又是从童年开始的，你体验了运动的乐趣，你在余生中会变得更加活跃。这不会在40岁时发生，因为你的体重超重，他们会告诉你，哦，你必须每周进行150分钟的中等强度到剧烈运动等等。这通常不起作用。但我认为

体力活动通常是代谢健康的一个关键点。我完全同意这一点。当我查看你刚才引用的吉姆·希尔的数据时，我一直很难推断因果关系的方向。你说的对，那些最成功地维持体重减轻的人，总的来说，更有可能进行大量运动，而不是那些不运动的人。

因此，当然，这可能是因为进行大量运动是促进体重维持（即维持能量平衡）的宝贵工具。或者，可能是那些通过减肥在代谢上得到改善的人更容易进行运动。但我要说的是，我很想知道数据的可靠性如何。我认为运动可以为你做的一件事，我个人也有这种感觉，而且我知道我的许多病人也有这种感觉，

是的，你可以骑一个小时的自行车，燃烧600千卡路里，你可以在不到一个小时的时间内吃掉600千卡路里。

但运动似乎会增强你的食欲，让你成为一个更有责任感的食客，如果这说得通的话。换句话说，我认为它磨练了你的食欲信号。让我举个例子来说明它是如何切实可行地运作的。如果我进行区域二自行车骑行……

一个小时，同样，对我来说，我知道因为我测量了它，我可以精确地测量它。这将大约是750到800千卡路里，这就是我将消耗的能量。超过你的静息能量？不，总能量。一小时内的总能量消耗为750到800千卡路里。所以我们说800，让数学更容易一些。如果我在吃东西之前等一个小时，

而且我不吃得太快，我不像彼得·阿提亚那样，如果我不马上吃完，就会有人把盘子从我手里拿走，我不会吃得太多。我一天剩下的时间都会很好。我不会有过度食欲。相反，如果我在20分钟、30分钟内开始吃东西，而且我不注意我的进食速度，我很容易在一顿饭中摄入1000卡路里。

并消除运动的全部能量效应。显然，我仍然会获得运动的所有好处。所以首先，我很想知道你是否见过这种情况，你对运动对我们随后如何调节食欲以及我们如何感知饥饿激素（从瘦素、生长素甚至GLP-1）的影响是否有任何见解。我没有答案，因为这不是我的领域。

能量摄入。但另一方面，你刚才提到了GLP-1。我认为这些肠道激素，我的意思是，你服用GLP-1、GIP、CCK、PYY。胰高血糖素。胰高血糖素。如果你把胰高血糖素和胰岛素放在一起，我是在谈论肠道，胃肠激素。无论如何，我认为现在毫无疑问我们开始了解更多，因为它们是

体重管理的良好靶点，我们开始更多地了解这些激素的生理学。我认为毫无疑问，你向胃中输送食物的速度

以及它离开胃的速度对于这些肠道激素的动力学非常重要，而这些肠道激素对于调节你的食物摄入量通常非常重要。我认为这是GLP-1和肽组合现在阐明的事情之一。

它们是你摄入量的有效调节剂。现在，你在之前进行的运动和你20分钟后吃的饭菜以及饭菜的速度之间的相互作用，我不知道这个三角形是如何运作的，但我认为这将是一个非常好的研究课题，以了解你的体力活动或运动量之间的相互作用

你摄入卡路里的速度以及这些肠道激素的释放。同样，为了使实验更有趣，但现在更复杂，你引入了第四个变量，这将是等热量替代的膳食本身的大量营养素组成。也许这是我们现在在回到能量平衡的概念时要讨论的内容。所以回到我们如何相遇

以及我们感兴趣的工作类型。我们对一个非常具体的问题感兴趣。我喜欢具体的问题，因为问题越具体，设计实验来检验它的难度就越小，你获得可以解释为高度可能的答案的可能性就越大。埃里克，请随意修改，但我认为我们试图提出的问题是在等热量条件下，

改变大量营养素的组成，特别是在保持蛋白质不变的情况下，碳水化合物和脂肪之间是否存在任何影响非故意能量消耗？首先，你同意这个说法吗？然后我们可以把它翻译成英语。但仅仅从科学的角度来看，你同意这是我们试图回答的问题吗？是的，这是问题。

等热量是一个重要的词。没错。因为现在，你可以在日常生活中做到这一点，而不是在非等热量条件下，而是你想吃什么？当然，我们会详细讨论这个问题。但这是一个非常重要的问题，尽管说实话，我认为大多数人都认为答案是已知的。好吧，我想我应该把刚才说的话翻译成英语。

随意插话并帮助我。我们基本上说的是，如果你给人们提供食物，让我们甚至不用很多人，一个人。你带一个人，在接下来的几天或几周或任何时间给他提供食物，你一点也不改变卡路里的总数。你甚至不改变蛋白质的量。你只是操纵碳水化合物和脂肪的比例

这样一来，当一个上升时，另一个就必须下降，这样你就可以保持卡路里的总数。当你在这种情况下给人们提供食物时，零假设应该是他们的能量消耗不会改变。为什么将固定数量的卡路里输入到这个系统中会改变该系统消耗的卡路里数量？

同样重要的是，我们保持蛋白质不变，因为我们知道蛋白质的生热效应。如果你改变很多蛋白质，这实际上会影响结果。但正在检验的替代假设是，不，实际上，如果你真的大幅度地改变脂肪和碳水化合物的比例，你确实可以改变能量消耗。你会对这个问题的英语版本添加任何内容吗？不，我认为这是一个问题，我们对此有点怀疑

这是碳水化合物-胰岛素模型的开始。我们习惯了能量平衡模型，但我认为这是一个好问题。

我喜欢我们用红队、蓝队来讨论这一点，如果我记得没错的话。我们正在争论最佳设计。现在，如果我必须重新设计这项研究，我会采取不同的方法。告诉人们它是如何完成的，然后告诉人们你会怎么做不同。因为这可能是一个值得在……

改进的条件下重新进行的实验，但我非常好奇，因为我没有过多考虑这个问题，但我非常好奇你会怎么做不同。向人们解释这个实验是如何进行的。实验是在四个星期内进行等热量摄入，我认为是这样。我们有基线饮食，即标准美国饮食，在低碳水化合物饮食或生酮饮食四个星期后，我们有

假设是，这是由提出碳水化合物-胰岛素模型的人领导的，他们说你基本上会从血液中吸收这些底物进入储存，主要是脂肪组织，也许还有一些在肝脏中。

你从底物或循环中的能量底物中消耗能量，这会让你处于半饥饿状态，当它进入大脑时会发生什么，当你处于半饥饿状态时，你会关闭你的能量消耗并增加你的食欲。这是在玩弄这个，说现在如果我们改用一种饮食

这将不利于储存，即减少胰岛素分泌，因为碳水化合物含量低于10%，如果我记得没错的话，在5%到10%之间，我们会造成这种基本上是全身循环中的半饥饿状态。

这基本上会增加你的能量消耗。我认为大卫·路德维希当时已经有一些数据通过双标记水显示能量消耗有所增加。但我们认为双标记水不够精确。这回到了我们关于间接量热法的讨论。我们说，为什么我们不在代谢室的限制条件下进行呢？这就是我们所做的。

令我惊讶的是，至少在早期有所增加，因为我们有几对，我没有回顾论文，但如果我记得没错的话，我们每周测量两天，持续四个星期。第一周和第二周，增加量明显更高，睡眠代谢率和24小时能量消耗也更高。

在生酮饮食下。砰，是的，有所增加。现在，这是一个显著的生理学增加吗？我的意思是，我们可以争论这一点。当我们谈到代谢适应时，因为人们现在正在谈论这个问题，我们总是说我们需要至少150卡路里。在这项研究中，我们达到了统计学意义，但这仅仅略高于每天100卡路里。

我自己也很惊讶。现在，我们没有测量人们的食欲。我的意思是，他们在生酮饮食下是否不那么饿？现在，这让我们想到了所有已经完成的减肥研究，无论是低脂饮食还是低碳水化合物饮食。如果你进行荟萃分析，似乎生酮饮食在减肥期间略有优势。

基本上，我很惊讶，作为一个瑞士人，我比两个阵营（红色和蓝色）有时更中立一些。我很惊讶有这种效果，但在第四周或第三周和第四周消失了。所以，再次确保人们理解这一发现。所以这一发现，我很高兴你还记得，我忘了数字。我认为这不是100。出于某种原因，我认为是90。但同样，在那一点上谁在乎呢？

我们有睡眠代谢率和24小时代谢率。没错。没错。这项研究基本上发现的是，同样，这是一项设计非常好的研究，可能有16名受试者，这显然听起来数量很少，而且确实很少，但考虑到将16名受试者安置在医院一个月以及每隔几天将他们放入代谢室的复杂性和成本，这不是一项你将用500名患者进行的研究。

但为了提高研究的统计效力，这是一项交叉研究，这意味着每个患者都是他们自己的对照组。这就是让你能够只用这么少的受试者就能摆脱困境的原因。所以有趣的是，我认为可以肯定地说，效应量足够大，表明存在信号，但不足以最终回答这个问题。

在许多方面，它为更多的问题提供了素材，我想这在研究中并不罕见。一个实验很少能给你最终的答案，而它只是把你指向一个稍微不同的方向，并给你更多的问题，这又引出了一个问题，那就是如果资源不是限制，那么后续实验会是什么？我希望我有答案。

我被我们所做的非常严格控制的研究所折磨，就像凯文·霍尔所做的那样，你基本上把人们安置起来，你给他们提供任何你想要的东西，你确切地知道你给他们提供什么，然后你观察结果。我的意思是，我喜欢这样。但是你如何将其转化到现实生活中呢？我的导师之一是J.P.弗拉特。J.P.弗拉特说，

肥胖科学家，他们倾向于关注方程的支出方面或能量摄入方面，但他们从未将两者结合起来。

他是对的，因为你有很多研究的结果在这边或那边，而你保持另一边不变。我认为对我来说，设计一项研究首先是在自由生活条件下，但这需要很多人，因为你知道你可以向人们规定任何你想要的东西。他们最终会做任何他们想做的事情。

如果你非常仔细地筛选他们，其中一些人会更遵守和坚持指示。但这就是需要做的事情。通过在这里改变，我们改变的不是卡路里，只是两种饮食的组成。另一种饮食中碳水化合物的含量为10%，另一种饮食中碳水化合物的含量为45%或50%。

这就是我们所做的全部。我认为我们只关注能量消耗，但我们甚至没有问很多问题。如果他们更饿或所有这些事情，他们有视觉模拟量表。但我们有点忽略了我们正在控制的食物摄入量。

这不是现实生活。如果你做某事，你知道，你谈论参与体力活动方案或运动等等，我的意思是，你必须观察对另一面的影响。这就是我也有的问题。现在，我说这些话并没有帮助你设计完美的学习。但另一方面，我们有很好的工具来测量能量消耗。我们有资源。

相当不错的工具来测量卡路里来自哪里，但我们没有工具来测量能量摄入量。但它会到来。我敢打赌，在……我可能不会在这里，但在几十年内，我们将有一个呼叫者，它将测量你来自脂肪、碳水化合物或蛋白质的卡路里。

我认为这应该比那更早，埃里克。我的意思是，我真的认为，随着人工智能图像识别的越来越好，

对我来说，我实际上希望在十年内，如果不是更短的时间内，我们就能达到这样的程度：如果你可以称重某物并拍摄它的照片，我们应该有足够的训练数据来确切地知道它里面有什么。现在，这并没有考虑到你吃了多少东西，但假设你有一些东西可以称重并拍照，然后你说，我全部吃掉了，或者我吃了一半，我们应该能够做得比10%更好。

我们应该能够在5%以内确定食物的卡路里密度和大量营养素的分解。五年前我不会这么说。五年前，我会说这是不可能的。但鉴于我所看到的 AI 中的图像识别技术，对我来说，这必须是自由生活环境下营养研究的未来。

我认为你指出了确切的要点。现在，我是营养与精准健康六个临床研究点之一的首席研究员。这基本上是“我们所有人”的辅助研究。“我们所有人”是一百万美国人，他们基本上提供了生物样本，可以访问健康电子记录等等。

然后这项子研究实际上是研究他们的健康和营养之间的交叉点。

有三个模块。一个关于10000人。一种测量方法正是这种戴在你眼镜上的小相机，还有一个系统可以测量你是否正在咀嚼。仅仅看到食物是不够的，但它被咀嚼了吗？

我同意你的观点。我的意思是，我没有考虑过这个问题。我考虑的是更像CGM的东西。30年前，当我与皮马印第安人一起工作时，谁在梦想着CGM？我们没有考虑过这个问题。

现在你有CGM，你可能可以通过隐形眼镜等测量你的胰岛素。我认为这些进步将帮助我们。现在，我们会更聪明地设计研究吗？我不太确定，但我们将拥有更贴近现实生活的工具，而不是被监禁在代谢病房中。

是的。我的意思是，我认为，同样，你对此考虑得更周到，埃里克，因为这是你的世界。这不是我的世界，但我偶尔会考虑一下。但当我此刻和你一起反思这个问题时，我的直觉是，问题足够复杂，必须将功效和有效性区分开来。

我认为，如果要解决大量营养素组成、等热量大量营养素操作对能量消耗的影响这个问题，它只能回答这个问题。它不能试图回答食欲作为可变变量的影响。它可以将其作为摆动变量，如你所说，你可以强迫人们吃

主观地，甚至使用P-P-Y和生长素以及其他激素，所以某种程度上客观地，某种程度上主观地测量对它的重复反应。我认为这项研究最大的错误实际上是没有在大量营养素中创造足够大的差距。我认为作为一项检验理论的功效研究，再次，你从一个非常理论性的反应开始，并且

然后你从那里开始构建，说，好吧，这个理论适用吗？

回想起来，我认为碳水化合物和脂肪的差异应该更大。我认为如果要检验碳水化合物-胰岛素模型，一种应该是非常非常高的胰岛素饮食，另一种应该是非常非常低的胰岛素饮食，它们是等热量的。顺便说一句，让我们假设你做了这个实验，你得到了每天250千卡的差异。好吧，你仍然不知道生酮饮食

在自由生活环境中是否更好，因为你可能没有将其与那些吃80%碳水化合物的人进行比较。然后你仍然必须进行下一个实验，这可能是我们所做的实验，然后最终你必须能够进行自由生活实验，人们根据食欲做出自己的选择。我认为这必须按顺序进行，才能回答这些问题。

这些实验很难且成本高昂。此外，我脑子里仍然有一件事，所有来自欧洲关于调节饮食成分并观察对氧化与摄入匹配的影响的研究。甚至我们正在合作的史蒂夫·史密斯也做了这项名为ADAPT的研究。

它在整个过程中都是等热量的，但突然之间你继续使用更多的脂肪。饮食的FQ（食物商），下降了。然后需要几天时间才能使你的RQ与FQ匹配，这意味着你氧化了你所吃的东西。

而如果你做相反的事情，增加碳水化合物，则需要一天时间。这就是为什么我仍然相信，回到瑞士时，我们做了一项研究，我们以LCT（长链甘油三酯）或MCT（中链甘油三酯）的形式提供额外的脂肪，因为MCT氧化得更快。我们发现，罪魁祸首总是脂肪。

我们非常擅长将碳水化合物氧化与碳水化合物摄入相匹配。非常好。这非常困难。首先，你有多少？500克糖原储存。肝脏中有100克，肌肉中有300到500克。仅此而已。这意味着如果你有很多碳水化合物，这是一个巨大的信号。蛋白质也是如此。你知道仅仅通过多吃蛋白质来增加肌肉质量或身体蛋白质质量有多难。你必须运动，或者你必须服用合成代谢类固醇或其他什么。但脂肪是未受调节的。这就是为什么我对碳水化合物-胰岛素模型仍然存在这个问题。它有效。让我们说能量消耗略有增加。

它似乎对减肥有效。生酮饮食比低脂饮食更好。但在你的一生中，我认为它不起作用。堆积脂肪，我的意思是，你做过一些这样的事情。我做了三年。我的直觉是，当你这么说的时候，这总是听起来像是一种逃避，我讨厌人们这么说，但我确实认为当谈到营养时，这有点正确，那就是

个体之间存在如此多的异质性，无论是遗传上的还是环境上的，我们必须放弃这种观念，即对每个人来说都存在完美的饮食。更不用说健康了，即使是体重维持。让我们选择一个更简单的变量，这仅仅是健康的一个子集。体重维持是健康难题的一部分

我认为，认为存在一种对每个人都有益的真正饮食是不可能的。我认为，再次基于一个人的遗传基因和他们自己的生活进化，即他们的表观遗传学、环境和其他因素、心理因素（当然这可能是相当遗传的），

存在几种或少数几种饮食选择，对于一个人来说，最容易坚持以维持体重平衡。我认为，碳水化合物限制，特别是极端的碳水化合物限制，恰好是个人限制某些东西的一种更有效的方法

为了限制卡路里。因为归根结底，无论你选择限制什么，无论是某些大量营养素、酒精，还是你允许自己吃东西的时间，

或者直接减少卡路里的摄入量，在食物无限的环境中，某种形式的限制对于体重平衡是必要的，而我们现在已经在这个环境中生活了我们物种基因存在时间的0.01%。这是一个非常新的问题，我们必须如此被无限的营养所包围，以至于

因此，它需要一定程度的限制。你只需要选择你的毒药。你想直接限制卡路里吗？我们将会讨论这个。这就是卡路里研究。

你想限制你吃饭的时间吗？我们也会讨论这个。这就是时间限制。缩小你的饮食窗口。或者你只是想在饮食中选择一些坏家伙，然后说，他们是坏人。我不吃脂肪。我不吃碳水化合物。我不吃动物蛋白。我不吃任何东西。如果我这样做足够多，我也会限制能量摄入。

这不是一个令人满意的答案。我认为人们想相信有一种完美的饮食，一种完美的方法，但我就是不相信。

我同意你的观点。我认为我们现在正处于精准医疗或个性化医疗的时代。我认为这就是NIH在进行精准健康营养研究时所追求的，在我也是临床研究点的PI的这项研究中，即分子换能器。

身体活动，根据你的遗传背景、环境、社会经济地位来看，并非一刀切。我们有膳食指南。它们适用于全国各地，它们告诉你，你知道，每次都是地中海饮食或DASH饮食，它们是最好的，所有这些东西，

但并非对所有人适用。我认为这就是我们将要取得巨大发展的地方。我认为它不会是个性化的，但至少对于具有相同的人群来说，不同的策略和限制必须是其中之一。

但是现在你如何限制呢？你是通过公共政策来限制吗，通过对某些东西征税？我强烈反对这一点。但当然，在那种事情上，我会把自己描述成一个相当坚定的自由主义者。不是极端主义者。我相信政府有作用。但我认为，公众的长期遵从性和信任不会通过那种环境产生。所以我认为真正的答案是，

一个是更好的教育。我不是说像我们要让孩子们在一二年级坐下教他们这些一样。我只是说公众教育以及来自科学和医学界的更好的宣传和教育，这就像我几分钟前所说的那样，那就是，嘿，你没有坏掉，你没有缺陷，但你可能是那些平均方法不起作用的人之一。但第一步是每个人都需要接受

为了生活在最伟大的文明时期，我们都生活在这个时期，我们没有人会与500年前的法国国王或英国国王交换位置。你不会这么做的。我宁愿成为2024年最普通的人，也不愿成为1400年最重要的人。所以我们必须接受这样一个事实，我们都如此幸运地生活在这个时刻

但这种特权伴随着一些开支，伴随着一些代价。其中一个代价是，我们生活在一个在食物等方面略带毒性的环境中。我们必须付出代价。我们必须付出代价。我们将不得不做出权衡和限制。我只是认为人们知道这一点后可以深吸一口气，然后说，啊，好吧，我没有坏掉。

现在，不同的人将不得不进行更大程度的限制。这就是牌局的走向。并非每个人的智商都相同。并非每个人的运动能力都相同。并非每个人的情商都相同。

并非每个人的新陈代谢都相同。因此，有些人不需要非常严格的限制。他们只需要稍微注意一下他们吃的东西，牌局就会顺利进行。这就是我的妻子。几乎不考虑任何事情，一切都很顺利。你会遇到像我这样的人，我每天都必须考虑这个问题。不要疯狂。它不必占据我生活的每一分钟，但我不能自动驾驶地吃饭。当然，也有一些人甚至更进一步，

不幸的是，他们将不得不非常注意并限制他们吃的东西，以代替使用GLP-1激动剂等药物。所以在我看来，第一步是，埃里克，然后第二步是，这与你关于个性化精准营养的观点相符，那么我们需要的是技术突破，让人们成为他们自己的实验室动物，并让人们在现实世界中，在自由生活的环境中，

进行我们正在讨论的和将要讨论的关于实验以检验假设的经验性工作。我应该吃多少脂肪、蛋白质和碳水化合物才能优化我的食欲，才能优化和调节我的食欲和能量消耗？再说一次，我们现在坐在这里谈论这样一个事实，我们甚至还不能给人们提供这个工具。我们还没有允许人们以任何精确程度进行这项测试的工具。

所以我知道这不是最乐观的回应，但我的观点是这样的，我们必须朝着这个方向前进，而不是继续试图回答什么是最佳饮食的问题，你显然没有试图回答这个问题，因为你和我一样意识到它的徒劳性。但我仍然认为许多公众认为这是试图回答的问题。

是的，你是对的。我在这项新的研究中看到了这一点。当你说“饮食”这个词时，人们会想到减肥。他们认为奇迹就要发生了。我们告诉他们，不，不，我们想知道你吃的东西与你的健康、你的基因构成和你的环境以及所有这些东西之间的关系。我同意你的观点。现在，我有点

悲观，我总是说教育是其中的一个主要基石，但我们也需要制定公共卫生政策。我的意思是，反式脂肪已经做到了这一点。南美洲现在正在对超加工食品中的危险物质进行黑标标识，所有这些事情。我不知道我是否反对给东西贴标签。我想我只是有点担心

对某些东西征收消费税。虽然，公平地说，如果我要批评我自己的观点，我确实支持对烟草征收消费税。我认为应该对酒精和烟草征税，以弥补它们的后端后果。所以也许我需要重新审视我对这个问题的看法，但我确实有点反感对某些食物征税多于其他食物的想法。我认为，埃里克，只是因为我对政府在

在边际上，什么是健康什么是健康的。黄油健康还是不健康？黄油的税应该比面包高吗？我的意思是，这是一个我根本不想让FDA、USDA、ATF或任何其他人插手的领域。但无论如何，请告诉我你从政策角度认为哪些会有帮助。我认为政府应该与营养公司密切合作，

营养公司一直擅长做两件事：生产非常美味且非常便宜的食物。我记得约翰·布伦德尔说过，“这是人们不会妥协的两件事。它必须美味，他们需要享受它，它必须便宜。”这就是我们现在拥有的。

大量的添加糖，大量的脂肪，而且非常美味，所有这些东西。但我们必须扭转其中的一些

我认为我们现在对此已经了解足够多了。一个月前我在圣保罗参加了一个会议，国际肥胖症大会，他们在南美洲处理超加工食品方面非常非常积极。我很惊讶地看到，即使是，你知道，所有超加工食品的蛋白质含量都在12%到13%左右。

然而，你知道，我们需要15%到18%之间的东西。如果你相信蛋白质杠杆理论，这是一个重要的因素。告诉大家这是什么。我在播客里稍微谈到过，但让我们提醒大家这个理论是什么。我认为没有一个理论。我认为它是理论的集合，但我实际上认为这个理论有一定的有效性。告诉大家它是如何运作的。

我的意思是，简单来说，就是我们吃一定量的蛋白质，这与我们的体型成正比，等等。顺便说一句，我记得我学习的时候，我们说在低卡路里饮食期间，你需要每公斤体重1.2克蛋白质，或者这些东西。但实验是从昆虫开始的，然后是啮齿动物。

他们操纵了饮食中蛋白质的含量。他们发现，基本上摄入量都是围绕着足以满足动物体重等的蛋白质含量而变化的。这就是所谓的蛋白质杠杆理论。

现在我对辛普森和澳大利亚的两位家伙所说的肥胖流行病与饮食中蛋白质含量的下降相平行持有一些怀疑态度。

这就是导致卡路里摄入量增加以获得相同数量蛋白质的原因。是的，基本上他们认为总蛋白质并没有下降。而是食物，特别是加工食品中的蛋白质密度下降了。所以人们现在正在寻求更多的卡路里。

下意识地获得更多蛋白质。数据，我的意思是，我之前在播客中详细回顾了这些数据。啮齿动物的数据令人震惊地令人信服。这是明确的。在一项测试过这项的实验中，啮齿动物会消耗到其蛋白质水平，即使这意味着吃更多的卡路里。我认为人类一定更复杂，因为我认为人类文献并不像啮齿动物那样清晰。你呢？

不，再说一次，对于啮齿动物，你可以喂它们任何你想要的东西。对于人来说，你不能。我记得乔治·布雷博士说过，这些饮食回忆录不值你写数据的纸。是的，我非常同意布雷博士的观点。这就是我们缺乏工具来准确了解你的眼镜、相机或任何其他有用的东西的地方。但我认为我们需要更好的工具。

测量人们吃什么以及他们饭菜的成分的方法，等等。这就是在啮齿动物身上这么容易做到这一点的原因，因为你用这三种或五种饮食来喂它们，然后你观察它们吃了多少。你称重食物和卡路里。有点悲观。

是的。你提到乔治·布雷随口说了一句关于食物频率问卷作用的有趣评论，那就是它们不值它们所写的纸。当然，约翰·伊奥阿尼迪斯曾说过，食物频率问卷应该扔进垃圾桶。我的意思是，基本上它只属于那里。然而，食物频率问卷是营养流行病学的支柱，是支架。

那么，作为一个经验科学家，一个实验科学家，你是否担心有多少食品政策是由营养流行病学而不是实验科学驱动的，而我们理解为什么围绕营养流行病学做出努力，因为这些问题否则很难回答，但是鉴于数据的保真度，我

即，你放入系统中进行计算的东西不值它所写的纸，根据基本上任何了解其工作原理的人的说法。那么我们如何调和这个问题呢？也就是说，即使是我们现在正在讨论的事情，即超加工食品的作用。好吧，这些是流行病学的结论。至少是流行病学告诉我们或暗示我们超加工食品总的来说是不好的。这证实了我认为大多数人会直觉到的东西。

但是我们如何在食品政策中从营养流行病学告诉我们的内容与它可能因为数据完整性问题而过度解读和出错的内容之间划清界限呢？我认为问题实际上是从营养流行病学跳到政策或标签或膳食指南。

我认为，对我来说，现在我们已经到了流行病学应该基本上为我们在更好的控制情况下进行测试的假设提供依据的阶段。

也许是在全食的居住环境中。这些研究很昂贵，但我们缺少一步。我认为再一次，NIH的这些新的研究，这个精准健康营养联盟，正朝着这个方向发展，你说的对，食物频率问卷每天都在这项研究的模块一中使用10天。

但是还有其他方法。有一个远程摄影系统，你可以用你的手机给盘子拍照。你有这些相机等等。

我认为我现在希望我们不会仅仅根据营养流行病学，而且还要根据基本上测试与营养流行病学所显示的内容相关的某些假设的研究来制定政策或指南。我认为所有道路，从

个人健康角度和营养科学角度来看，都需要指向人工智能。现在说这是一种陈词滥调的事情。基本上，每个人都说人工智能是一切。但是当人们问我，人工智能如何改变医学时，它并不是通过成为更好的医生并在诊断你是否患有梅毒方面做得更好。

当然，这是有价值的。很多都是非常不性感的东西，图像识别和放射学、保险、账单、对账等等。当你想要谈论生物医学研究时，最受关注的事情是蛋白质折叠。这确实是了不起的。根据氨基酸序列进行的蛋白质折叠预测令人难以置信。这绝对会节省药物发现的一些时间和金钱。

但是如果人工智能能够解决这个所谓的简单问题，我说的是概念上的简单，而不是技术上的简单，你就会改变营养科学。你真的开始回答困扰了我们数百年的问题。无论如何，我希望那些拥有强大人工智能能力的人正在收听这个节目，并认为这是一个值得追求的领域。让我们稍微转向一下，埃里克，谈谈你职业生涯中最重要的部分之一。我相信你，如果不是

资深PI之一，你可能是CALERIE研究中资历最老的PI，对吗？是的，我是四个PI之一，但我才是推动这项研究的撰写和设计的人。CALERIE是一项重要的研究。它是由国家老龄化研究所资助的。

它实际上是第一次尝试研究卡路里限制对衰老生物标志物的影响。现在，不要问我衰老的生物标志物是什么，因为围绕这个问题还有很多讨论。如果我告诉你你的空腹胰岛素随着年龄增长而上升，你的VO2最大值下降，

这不是你的白发或脱发或这些东西。但无论如何，你有一些更复杂的蛋白质糖基化和

异前列腺素的产生等等。我想过一会儿再谈谈这项研究的细节，但在我忘记之前，五年或十年后，当更好的工具或生物标志物可用时，你还有多少银行血清可用于分析？所有这些都被使用了，并且都经过了测试，还是还有一些银行样本？你问这个问题很好，因为

现在，有一项卡路里遗产研究，目的是对这些人进行后续跟踪。此外，在杜克大学（协调中心）还有一个所有血浆样本、肌肉活检、脂肪活检的生物库。当然，这些样本可以根据要求获得。该项目的PI是比尔·克劳斯。

你可能知道这个名字。他是一位心脏病专家，但在杜克大学。你问这个问题很有趣，因为我的一个同事刚刚在《科学》杂志上发表了一篇论文，关于对这些人在卡路里限制前后脂肪组织的后期分析。他发现了一个感兴趣的基因。他是一位免疫学家。

迪普·迪克西特在耶鲁大学，他真的从脂肪组织中提取了这些转录组，并发现了一个与免疫功能相关的基因，并发现如果在小鼠体内敲除这个基因，它们对体重增加具有抵抗力。这就像一种卡路里限制模拟物，它们可以改善免疫功能等等。

是的，你的问题非常恰当。仍然有样本可用。当然，它们越来越少，或者越来越难获得。我正在挖掘我们必须发送给UT西南大学某人的一些样本，因为他有一种新的分子，他想在非肥胖人群中测试减肥前后。

但是这些研究的宝藏真的是能够储存生物样本。我们都储存数据和结果，但生物样本非常非常重要。是的，那是宝藏。所以告诉大家关于这项研究的情况。有多少受试者？干预措施是什么？他们是如何被监测和追踪的？他们被跟踪了多久？让我们从基础开始。

首先，我对卡路里限制感兴趣是因为，彼得，我不知道你是否记得，生物圈2号。我当然记得。它是一个玻璃和钢结构，位于凤凰城东南，凤凰城和图森之间。

八个人进入了这个生物圈。他们有七个不同的生物群落。有沙漠、沼泽、海洋、农业。它有多大？栖息地。大约三英亩。这是一个富有的德克萨斯州捐赠者想要做的。

基本上是为了NASA，为了了解人们如何在otacy中生活。Otacy。无论如何，八个人进入了这个生物圈2号。之所以叫2号，是因为生物圈1号是地球，他们决定称之为2号。在这八个人中，有一位来自加州大学洛杉矶分校的教师，罗伊·沃尔福德，他与里克·温德鲁克合写了关于卡路里限制的教科书。

当他们在生物圈里，我在凤凰城时，罗伊打电话给我说：“我们想测量能量消耗。我们可以偷偷带一个

三角跟踪器或代谢车来测量我们的能量消耗吗？我说，哦，当然可以。我们还可以使用双标记水来测量你们的自由生活能量消耗。无论如何，我们做了这件事。提醒我他们在生物圈2号里待了多久。两年。

罗伊·沃尔福德是该小组的医生，但他对卡路里限制非常非常感兴趣。他不知道的是，事情出了问题。农业，你知道，他们有虫害，他们无法控制一些昆虫，他们的山羊死了，很快他们就没有足够的食物了。

他们平均减轻了15%的体重。除了一个人之外，其他人BMI可能都在26或27之间。他们都在20到25之间。

他们开始进行卡路里限制。你让写卡路里限制教科书的那个人成为生物圈2号的医生。我们开始合作。然后，当2000年初出现这项RFA时，一项申请拨款的请求，

来自NRA，我立即打电话给罗伊，我说：“罗伊，我们已经做过这项能量消耗的研究。”他们来了，他们出来后在凤凰城的房间里待了一天。我们需要你作为顾问，我们想写一份有竞争力的拨款申请。我不太了解衰老研究。他接受了

顺便问一下，当他们在房间里的时候，你发现他们的能量消耗是多少？很低。我的意思是，非常低，因为他们的卡路里限制。我们必须与72人进行比较。我的意思是，所有这些都已发表，我可以给你寄一些论文。他们比你根据他们的体重和身体成分所期望的低约200卡路里。有趣。

即使校正了他们高度降低的体重和改变的身体成分，他们仍然低200卡路里。是的。其中三个人说，嘿，我们现在已经在这个生物圈里待了两年了。我们不想去凤凰城的代谢室。

但是来的五个人，六个月后他们又恢复了体重。他们像进入时一样体重正常，我们发表了这些数据。他们的能量消耗也正常吗？是的，恢复正常了。关于代谢适应，它持续多久，等等，存在这种争论，但它是正常的。

罗伊过世得有点早，不是吗？是的。他有点责怪生物圈，因为他们应该完全独立于世界其他地方的光线。但几次他们不得不清除二氧化碳并注入氧气，但他说是气体，但那是他的说法。我不知道。

它有多真实。但他说是生物圈里的气体使他中毒了。埃里克，我不知道这个故事，你的个人兴趣是从生物圈2号开始的，这是第一条线索，导致了卡路里研究。我很高兴你与我们分享了这个故事。是的。现在，差不多十年后，罗伊·沃尔福德和

我不记得圣安东尼奥的研究人员的名字了，他们来了，我们集思广益，应该是什么假设。我很认真。我想得到这个拨款。我们说，我们要测试什么？因为如果你问史蒂夫·奥斯特德有多少理论

卡路里限制背后会告诉你超过50个或100个等等。我自己对两件事深信不疑。生活速度理论，你的新陈代谢越高，你的寿命越短。大象与鼩鼱相比，每个组织单位的新陈代谢都非常低，等等。

以及氧化应激理论。这能解释人类和狗之间的区别吗？这能完全解释人类和狗之间寿命的10倍差异吗？你可以看看克莱伯的书。你有能量代谢。是的，是的。我需要回去看看。它不是10倍。我说的是10倍。可能是7或8倍。它们都在同一条线上。明白了。

我们集思广益了三四天。我对这段时间有美好的回忆。我们说，好吧，我们要写一份拨款申请。这是一份为期七年的拨款。前两年，你做一项研究，向我们展示你可以招募人员并让他们进行卡路里限制，他们不能肥胖。他们可以超重。

第二个是从三个选定的群体中，我们将设计一项研究，这将是一项为期两年的干预措施。

我们决定进行的第一项研究基本上是测试卡路里限制是否比你根据体重所期望的更能降低你的能量代谢。换句话说，你是否变得更高效了？答案是肯定的。我们谈论的是代谢适应。现在，这是针对非肥胖人群，但他们变得更高效了。

顺便说一句，这听起来总是像一件好事，但在体重维持方面，它并不是一件好事，对吧？这恰恰相反。变得高效并不是你想要的。在一个理想的世界里，你希望成为卡路里消耗效率最低的人。

你是对的。当我进行运动员效率研究时，或者他们是否曾经拥有更高的静息代谢率，因此可以为他们正在进行的运动或任务提供更多能量，你不能同时赢得两方面。就像你说的，当你效率稍低时，你更擅长控制体重，但你的表现较差，等等。

潜在地，能量效率可能对长寿非常有益，并且在一些研究中已经得到证实。巴尔的摩纵向研究表明，一些代谢率较低的人寿命更长。另一方面，

能量效率是体重增加的负担，例如，因为你效率更高，更容易体重增加。我认为这是两者之间的平衡。但无论如何，我认为没有正确的答案。但拥有较高的代谢率可能是

一种负担，因为它与ATP的产生有关，你有一些我们所说的活性氧的产生。换句话说，

氧气转化为ATP的效率并不完美，有时线粒体会产生一些活性氧，这些活性氧

不仅会损伤你的DNA，还会损伤你的蛋白质、你的脂质等等。这是衰老理论之一。活性氧过多，因此氧化应激程度更高。

当我们设计卡路里研究的第一部分时，这是一项为期六个月的干预措施。我们有四个组，一个随意饮食组，25%的卡路里限制，另一个组能量不足25%，但一半是通过卡路里限制（12.5%），一半是通过运动增加能量消耗。最后一个组是……

减重10%，采用非常低卡路里的饮食，并保持这种体重减轻。这意味着与基线相比，你处于卡路里限制状态。所以为了清楚起见，最后一组的目标是减重，而其他组的目标是能量摄入和/或能量消耗。正确。

现在，你究竟是怎么做到这一点的，埃里克？因为理论上，这听起来像是一个绝妙的实验，对吧？我的意思是，这些变化够大的。这些都是巨大的变化，对吧？你让一个一百公斤的人减到九十公斤。我的意思是，这是很大的体重减轻。一个 190 磅的人实验结束后会变成 170 磅。这是有意义的。无论哪种方式，25% 的卡路里限制都是巨大的。

但是现在的问题是，你在现实世界中进行这项实验，在一个案例中，我认为是几个月，最终是几年。你是如何考虑遵守标准的工具，以确保你能够达到甚至接近这些目标？我认为这与我们的心理学小组做了大量的工作，他们说我们必须筛选人员。

我们必须筛选他们对干预措施的障碍，以及依从性等等。并且有很多，很多志愿者的筛选。你还记得你的拒绝率是多少吗？你知道，每十个你筛选的人中，有多少人会通过心理学测试？它在出版物的控制台图表中。如果我没记错的话，对于为期两年的研究，

我们筛选了 5000 多人，招募了 225 人。哇。所以基本上只有 5% 的人。电话、网络筛选、电话筛选、亲自筛选访问。并且有五次筛选访问以确保他们出现。如果他们没有参加筛选访问，

忘了他们吧。我们在 JAMA 上发表了第一项研究，我们确实发现存在代谢适应，或者说你变得更高效了。我们也有一些迹象表明减少了

氧化应激。我们做了所谓的 COMET 测定。你观察有核血细胞中 DNA 的损伤，我们测量异前列腺素等等。在那之后，三个地点是华盛顿大学的约翰·哈拉西，是塔夫茨大学在波士顿的苏珊·罗伯茨，以及我们在巴吞鲁日。

我们的研究是六个月，我们的初步研究。他们的研究是一年。

但在两年后，当我们分析数据时，我们开始设计这项研究，这对于这三个地点来说都是一样的。在短期研究中，埃里克，研究的持续时间和样本量只是为了证实研究的技术操作吗？不，它们都不同。我们在初步研究中坚持要有这四个小组。

波士顿只有两组，低血糖指数与卡路里限制饮食中的较高血糖指数。而华盛顿大学，我不记得细节了，但他们的研究中有一个体力活动的部分。他，约翰·霍洛西是一位运动生物化学家等等。

但之后，我们比较了我们的终点和我们的，基本上，干预措施，我们设计了这项研究。现在，RFA 规定他们必须是非肥胖的。在我们初步的研究中，我们不想因为这 10% 的体重减轻而进行。如果你从 26 的 BMI 开始，你体重 70 公斤，你必须减掉 7 公斤，你就会变瘦。

我们决定了 BMI 的范围，我们决定将研究的 BMI 范围定为 22 到 27.9，这意味着正常体重。是的，大部分是正常体重，在正常体重的正负范围内。最多 27.9。我们知道他们至少会减掉 10%。

因此，你不能从 BMI 为 20 的人开始。你会在骨矿物质密度方面遇到问题。你可能会遇到一些安全问题。男人和女人还是只有男人？男人和女人。

对。所以你还会遇到月经周期等问题。他们需要多长时间才能减掉 10% 的体重？是给他们六个月的时间来做这件事，还是强迫他们？我们在最终方案中没有这个，但在我们的初步方案中，是在三个月内。这是低卡路里饮食。每天大约 800 多卡路里。

都是液体饮食。由彭宁顿提供？是的。但我们可以用这些松饼做松饼之类的东西。

它被称为 Health One Diet，顺便说一下，它仍在市场上销售。两年后的研究，令我惊讶的是，他们同意首先进行生活速度/氧化应激终点研究。让我们回到主题。女性 21 至 47 岁，男性 55 岁。BMI 22 至 28。

然后进行大量筛选，以确保他们会坚持下去。我可以告诉你，我们随机将两人分配到卡路里限制组，25%，一人分配到随意饮食组。

我们在随意饮食组的完成率为 95%，在卡路里限制组的完成率为 85%。对于一项为期两年的研究来说，这令人惊叹。保留率非常出色。他们被随机分配到 2 比 1 的卡路里限制组。与我们进行的初步研究不同，在那项研究中我们完全喂养他们，

他们来到彭宁顿，基本上学习如何烹饪他们想要的任何饮食。它可以是低脂饮食、低碳水化合物饮食、地中海饮食。对不起，埃里克，再告诉我一次，卡路里限制组的目标是 25% 的卡路里限制吗？是的。它是基于双标记水对能量需求的两次测量。我今天早上刚查过，平均能量需求是 2400。

这意味着平均他们减少了 500 到 600 卡路里。而且持续两年。前三个月，他们可以随时来学习烹饪，如果需要的话，他们也会提供一些食物。我记得一个仍然是我们志愿者的明星。

他的女儿认为他在彭宁顿工作，因为他每天都去彭宁顿。当幼儿园问他女儿她爸爸在哪里工作时，她五岁。哦，他在彭宁顿工作。他是我们研究的志愿者。在那之后，我们对基础代谢率、氧化应激进行了大量的测量。终点实际上是第一个 RMR，

第二个 ROS 形成，之后是 CVD 标志物，是胰岛素敏感性、免疫功能、神经内分泌参数、生活质量和认知功能。治疗组个体的平均体重减轻百分比是多少？一年后，平均为 12%，两年后为 10.4%。

现在，我们通过双标记水估计的卡路里限制，称为摄入量平衡法。你测量能量消耗。你测量身体成分的变化。前六个月，我们的卡路里限制大约接近 20%。

这就是体重减轻的原因。之后，它开始下降到一年后的 15% 左右。然后在两年结束时，总卡路里限制为 12.5%。

基本上，我们得到了我们要求的一半，这对于，就像你说的那样，对你摄入量的重要削减来说还不错。从第一天开始就是这样。这不是逐渐增加的。然后我们在 6 个月、12 个月、18 个月和 24 个月进行了这些测量。

仅对于彭宁顿的这部分，不包括其他两个地点，所有内容的预算是多少，这意味着准备、计划、研究、对第一批出版物的分析等等，不是持续进行的，而是你所说的卡路里研究的大部分预算有多少？我最初的拨款是 1040 万美元，是在 2003 年。之后，因为我们的招募非常成功，他们要求我们……

提高我们的招募工作，他们又给了我们一百五十万。是的，接近 1300 万。这是直接成本还是直接成本加间接成本？不，加上间接成本。总成本。所以让我们稍微调整一下通货膨胀，保守地说，这在今天的美元中是 2000 万美元？是的，是的。同样，这听起来像很多钱，但是

当你考虑到 NIH 的预算对于院内和院外来说大约是 350 亿美元，而这属于院外预算的一部分，大约是 280 亿美元，在 280 亿美元的预算中，2000 万美元，

只是九牛一毛。不到十分之一的百分比。然而，这是一个非常重要的问题。我认为你在这项研究中的成功

我认为这是有史以来对卡路里限制在自由生活环境中的影响进行研究甚至尝试研究的最佳研究。在很大程度上，我同意。我认为你们的招募工作非常出色，你们与受试者纵向合作的实践能力才是造成差异的原因。人们认为这项研究就像你设计研究、招募受试者、然后你忘记他们一样，但你会失败的。

你把所有不那么吸引人的事情都做得很好，这就是你得到如此显著成果的原因。当我们现在开始讨论这项研究的结果时，我的部分挫败感在于我担心 NIH 资助了一些不太有趣的东西。

与人类健康的关键问题相比，这并不那么重要，那么这将是一个很好的例子，说明在我看来，应该获得更多资金的这类工作。但我现在要停止我的长篇大论了。让我们谈谈两年后的发现。除了显而易见的体重减轻之外，最显著的发现是什么？一个令人惊叹的是保留率。我认为这三个地点之间都非常出色，老实说，在波士顿要困难得多，

然后是在巴吞鲁日甚至圣路易斯。无论如何，保留率非常出色。对不起，埃里克，一直打断你，但受试者告诉你什么了？你真的非常了解这些人。他们为什么留在研究中？我的意思是，持续两年进行如此严格的卡路里限制肯定不会令人愉快。或者他们说，实际上，你们知道，伙计们，这在六个月内感觉真的很糟糕，然后它根本感觉不糟糕了。我开始真正享受这个。

我非常好奇他们的主观体验是什么。

有趣的是你问这个问题，因为我们一直对此很感兴趣，我们现在甚至还在跟踪这些从 2005 年到 2008 年进行研究的人。他们是这项遗产研究，卡路里遗产研究的一部分。他实际上是在研究人员、研究协调员和研究经理以及这些人之间建立一个团队。

他还向他们提供了一些结果。我们必须为此而斗争，因为通常你不想让人们知道他们的结果。但我们说，如果我们告诉他们他们的总胆固醇，这不会改变他们的行为。对，这不是盲法的。是的，低密度脂蛋白，这不会改变任何东西，或者他们的身体成分。他们喜欢看到这个 DEXA，我的体脂百分比从

15 降到了 12，对于一个男人来说等等。他有点像在志愿者中举办一个奇怪的狂欢节，奇怪的

每两个月，我们都会举行一次招待会等等，寄送生日明信片，所有这些都是保留率和在研究人员和研究志愿者之间建立团队的一部分。我认为我们在这方面取得了成功。但同样，这是筛选，这是必不可少的。因为你是对的。我记得第一个

我们随机分配的人，她最终进入了随意饮食组。

她来到我的办公室说：“我想做这项研究，因为我已经阅读了它对你的代谢健康、胆固醇、身体成分的影响，而我在对照组。”她哭了，说：“但我们会给你提供数据，之后我们会为你提供减肥或帮助你进行卡路里限制等等。”

两年后，我们仍然会看到他们，但不像研究期间那样定期。

这对于研究小组和研究参与者来说都是很大的投入，因为他们进行了如此多的访问。所以，告诉我关于脂质变化、胰岛素敏感性标志物、身体成分变化的情况。让我们简单地浏览一下哪些方面得到了改善。我认为这些方面得到改善并不令人惊讶，但在某些情况下，其幅度很有趣。同样，这个问题，我非常好奇，

关于该组满意度的主观指标。因为大多数人会说，看，如果你告诉我我必须将我的卡路里限制 20% 或 25%，那么没有任何健康益处能够证明这种体验的不快乐和不愉快是合理的。那么，随着试验进入第二年，他们在心理上处于什么状态？

我认为，首先，当时围绕这项研究有很多新闻报道，在国家层面和地方层面都有。他们喜欢了解并知道他们是重要研究的一部分。就像现在的精准健康营养或 Motorpack 一样。

这些事情会得到一些报道等等。大多数人都喜欢成为一项关键研究的一部分。第二件事是真正建立研究人员和研究志愿者之间的这种关系，以及结果的回报和与其他人的经验分享。

你问过，你知道，需要多长时间才能解决饥饿、痛苦等等问题。似乎对大多数人来说，一个月后，它完全可以控制。我们还教他们增加体积并减少脂肪含量，以按体积满足他们吃多少食物，饮食中的脂肪和卡路里密度更低。

反对这里的生酮饮食。你是否了解他们的宏量营养素是如何变化的？那么，随意饮食组的人是否有效地反映了标准美国饮食中 50% 到 55% 的碳水化合物？由于试图降低卡路里密度，卡路里限制组的碳水化合物比例是否最终更高？我们已经发表了，我不记得是否

卡路里限制组与随意饮食组之间存在明显的差异。我不知道，但我确实知道很多人想改变他们的饮食，他们想更多地了解地中海饮食、DASH 饮食、低脂饮食等等。

令人惊讶的是，有些人，就像我在这项遗产研究中所说的那样，现在 Redman 博士是 PI，很多人仍然，他们中的许多人并没有恢复所有的体重，现在已经超过 15 年了。

他们仍在使用他们在这两年中学习到的东西，因为有很多东西要学习。除了体重之外，你上次采集这些人的血液、收集任何类型的数据是什么时候？换句话说，是否有任何方法可以推断 20 年前两年的卡路里限制与对照组相比是否具有任何持久的影响？

就像我说的，这项遗产研究的目标是所有人。现在，我不知道有多少，但我非常确定我们会得到……但我们还没有结果。不。不，它现在正在进行中。但是我们，我们在彭宁顿进行了一项为期六个月的后续研究。在这里，他们继续进行。这不是他们说的事情，哦，去他的研究吧。我回到我的正常生活。

这对他们的生活方式来说是一个改变者，对于这些人来说。那么，从抗衰老的角度来看，你认为哪些最重要的生物标志物发生了变化？例如，你是否进行了 OGTT 或血糖钳夹？我的意思是，你对这些人的葡萄糖处置和胰岛素敏感性进行了多少仔细检查？

我们没有进行钳夹。让我告诉你，衰老有两种。有一种是主要衰老，更像是衰老或线粒体功能障碍、膜渗漏。还有一种是次要衰老，基本上是你环境和生活方式的影响。

当你问到胰岛素敏感性或心血管因素时，它更像是次要衰老。在这里，我们进行了大量的测量。比尔·克劳斯在研究结束五年后在 JAMA 上发表了一篇被广泛引用的论文，内容涉及所有心血管、心脏代谢危险因素。尽管这些人一开始就健康，但一切都得到了极大的改善。

BMI 22 到 27.9 等等。所有这些次要衰老标志物都得到了显著改善。

现在，当谈到主要衰老时，情况就不同了，因为测量这些人的自噬、测量线粒体功能、测量细胞膜的渗漏要困难得多。我们最终测量的是这些衰老标志物中的一些。你可能已经看过这些论文了。一篇是在 2012 年，另一篇是在十年后。

我们没有我们想要的数据，但例如，我们通过观察核标志物和线粒体 DNA 之间的关系来测量线粒体生物发生。我们观察到在人类中，线粒体生物发生增加了。

尽管你使用的能量更少，但你变得更高效了。你增加了线粒体的生物发生，这非常壮观，因为这些活性氧物质的 ROS 产生是由较老的线粒体产生的。新的线粒体效率更高。它们产生的 ROS 更少。

所以让我确保我理解这一点，埃里克。对不起。你是在说卡路里限制组的人的线粒体更新换代更多吗？在肌肉中，骨骼肌中，是这样的。这很有趣。因此，我们预计卡路里限制的人会产生较低的罗斯，但我们预计其原因是较低的底物利用率。你是在说……

是的，他们的 ROS 产生较低，但这实际上可能与他们线粒体生物发生更多以及他们使用更新的底物利用率机制一样多。所以这两种情况都可能减少 ROS。你是在这么说吗？绝对正确。我认为两者兼而有之。当谈到线粒体自噬时，这些旧的线粒体，在昆虫、啮齿动物中已经证明，这通过卡路里限制得到了改善。

自噬，当然，细胞中的所有这些细胞器。你是否测量了任何用于自噬的小管或其他任何东西？不。不，我会告诉你，好的。但我们用这种方法测量了线粒体的更新换代，我们发现它随着卡路里限制而增加。我认为你在这一点上是正确的。这两种机制都有，能量需求减少，但线粒体也更有效率。

今天，如果你要进行这项研究，例如，我的意思是，我知道遗产研究不一样，因为不会有那么多人仍然在进行。但如果你可以回顾一下储存的样本，你今天是否可以查看任何其他生物标志物与衰老标志物相关？我们能做些什么来更好地了解衰老？你会从炎症标志物的角度看什么？我肯定会把它列为主要衰老。你观察了多少种白细胞介素

TNF 和类似的东西？是的，我的意思是，我们做了。我们在 6 个月、12 个月、24 个月做了。我们没有做 18 个月。但我们有完整的炎症指标，高敏 C 反应蛋白，然后所有白细胞介素、TNF-α 等等。一切都改善了还是只有一些东西？不，一切都改善了。

在免疫功能方面，一件非常壮观的事情是，我们对胸腺进行了一些成像。

并且脂肪减少了。哦，哦，萎缩。好的，脂肪减少。胸腺中的脂肪减少了。我们的朋友迪普·迪克西特对此非常兴奋。这就是为什么他从不同组织的转录组学中研究所有免疫反应等等。

但是慢性炎症，首先，它一开始并不异常，但它得到了极大的改善。我认为比尔·克劳斯在他的论文讨论中，如果我没记错的话，他使用了弗雷明汉心脏代谢健康指数，并且有所改善

在年龄方面，我不确定指数。是的，使用弗雷明汉风险计算器，当然，根据生物标志物，一切都将变得更好。这非常壮观。就像他们在两年内增加了十年一样。

我的意思是，埃里克，我认为这非常有趣，我认为这是我们拥有的最好的实验证据，证明卡路里限制对于那些能够做到的人来说，确实可能是一个很好的工具。当然，还有一些问题，我认为根据这项研究的持续时间和受试者的年龄，无法通过这项研究来解答。

那就是，这些益处是否会延续到生命的第八个十年，在这个时期，肌少症不仅成为死亡的重要驱动因素，而且真正成为发病率的重要驱动因素？我们是否真的会在瘦肌肉方面看到权衡？同样，答案不一定是你会。我确实认为人们可以在不限制蛋白质的情况下减少卡路里摄入，

同时进行所有必要的力量训练，换句话说，我认为有一种刻意的方法可以做到这一点。但如果只是限制卡路里并减少瘦体重，我的意思是，我不记得了，埃里克，但很明显受试者变轻了，而且很明显他们的身体成分得到了改善，这意味着他们不成比例地减少了脂肪而不是肌肉。但你还记得是否还有瘦组织的显著减少，这与身体成分的改善无关吗？

我必须回到出版物中才能准确了解。少于四分之一。少于四分之一，是的。我们喜欢坚持这一点作为黄金标准，将瘦体重限制在总体重减轻的四分之一。我们没有限制体力活动，但要被招募，他们必须被筛选为非定期锻炼者，例如。

你认识克罗尼，卡路里限制最佳营养协会吗？我从未与他们互动过，但我熟悉。大约有 200 名自我施加卡路里限制的人。他们害怕运动。他们根本不锻炼，因为他们害怕运动会增加他们的食欲和食物摄入量。

他们对此很虔诚。这就是为什么，我的意思是，你关于肌少症的问题，当你从 24 的 BMI 开始，你减掉 10% 到 12%，并且保持这 12% 的体重减轻。

并且你到了 70 多岁和 80 多岁，你的肌肉质量等等会发生什么？我认为我们没有答案。我的意思是，埃里克，对我来说，我想看到的实验现在甚至不是一个实验。坦率地说，这实际上是一个更容易的实验，那就是你的组织和血清样本提供了一个非常令人信服的案例，你可以服用健康的人，对他们进行卡路里限制，

并通过主要和次要衰老的每个客观指标来改善他们的健康状况。次要的东西太明显了，甚至不值得讨论。因此，对这方面感兴趣的人可以回顾论文，查看脂质谱和胰岛素敏感性。但这确实是这些主要的衰老标志物。我忘记了或不知道

胸腺脂肪减少。这对我来说非常有趣。所以现在的问题是，好吧，你处理的是一个非常狭窄的人群。你从 2500 人开始，通过密集的心理分析，你将其减少到 5% 的人，他们将能够最遵守这一标准。最重要的是，你在这段旅程中为这些人提供了可以说是最强大的支持

对于这些人来说，在这次旅程中，他们无法在外面买到这种支持，那些人，作为外面的普通人，无法购买他们在为期两年的研究中获得的这种程度的护理、支持和鼓励。所以所有这些都不是为了批评这项研究。只是简单地说，这些是获得如此出色的依从性所必需的步骤，而这正是获得如此有意义的答案所必需的。

但是如果我们想问这个问题，你会如何帮助 99% 的人，他们自己无法遵守这一标准？答案当然是 CR 模拟药物。这是每个人心中都在想的问题，那就是，埃里克，你让我相信这种程度的卡路里限制绝对会帮助我过上更长、更好的生活，但我就是做不到。

我不是那百分之一的人群。但是 GLP-1 激动剂会给我带来同样的益处吗？雷帕霉素会给我带来同样的益处吗？阿卡波糖会给我带来同样的益处吗？SGLT2 抑制剂会给我带来同样的益处吗？二甲双胍会给我带来同样的益处吗？

这些研究更容易进行。我们可以很容易地让人们服用这些药物两年，并进行完全相同的分析。你给了我们黄金标准。你给了我们模板。现在我们只需要比较你测量过的每一个指标，以及一些你没有测量的指标。我真的很想看看这些受试者在前后表观基因组中的情况。

那么，只有我这样认为吗？还是这对你来说也是这项研究中最有趣的问题？CR 模拟药物有点像过山车。你还记得所有关于 Sir Twain 的故事吗？是的，但请注意，我非常小心地选择了一些东西。除了 GLP-1 激动剂外，我只选择了 ITP 的获胜者。是的。

而 sirtuins 是垃圾。每个人都知道它们是垃圾。我很抱歉冒犯现在从事这项工作的人，尽管我认为没有人还在从事这项工作。但是 sirtuins 是一个从未实现的骗局故事，它从未、从未、从未成为 CR 起作用的机制。

从前。我回去了。我和做过第一项研究的马特·卡伯林谈过话。我回顾了那个实验室里做的每一个实验。没有任何证据表明sirtuin的功效（顺便说一句，我认为酵母中是真实的）是由CR介导的。

当然，sirtuin在酵母后没有功效。无论如何，我只是在语言上有点尖锐，是为了说明我对讨论哪些CR模因很讲究。

是的，好的。你选择了二甲双胍，当然，我相信你认识尼奥巴扎利。当然。顺便说一句，我的假设是二甲双胍不是CR模因，但我认为我们应该把它包括在内。所有我建议的那些分子都有相当大的概率应该进行测试。我的意思是，GLP-1是如此……

在减肥、代谢健康和所有方面都非常有效。我的意思是，每周都会有关于GLP-1的新论文发表。我知道。我今天刚读了一篇关于三肽的血压论文。为什么会这样？因为当你限制卡路里时，你吃得少，因此你对这些胃肠肽的刺激就少。这一切都不合逻辑。这一切都不合逻辑。

如果你告诉我，我的意思是，它们是真正的卡路里限制模拟物吗？它们会降低氧化应激吗？它们会改善胰岛素敏感性等等吗？在你引用的那些中，有很多这样的。

现在的问题是，你如何去测试它？当然，所有这些失败的药物和已经被测试过毒性和安全性的东西，有些人想在衰老方面循环利用，我不确定它会走向何方。对我来说，继发性衰老，也就是你的生活方式和环境的影响，

是我们应该首先关注的。我喜欢听大卫·克拉克谈论自噬或东海岸的人们谈论的所有这些关于原发性衰老的事情，但是

你如何才能获得更多的自噬或更多的线粒体自噬等等？我不知道。我的意思是，我们知道运动会做到这一点。我的意思是，我们知道自噬不仅仅是由卡路里限制驱动的，运动也是一个非常有效的驱动因素，其机制相似，对吧？你可以认为这基本上是一个底物利用问题。这是输入，这是输出。当你暂时剥夺输出时

如果你驱动更多的输出，并且暂时造成能量不足，我认为在细胞水平上，身体并不特别关心，我是因为输入不足还是因为输出过多而不足？再说一次，这不必是二者择一。生物学的妙处在于我们可以寻找增值解决方案。所以我认为那些特殊的保陀轮剂，埃里克，可能不会那么令人印象深刻。

关于衰老的次要指标，除了GLP-1激动剂（因为明显的体重减轻）之外。我认为二甲双胍、雷帕霉素、SGLT2抑制剂、阿卡波糖不会导致体重减轻。即使在ITP中，它们也没有导致体重减轻。还记得大卫·艾利森提出的阿卡波糖的假设吗？这是因为吸收不良而导致体重减轻的CR模因。好吧，猜猜怎么了？那些老鼠的体重完全相同。它们只是活得久多了。

表明实际上是葡萄糖代谢带来了益处。但是

我不知道。我只是认为，埃里克，你所做的是惊人的。我知道这不仅仅是你。当然不是你。我的意思是，你有一个令人难以置信的团队。我多次去过彭宁顿。这是一个很棒的地方。我认为这是奉献精神。是那些细微之处很重要，埃里克。就像，我知道你的员工是什么样的。我记得和考特尼以及那里的整个营养学家团队一起工作。我的意思是，这些事情并不性感，但这是做这类工作所必需的。我

我希望通过这个播客，我们能让大家了解，如果你是一位实验主义者，做营养科学有多难。任何人都可以做流行病学研究。我有点认同乔治和约翰以及那些认为它用途非常非常有限的人的观点。不是没有用。有一个案例。但是我们对此过于重视。

当我们真正需要做的是加倍努力去做你所做的工作时，因为我认为这是我们唯一能够获得因果信息和能够改善人们生活的信息的地方。所以感谢你所做的一切。我很荣幸。

请继续关注，因为你提到了时间限制饮食，现在有一项研究将在一年或两年内实施，一项为期五年的干预研究，卡路里限制与时间限制饮食。

限制的时间窗口是多少？我不知道细节。方案尚未最终确定。这是一项我们参与其中一项研究的练习，现在你们把所有脑力都集中在一起。但这可能每天八个小时。如果你让我投票，埃里克，我会投更严格的票。

我们做的第一项研究是六个小时。是的。如果你真的想看看是否存在独立于卡路里限制的信号，因为我认为目标必须是，你必须匹配它们的卡路里。这是CR和时间限制进食之间的等卡路里差异。根据我的经验，八个小时会给你一个无效的答案。

我敢打赌一百万美元，如果你比较八个小时，你会得到一个无效的答案。但是四到六个小时很有趣，我很想知道。是的。你提到这一点很有趣。但我们的研究是人类的第一次研究，这是考特尼·彼得森做的。

我们有六个小时，人们说八个小时会更容易等等。但是，如果我记得没错的话，无论如何，两周后，他们对六个小时完全没问题。即使在最后，在退场采访中，他们说八个小时会更容易。但我认为是在开始的时候。你可以从八个小时逐渐减少到六个小时。是的，是的。

好吧，埃里克，今天很高兴和你共度时光。谢谢。我知道你在欧洲，所以你显然不得不晚睡一会儿。但希望下次我们这样做的时候，我们正在讨论这项研究，也许是我想对一些CR模因进行的后续研究，我们是在现场进行的。好的。非常感谢你，彼得。我很荣幸。谢谢，埃里克。感谢收听本周的《驱动》播客。对我来说，在不依赖付费广告的情况下提供所有这些内容都非常重要。

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