538 Debate Club: Should TikTok Be Banned?
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众议院上周通过了一项两党法案，除非TikTok的所有者、中国公司字节跳动出售其在该应用程序中的股份，否则将禁止TikTok。这一决定引发了关于TikTok和社交媒体影响的全国性辩论。因此，本着538的精神，我们重新推出一个名为“辩论俱乐部”的环节来讨论这个问题。在本期538政治播客中，资深选举分析师Geoffrey Skelley、播客实习生Jala Everett和资深编辑兼资深选举分析师Nathaniel Rakich进行了一场热烈的辩论。他们将就是否禁止TikTok、维持现状甚至考虑完全禁止社交媒体发表自己的论点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。当您将业务切换到Shopify时，忘记选择商业平台的烦恼，Shopify是全球商业平台，可在您销售的任何地方为您的销售注入活力。使用Shopify，您将利用世界领先品牌使用的相同直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受shopify.com/tech（全部小写）每月1美元的试用期。网址是shopify.com/tech。

显然Z世代使用它最多，但也有很多人沉迷于TikTok。就像那位谈论计划葬礼的祖母一样。什么？她90多岁了。她说，我今天要去墓地选一块地。诸如此类。比如，我应该埋在我前夫旁边吗？我有一个新男友，我有点喜欢他。这太疯狂了。这就像Z世代的虚无主义通过一位90岁老人的视角被洗白了一样。没错。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是Galen Druk，欢迎来到伟大的TikTok辩论。是的，曾经有一个更简单的时代，TikTok辩论意味着询问用一瓶杰克丹尼尔斯刷牙是否是个好主意，但恐怕那些日子已经过去了。上周，众议院通过了一项法案，如果该法案生效，将迫使中国公司字节跳动剥离其在美国的社交媒体应用程序TikTok的业务。

如果字节跳动在该法案规定的六个月内找不到买家，应用程序商店和服务提供商将被禁止在美国托管该应用程序，直到其剥离为止。一些人将其描述为事实上的禁令。虽然TikTok是该法案中唯一提到的应用程序，但它可能适用于外国对手拥有的类似应用程序。

所表达的担忧是双重的，即中国可能利用该应用程序收集美国人的信息并干预我们正在消费的信息。该法案在众议院以352票对65票的压倒性优势获得通过，此前司法部进行了秘密简报。司法部在本周三也向参议院进行了类似的简报，目前尚不清楚该法案是否会通过参议院，但如果通过，拜登总统表示他将签署该法案。

两党都越来越怀疑大型科技公司和社交媒体，并且越来越担心中国及其可能对国家安全造成的威胁。但这是否足以证明可能的事实上的TikTok禁令是合理的？毕竟，有1.5亿美国人使用该应用程序。他们中的许多人都喜欢它。年轻人尤其使用它来做一些事情，例如关注新闻、表达自己，并找到“到底是谁？”这个永恒问题的答案。

我结婚了吗？禁止TikTok意味着改变数百万美国人与世界互动的方式。

因此，为了阐明正在发挥作用的不同论点和细微之处，我们今天将重新推出一个我们已经有一段时间没有做过的小环节，那就是辩论俱乐部。所以我为今天加入我的同事们分配了一个立场来辩论。把它想象成高中辩论。他们的立场并不一定与他们的个人观点相符，但他们将尽最大努力代表这些论点。

所以让我介绍一下今天的辩论者。首先是资深选举分析师Jeffrey Skelley。他将支持众议院目前正在审议的法案。欢迎，Jeff。你好，Galen。感谢你的邀请。很高兴见到你。接下来是FiveThirtyPolitics播客实习生，也是斯佩尔曼学院的现任大四学生Jayla Everett。她将支持现状或可能适用于所有社交媒体的隐私法。欢迎，Jayla。谢谢。

谢谢。很高兴来到这里。很高兴能邀请你。很高兴今天播客上至少有一位TikTok用户。最后是资深选举分析师Nathaniel Rakich。他将支持禁止所有社交媒体，无论其所有者是中国还是其他国家。欢迎，Nathaniel。你好，Galen。我要感谢霍夫斯特拉大学主办这场辩论。谢谢。

这将是一场精彩的、轻松愉快的辩论。你扮演的角色非常好。Emanuel，你对被选为我们播客今天的卢德分子有什么感觉？我感觉很棒，Galen。社交媒体正在摧毁美国社会。我们需要阻止它。我相信这个播客是发起这场运动的完美场所。

我喜欢你为此特意使用的跨大西洋口音。它非常适合辩论的格式。我不知道我在这么做。

好的，这就是运作方式。你们每个人都将发表开场白，阐述你们立场的最佳论点。然后我们将进行某种形式的交叉询问。我会向你们提出问题，你们的同事也会。然后我们将进行总结陈词。之后，我们将进行简报，甚至宣布获胜者。

Jeffrey，你支持众议院目前正在审议的法案，这可以说是对TikTok的事实上的禁令，但至少是强制剥离。开始吧。是的，我来这里是为了支持众议院的法案。看，一个根本性的担忧是中国可以操纵美国用户。1934年的《通信法》规定

限制外国投资者在美国媒体广播公司中的控制股份最多为25%。我们不希望外国公司控制向数百万美国人播放的内容。如今，数百万美国人每天都在观看TikTok视频，这是一家中国公司。而字节跳动这家公司来自中国，中国是美国政府正式指定为外国对手的少数几个国家之一，这是一个技术术语，外国对手。

这个名单包括中国、伊朗、朝鲜、古巴、俄罗斯和尼古拉斯·马杜罗领导下的委内瑞拉政府。所以名单很短，而且不太好。此外，中国可以使用TikTok访问美国人的个人数据。敏感的用户数据，如位置信息或IP地址，可能容易受到攻击。

中国有一套国家安全法，迫使中国公司应要求协助情报收集。如果中国政府还没有这样做，我们是否愿意冒险让它将来这样做？出于类似的安全考虑，我们禁止销售和进口中国公司的通信设备，最著名的是华为。此外，我们应该优先考虑数字论坛中的言论自由，而且中国在言论自由方面的记录并不强。

据报道，TikTok审查了一些中国政府认为敏感的视频，美国品牌发现自己为了避免冒犯中国而自我审查。更不用说有研究表明TikTok不利于年轻人的心理健康，他们的思想只是因为观看数小时的视频而扭曲了，这让他们感到不适。所以我认为禁止TikTok有充分的理由。

好的，好的，一开始就势头很猛。所以Jayla，也许这是一个很难超越的行为，但我们将听到你为什么现状是正确的立场。开始吧。

以模拟审判开场白开始，但无论如何，女士们，先生们……好的，开始了。啪啪。我喜欢。女士们，先生们，今天……我站在你们面前，为保留我们数字领域中最受欢迎的应用程序之一TikTok而辩护。

TikTok吸引了全球数百万人的关注和参与，已成为许多人重要的平台。根据最近的皮尤研究报告，33%的美国成年人是TikTok的活跃用户。然而，如果您考虑到2021年只有21%的成年人使用该应用程序，您就会明白，在短短几年内，用户群经历了指数级增长。

是的，正如Galen指出的那样，这种流行部分是由于年轻人群体的推动。这种增长不仅可以归因于他们，因为各个年龄段和收入水平的成年人都将TikTok视为娱乐、表达甚至新闻消费的一种方式。你看，TikTok已经超越了分享短视频的平台。它已成为一个面向从青少年到专业人士的不同受众的动态空间。

更不用说该应用程序对美国经济的影响是不可否认的，正如牛津经济学的一份最新报告估计，仅2023年，TikTok就为美国经济贡献了240亿美元。从小企业利用该平台进行营销到创作者发布教育内容，TikTok充当了一种推动增长和创新的经济引擎。

TikTok的潜在出售带来了复杂的挑战，包括对国家安全和隐私的担忧。虽然必须解决这些担忧，但必须认识到，截至目前，还没有关于TikTok对国家安全构成持续威胁的具体证据。

然而，当我们考虑该应用程序对社会的影响时，我建议美国立法者考虑不同的问题，例如我们如何确保TikTok透明地运作，披露其数据收集做法，并确保用户隐私？监管机构如何与科技公司合作，制定明确的指导方针并执行问责制？

TikTok并非完美的应用程序。关于该应用程序如何保护美国人隐私的担忧是有效的，必须予以解决。当我们看看美国人的感受时，美联社北部的民调显示，只有31%的美国成年人支持这种禁令。

加入民调。Jayla。好的，对不起，请继续。而绝大多数人要么反对，要么保持中立。对于每日用户而言，对禁令的反对率飙升至73%，突显了该平台与其忠实社区的深厚联系。总之，保留TikTok的理由是令人信服的。作为创造力、社区和经济活力的催化剂，TikTok以多种方式丰富了我们的生活。

禁止该应用程序可能会产生深远的影响，危及由该平台支持的就业、经济增长和教育计划。好的，Jayla，另一个强有力的论点，提出了经济论点。而且，你知道，如果我们听取政治说法，一切都是关于经济的，傻瓜。所以，这将是一个难以超越的行为。Nathaniel Arlete，开始吧。四次。

在我花30分钟准备这个论点时，我被手机或社交媒体分散了注意力，这是四次。社交媒体正在破坏这个国家的生产力。此外，

Jeffrey关于TikTok及其安全性、数据安全的所有观点绝对是正确的。它们对所有应用程序都适用。你知道，谷歌对我们数据的处理可能不如中国政府那么糟糕，但他们真的值得信赖吗？他们并没有把美国人的最佳利益放在心上。Facebook、Meta，所有这些地方，他们都希望人们继续使用他们的产品。他们想从你和你数据中赚钱。

此外，特别是对于儿童而言，社交媒体是社会的祸害。平均每天8.5小时，这就是普通青少年盯着屏幕的时间。青少年为5.5小时。根据疾病控制与预防中心的数据，过去一年中，57%的女生高中生经历了持续的悲伤或绝望感。这是引用。

这比仅仅十年前的36%有所上升。同样，疾病控制与预防中心发现，2021年，30%的女生高中生认真考虑过自杀。这比19%有所上升。现在，你可能会说，

相关性并不等于因果关系。好吧，猜猜看？根据研究，他们已经发现了相关性，即每天使用社交媒体超过三个小时与负面心理健康结果（包括抑郁和焦虑）风险增加两倍之间的实际因果关系。此外，社交媒体正在让我们的学生变笨。

根据国际学生评估项目的数据，考试成绩多年来一直在下降。这是在大流行之前的数据，因此与大流行和封锁无关。科学成绩在2009年达到顶峰，阅读成绩在2012年达到顶峰。此外，该研究发现，在学校使用数字设备时间少于一小时的学生，数学成绩比每天使用屏幕五小时或更长时间的学生高50分。

总的来说，这确实阻碍了我们孩子的成长，他们是我们的未来，阻碍了他们发展情感和智力健康。智力健康，这绝对是一回事。因此，总之，应该禁止所有人使用社交媒体，特别是儿童。感谢您收听我的TED演讲。

Nathaniel，好的，更多掌声。正如你从Nathaniel那里听到的那样，我们的未来岌岌可危。从他的角度来看，对于Jayla来说，我们的经济岌岌可危。对于Jeffrey来说，我们的国家安全岌岌可危。你们今天真的来玩了，你们显然明白政治是如何运作的。

所以我们将从Jeffrey开始进行交叉询问。我认为你听到的最反对这种事实上的TikTok禁令或强制剥离TikTok的论点之一是，它以一种不符合美国的方式针对了一家企业，并且

它关注的问题过于狭隘。一些人甚至指责这种做法是仇外或种族主义的，因为关注中国而不是TikTok的不当行为的硬证据，它夸大了没有根据的恐惧，至少在目前的证据中是这样，同时忽略了一些更广泛的问题。你对此有何回应？

好吧，我相信该法案的措辞方式，这可能会影响其他应用程序的行为方式以及其他媒体公司的行为方式。所以虽然我知道TikTok是这一切的焦点，但它有可能对我们与人们互动的长期方式产生影响。

由非美国公司拥有或主要拥有的应用程序。从这个意义上说，我认为这可能只是第一个大案例。将来它也可能适用于其他地方。我认为它不一定是关于TikTok的。如果我们现在就TikTok采取这样的行动，我们将来可以对我们对此类应用程序有此类担忧的其他应用程序采取行动。

关于仇外论点，我认为再次重申我们实际上将中国列为外国对手名单上的外国对手，这是一个非常短的名单，我们认为这些国家是外国对手。对我来说，这与其说是反华情绪，不如说是对国家安全的担忧，中国政府可能对中国施加的影响。

TikTok将数据发送给中国政府，他们可能施加的影响。我们正处于选举年。如果中国政府或中国利益集团影响人们看到的内容，TikTok可能对人们产生的影响是一件需要牢记的事情。我理解这些担忧，比如仇外担忧，但我认为这主要是一个国家安全问题。所以我认为这比其他担忧更重要。

所以我认为支持禁止TikTok的人提出的论点之一是，这正在从潜在的中国视角操纵我们青少年的思想，算法以这样一种方式运作，人们甚至认为美国算法会促进抑郁和自杀等

所有类型的心理健康和其他问题，这些问题对儿童的思想是有毒的，而中国算法则在宣传教育和民族主义等方面。因此，人们担心中国不仅可以使用它来收集美国人的数据，还可以操纵我们青少年的思想。但如果这是担忧，

为什么我们不担心其他算法如何操纵我们青少年的思想和政治体制呢？难道我们以前没有经历过这种情况吗？外国对手可以使用现有的社交媒体应用程序来影响辩论，甚至可能引发抗议活动等等？那么，为什么只关注中国拥有的应用程序，而实际上……

也许Nathaniel禁止所有此类社交媒体的立场将解决美国人的思想被社交媒体算法操纵的根本问题。好极了。需要明确的是，我认为确实存在对任何类型的算法社交媒体平台的担忧。你提到的所有其他平台都由美国公司拥有，我特别关注国家安全，这可能是最重要的考虑因素。

我认为我们现在可以对TikTok采取比对社交媒体进行更大范围讨论更快地采取行动。这并不是说我们应该禁止所有社交媒体。我不一定同意Nathaniel对此的立场，但我认为

一次大的转变与现在可能更可行的较小步骤相比。所以从国家安全担忧的角度来看，以及你的观点，比如潜在的扭曲年轻美国人的思想，我不会一定认为这就是一直在发生的事情。但我认为确实存在这种担忧。再说一次，有一个原因是，对于传统的广播媒体，我们不允许外国公司拥有这种权力。对。

和控制这些公司。这是有充分理由的。所以，你知道，TikTok被这么多人观看，这，你知道，又回到了国家安全问题。

说这类似于禁止所有广播，而不是仅仅禁止，比如说，俄罗斯拥有广播公司之一。是的。你知道，在冷战期间，我们不会让苏联，比如，在美国建立一家电视台。比如，你知道，我并不是要简化它，但这似乎是——

一件显而易见的事情，对吧？鉴于TikTok被数百万甚至数百万的人观看，我认为在某些方面这与之类似。

所以，Jeffrey，听起来你好像提出了两个不同的论点。你说TikTok禁令是我们现在可以快速轻松地做到的一步。但你也说你并不一定赞成禁止所有社交媒体。所以，到底是什么？如果TikTok禁令是我们可以快速完成的，作为解决这个问题的一部分，那么听起来你同意我的观点，对此我没有异议。是的，禁止TikTok是第一步。但你似乎又自相矛盾了。

我只是说，我确实认为对基于算法的社交媒体平台存在更大的担忧。但我认为，就我这里最主要的担忧，即国家安全而言，处理TikTok从国家安全的角度来看是一种更紧迫的问题。哦。

但为什么必须是禁令呢？我认为欧盟实施了不同的数字规则，关于如何让主要的社交媒体平台规范人们看到的内容，以及必须遵守隐私法规。这仍然确保了言论自由的理念。它也适用于TikTok和Facebook等应用程序，正如你提到的那样，Facebook是一家美国公司，还有谷歌。

那么，为什么美国国会不能实施这样的国家政策呢？为什么必须直接禁止TikTok？理论上，它不必是绝对的禁令。字节跳动可以在立法中出售TikTok。他们有六个月的时间来做到这一点。显然，这给他们施加了出售的压力。最终，它很可能会在功能上被证明是一个禁令。但我认为这，再次，回到了这个问题的国家安全方面。

中国是一个外国对手。我们关心台湾吗？我们是否希望限制与我们所珍视的许多事物相冲突的国家的势力？我不知道，Jeffrey。我觉得你低估了其他社交媒体公司带来的风险，无论是国内的还是国家安全的风险。

中国政府，他们反对美国的利益。但我确实认为像埃隆·马斯克和马克·扎克伯格这样的美国寡头，你知道，他们通过这些应用程序拥有很大的权力。如果他们想通过使用他们的平台和通过

他们所做的某种审核决定以及他们可以访问的所有数据来影响选举并影响结果，他们绝对可以做到。将如此大的权力掌握在一个人的手中是极其危险的。此外，如果你只想将其限制在国家安全方面，这仍然是一个担忧，对吧？我的意思是，我们过去已经看到，像俄罗斯和中国这样的行为者，比如，你知道，试图，你知道，以一种更隐蔽的方式，而不是以这些公司批准的方式，登录Facebook并创建传播虚假信息的账户，并试图以此方式扰乱选举。所以我认为这对美国来说是一个真正存在的危险。我无法反驳这一点。这实际上是你的工作。好吧，再说一次，这回到了……

众议院刚刚以两党合作的方式压倒性地通过了这项立法，这是我们从未见过的，对吧？像我们很少在如此重要的问题上看到的情况一样。受到广泛关注的问题往往是那些非常具有争议性的问题。但我们在这里，众议院压倒性地通过了这项法案，包括在特朗普之后

他们中的一些人接受了司法部的秘密简报，我认为，他们提供了一些尚未公开的信息，说服许多人相信，是的，这可能是正确的举动。就像Nathaniel所说的那样是有道理的。而且，再次，人们确实担心基于算法的社交媒体平台。但就我们现在可以找到共识来做的事情而言，这将解决一个关于中国的非常真实的国家安全问题，这是——

显然正在推进，并且可以推进。比如我们可以做到这一点。对。我同意。我们应该这样做，然后我们应该做更多的事情。听起来你同意这个立场。

好的，Jeffrey提出了国家安全和政治权宜之计的论点。让我们继续进行Jayla的交叉询问，她支持现状，并且可能支持适用于所有社交媒体应用程序的法规。Jayla，你将如何回应你到目前为止听到的内容以及它如何支持或不支持你的立场？

好吧，给我一点时间。所以我认为这一切都支持我的立场，但不是这个立场。我认为总的来说，当我们讨论这些法规和隐私问题时，所有这些都是合理的担忧，但与此同时，美国立法者可以解决一些问题。正如我在开场白中所说，这实际上是弄清楚让TikTok

与美国立法者合作，以便科技公司制定明确的指导方针，说明如何执行并对美国公民的隐私问题负责。我认为，当谈到TikTok如何腐蚀儿童的大脑时，现在的一切都在腐蚀儿童的大脑。所以你不能指出一个应用程序是这个问题的原因。

你可以说这是看尼克儿童频道的电视节目，无论是什么。我认为这更多的是我们如何教孩子们以健康的方式与社交媒体互动。因为对一些人来说，TikTok确实成为了一种接触不同社区、听到不同观点以及接触我们原本不太了解的生活方式的一种方式，算法让我们以非常私人的方式做到这一点。

但与此同时，我们再次必须考虑他们如何看待关于抑郁或心理健康问题的內容，并可能与之产生共鸣，或者这可能会伤害他们。但这更多的是实施关于监控TikTok公司本身如何规范该内容以及对未满18岁和18岁以上儿童出现的内容进行规范的法规。所以我认为，再次，这个问题……我的医生不认为这个问题……

是TikTok存在问题，需要完全禁止它。这更多的是弄清楚如何使TikTok成为一个乍一看就自动保护用户隐私的平台，以及继续限制你在应用程序上看到的虚假信息，并帮助用户以健康的方式参与内容。所以Jayla，孩子与香烟健康互动的办法是什么？

好的，这太疯狂了。这是一个疯狂的问题。好的，我知道这是夸张的说法，但有些人会认为社交媒体已经成为新的吸烟。我知道这些论点已经变得有点陈词滥调，比如久坐是新的吸烟等等。但有些人会认为，根本不可能以健康的方式与人们互动。

特别是像TikTok，也许是广泛的社交媒体，因为它非常容易上瘾。人们提出的观点之一是TikTok或其他东西是专门设计用来利用

人类的需求或欲望，即社会互动。这就是为什么你会从这些互动中获得多巴胺或快乐的快速爆发，从看到有趣的视频，从让某人喜欢你的帖子或推文等等，但这并没有真正满足人类对

相互联系、归属感、社区的需求。因此，这就像老虎机一样，它会创建一个反馈循环，你花的时间越多，你感觉越孤独，因为你实际上并没有获得这些信息。但与此同时，它会给你带来多巴胺的快速冲击。类似地，你可以说，赌博甚至，正如我之前建议的那样，吸烟。所以

你如何确保人们不会掉入兔子洞或养成这些会造成持久坏习惯的反馈模式？

我认为这取决于你的生活方式选择以及你如何平衡社交媒体和你的实际生活。仅仅为了在这种方式中感受社区而转向社交媒体显然是不健康的，继续漫无目的地滚动，这就是所谓的厄运滚动，并且从中一无所获，但在这种方式中却感到满足。

众议院上周通过了一项两党法案，除非TikTok的所有者、中国公司字节跳动出售其在该应用程序中的股份，否则将禁止TikTok。这一决定引发了关于TikTok和社交媒体影响的全国性辩论。因此，本着538的精神，我们重新推出一个名为“辩论俱乐部”的环节来讨论这个问题。在本期538政治播客中，高级选举分析师Geoffrey Skelley、播客实习生Jala Everett和高级编辑兼高级选举分析师Nathaniel Rakich进行了一场热烈的辩论。他们将就是否禁止TikTok、维持现状甚至考虑完全禁止社交媒体发表自己的论点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我认为这部分工作始于建立这种关系，也许是设定应用程序的时间限制。我知道在iPhone上，你可以说我一天只分配15分钟给TikTok。这可以是一个有趣的出口，你可以去看看不同的东西，也许听到每个人都在热议的新款加热毯，然后继续你的一天。我认为这是最健康的方法。

如果说得通的话，确保人们知道如何与该应用程序互动并不是公司的责任。这是个人的事情。对于父母来说，这是你必须教你的孩子如何

平衡的事情，因为现在，我的意思是，至少对我来说，我长大后只去户外和朋友一起玩，但现在是iPad。孩子们三岁就有iPad了，他们正在看YouTube之类的应用程序。那么看YouTube有什么问题呢？你知道，总会有一个论点来说明你与应用程序之间不健康的关系是什么，那就是弄清楚如何不再有这个问题，并找出最适合你的方法。

但我认为，Jayla，问题在于，不能指望父母这样做，对吧？许多父母没有足够的责任心，无法让社交媒体或这些设备远离孩子的手，或者教他们如何负责任地使用它们。所以我认为，不幸的是，你确实需要一些政府干预，例如完全禁止社交媒体。是的。

我认为换一种方式来说明Nathaniel的意思是，即使父母正在尝试这样做，而且许多父母都在尝试，但这非常困难，因为TikTok非常容易上瘾。好的，那么我们也应该禁止多力多滋和蛋糕吗？多力多滋实际上，我们知道，是经过设计的，很容易让人上瘾。就像它应该在你大脑中产生一种感觉，就像

瞬间满足，但你实际上并没有饱，所以你需要继续吃它们，就像TikTok和其他社交媒体应用程序一样。因此，如果美国人不能被信任与任何危险的东西互动，那么我们剩下什么？你什么都不能拥有。你不能拥有

你不能拥有蛋糕。你不能拥有大杯饮料。我们都知道这在最自由的城市之一美国是如何发生的。这是一个巨大的政治失败。因此，如果立场是这些东西可以被用来对美国人造成损害，那么坦率地说，美国人甚至可以被信任拥有大石头吗？是的。

我的意思是，我认为，Galen，向我们展示那些研究，这些研究表明多力多滋会导致青少年考试成绩下降和抑郁症之类的问题。如果大石头也是这种情况。肥胖会导致抑郁症？当然，好吧。但是，多力多滋本身应该为此负责吗？就像，多力多滋，如果你给我看一项研究，说多力多滋直接导致肥胖和抑郁症，那么当然，绝对的，我会同意你的观点。

但我认为我没有这方面的数据，所以我乐意接受更正。但我认为大多数人都会认为社交媒体的健康影响比多力多滋的健康影响更不利。

我的意思是，公司自己也这么说。打赌你吃不了只有一个。字面上的上瘾暗示。上瘾的，是的。而且像这样训练一些东西上瘾总是有点潜在的问题行为。但我认为还有一个额外的障碍，那就是它是否造成了大量的伤害？如果某种东西在理论上，如果某种物质完全安全、令人愉快且没有任何负面健康影响，但它会上瘾，那也没关系，对吧？是的。

你明白区别了吗？我明白了。我觉得我们正在进入对Nathaniel盘问的领域。我想确保我们给Jayla一个公平的机会。还有什么……好吧，你将有机会发表总结陈词，但在我们继续对Nathaniel的盘问之前，你是否想在这里发表任何意见？我们可以继续。你们赢了。好吧。我有一些问题。不，我有一些关于Jayla的问题。我不会让一些事情不被质疑。所以首先，Jayla，你引用了一些民意调查。哦。

根据APNORC的民意调查，只有31%的成年人表示他们赞成在全国范围内禁止TikTok，但只有35%的人反对，31%的人不确定。所以这很难说是共识。我相信你提到了另一个民意调查，该民意调查中反对的人的比例略高，对此我只能问，你认为多数人应该在所有事情上都应该统治吗？仅仅是大多数美国人的想法应该总是成为法律吗？

所以，为了参考我确实引用的民意调查，我从未引用过AP North民意调查之外的任何其他民意调查。我引用的民意调查显示，美国有33%的活跃用户在使用TikTok。所以从这里开始。好的。

然后关于民意调查，我并不是说它应该代表美国人认为应该作为先例的东西。我只是指出一个事实，即许多美国人对这个问题没有立场，我认为这是一个很好的标志，说明我们应该如何处理这个问题。我认为这应该留下这种灰色地带，说明应该发生什么，而不是监管，如果不是的话。

如果人们保持中立，那么他们对中间立场——不禁止它并保持现状——没有任何感觉。这是在想办法以适当的方式规范它。美国人理解细微差别，Nathaniel，那你为什么不理解呢？好问题。好吧。好吧。Nathaniel，轮到你的盘问了。所以我认为我们已经讨论过一些最大的论点，那就是如果你

你要彻底禁止任何对美国人产生有害影响的事情。你不能仅仅从社交媒体开始和结束。你必须禁止各种各样的东西。我们作为一个社会已经确定，我们重视个人自由，而不是美国人以自我伤害的方式行事。

即使是香烟，据我所知，它们实际上没有任何好处，除了像，你知道，在俱乐部外面社交。你从一点，你知道，一点尼古丁的刺激中感觉良好。我的意思是，那是，你知道，TikTok。

我本来想说，你知道，你知道吗？一点尼古丁的刺激。这就是那些在TikTok上学习任何东西并像教学一样的人。那就是一点点。就像积极的一面，否则就是一个极其负面的应用程序。无论如何，我认为实际上尼古丁可能会增强大脑功能。嗯，但是，

据称，据称。我不确定。530政治播客主持人Galen Druk。但是你可以通过吸烟以外的其他方式获得尼古丁，比如口香糖。但好吧，我不是现在在为我自己的立场辩论。

我们作为一个社会已经同意，我们不会仅仅禁止所有可能造成自我伤害的活动。不，不，我们没有。是的，我们有。它每次都在我们的宪法中体现出来。社交媒体在我们的宪法中。好吧，你提出的论点很荒谬。每次我们争论的时候，它都会被证明出来。就像我提到的，纽约市的大杯饮料，我们不能禁止它们，因为

这是资本主义。如果人们想销售产品，而人们想购买它，那就这样吧。去吧。这无关紧要。

你所说的，立场应该是什么，而不是美国已经“决定”了什么。首先，我根本不相信这种说法，因为我认为香烟就是一个很好的例子。如今在美国当吸烟者非常困难，因为它受到了严格的监管。有很多地方你以前可以吸烟，但现在你不能吸烟了。但这些最终都是法规。我们已经同意，尝试塑造行为是可以的。

不，我的意思是，你提出的论点是，美国已经决定，美国已经决定，我们将像，你知道，支持言论自由和使用自由，而不是

保护人们免受自我伤害。我认为，就像，我认为这显然是不真实的。这是一个悬而未决的问题。其次，你提出了一个滑坡谬误，这实际上是一个逻辑谬误。哦，如果你禁止一件事，那么你将不得不禁止所有其他容易上瘾或造成伤害的事情。那是不对的。事情有不同的程度，人们可以根据多力多滋、石头、香烟、TikTok或所有社交媒体的不同科学做出决定。所以你的论点是无效的。

你知道，我们过去曾经使用过可卡因和可口可乐，还使用过铅漆，我们现在不再这样做，因为我们意识到它们是有害的，所以我们对它们进行了监管。是的，但我们并没有禁止所有苏打水或所有油漆，对吧？所以我们针对这些产品中最具破坏性的东西。就像TikTok。TikTok。

但你现在没有被盘问。我们针对这些产品中最具破坏性的东西并进行监管，也就是说我们可以监管算法。如果TikTok对国家安全构成独特的威胁，我们可以只监管TikTok。我们可以做一些困难的事情，Nathaniel。我们可以理解细微差别。我们可以禁止18岁以下的人吸烟，同时允许成年人自己做出选择。因此，建议我们禁止所有社交媒体，你基本上是在将美国公众视为婴儿。你正在限制他们的权利，超过为了防止自我伤害和国家安全所必需的权利。

最终，你提出的论点是不符合美国精神的。哇，这是另一个人身攻击。这根本不是一种有效的策略。看，我同意这里的重点是禁止儿童使用社交媒体。我认为很难说你把孩子当婴儿，因为他们中的一些人实际上是婴儿。是的。

就像，美国的未来，青年需要受到保护。在许多情况下，显然取决于他们的年龄和，你知道，也许是他们特定的个性，他们不能被信任做出最终对他们有益的决定。他们没有那些完整的，那种成年人拥有的完全自主权。对于成年人来说，再次看看数据。如果有一种方法……

在不完全禁止它的情况下，消除社交媒体对成年人和儿童的所有负面影响。

当然，听起来很棒。报名吧。但我们只是没有数据来支持这一点。而且我认为，社交媒体的许多方面仍然分散了手机在学校中的存在。甚至像发短信，这也很分散注意力。众所周知，这会分散孩子的注意力。一项研究发现，使用手机的学生记笔记更少，课堂上记住的信息也比

在课堂上发短信的学生考试成绩往往更差。这些都是更大的问题，仅仅通过修复算法是无法解决的。所以看起来我们也要失去手机了，在Nathaniel的专制美国。是的，在Nathaniel斯坦，将永远不会有手机。不，那不是真的。但它们肯定会被更严格地监管，肯定不允许在学校使用。是的，好吧。好吧，让我们继续进行总结陈词。

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TikTok从根本上来说是一个国家安全问题。我们不允许外国公司拥有我们传统通信和媒体广播公司的多数股权，甚至接近多数股权。而TikTok实际上是一个巨大的广播公司。因此，我们可能也应该对它这样做。每天有数百万美国人观看它，而且这是一家公司

它来自中国，而中国在我们政府正式指定为外国对手的名单上。

因此，除了这个担忧之外，你还担心个人数据，以及中国政府可以命令TikTok（因为它是一家中国所有公司）提供信息，情报信息，因为中国国家安全法的规定。例如，司法部调查了一起TikTok员工寻找用户信息的案件。

作为试图找出谁将有关公司信息传递给记者的一部分。好吧，如果TikTok的员工能够做到这一点，那么是什么阻止中国政府也这样做呢，对吧？我认为从根本上来说，由于这种国家安全问题，它与美国社交媒体公司不同。我认为正如我们之前谈到的铅漆或可卡因和可口可乐一样，我们不需要禁止所有这些。我们还就算法社交媒体进行了更广泛的讨论。

但我们不再允许使用铅漆了，对吧？我认为TikTok就像铅漆。它正在毒害这个国家，并可能在选举年毒害这个国家，并在我们的国家安全中造成潜在的弱点。所以我认为禁止TikTok很有意义。好吧，Jayla。当我们来到这场辩论的高潮时，我认为反思眼前问题的更广泛影响非常重要。

虽然关于TikTok可能被中国政府滥用和隐私泄露的担忧是重要的担忧，但它们并非TikTok独有。它们是影响各种社交媒体平台（如Instagram、Facebook和YouTube）用户的系统性挑战。虽然TikTok可能被外国应用程序利用

来影响美国大选是一个严重的担忧。同样，我们必须承认，类似的威胁也存在于其他平台上，这就是为什么美国立法者需要采取一种全面的方法来保护用户的隐私和维护我们的民主。这些隐私问题不容忽视，但它们远远超出了TikTok。用户数据的收集和滥用在各个平台上都很猖獗。因此，解决这些问题需要一个包括所有社交媒体平台的战略，而不仅仅是针对TikTok。

虽然TikTok作为一个应用程序必须受到监管，但700万美国企业通过TikTok销售其产品。该应用程序的倡议，如TikTok上的学习，已与800位公众人物、出版商、教育机构和主题专家合作，将教育材料带到该应用程序中。而且

对许多人来说，这个应用程序以一种创新的方式让他们接触到不同的观点和想法。更不用说这个社交媒体应用程序已经为通常在24/7媒体周期中被忽视的社区中的人们发声了。我认为鉴于这些现实，禁止TikTok不会

消除这些潜在的风险，而只会将它们转移到其他平台上。因此，与其计划禁止TikTok，不如立法者专注于实施保护应用程序上用户的法规。通过这样做，我们可以维护民主价值观，维护个人自由，并为所有人创造一个更安全、更包容的环境。J-Love竞选总统。好的。好吧。Nathaniel，为我们总结一下。

好吧，我认为你只需要听听我的同事们在这个问题上的说法。Jeffrey承认TikTok和社交媒体总体上对国家安全有害。它们对美国青年有害。我认为Jayla非常正确地指出，这些担忧并非TikTok独有。它们也适用于所有其他社交媒体公司。这就是为什么，朋友们，我们需要禁止TikTok。

所有社交媒体，为了保护我们的孩子，并为所有人建立一个更公正、更公平的社会。正如Galen所说，这并非易事。这是我们以前从未在美国尝试过的事情，但我相信我们能够应对这一挑战。我相信我们可以做到，因为，朋友们，工作仍在继续，希望仍在延续，梦想永不消逝。非常感谢。谢谢，Ted Kennedy。

好的。好吧。大家做得很好。我对今天每个人的表现都印象深刻。我们都是赢家。在我看来，你们都是赢家。除了TikTok。除了TikTok。

好吧，现在这个小把戏结束了，我想问一下所有这一切的政治影响。因为拜登说过他会签署TikTok禁令。特朗普说过他不支持TikTok禁令。即使在他担任总统期间，他试图通过行政命令禁止TikTok。他现在说他不支持禁止TikTok，因为它会让Meta的马克·扎克伯格等人获得更多权力，等等。而且……

我认为人们认为这可能是为了在2024年大选中争取更多年轻选民的举动。我不确定背后的理由是什么。显然，众议院议员也担心他们自己的选举福祉，他们压倒性地投票禁止它。那么禁止TikTok的政治是什么？我认为这并不重要。

政治上。我认为这是——如果你对它有如此多的两党协议，这表明我可能更担心不通过禁令的政治影响，而不是它可能造成的损害，或者至少是它在政治上造成的损害——

将足够小，以至于不值得——就像对TikTok的更大担忧超过了任何潜在的选举风险。由于选举风险往往是国会许多投票选择背后的驱动力，我认为这具有启示意义。我认为选举不会由TikTok决定。而且我认为年轻选民，即使他们是使用TikTok可能性最高的人——

不会仅仅根据TikTok做出投票决定。这对我来说似乎不太可能。J.L.，我的意思是，你对这个问题的看法是什么，比我更了解TikTok用户群？

我认为Jeffrey提出了一个非常好的观点。我认为，虽然TikTok可以被不同的政治竞选活动用来吸引他们的受众，并更多地了解他们的平台，并了解候选人的信仰和不信仰，但我认为它不会成为决定某人投票给谁的最终因素。这就是为什么我认为这一举动非常具有政治性。我认为它会影响很多人，特别是那些对人们如何投票以及

他们会做什么以及他们如何与选举互动更有影响力的影响者，无论是仅仅报道

告诉他们登记投票还是不登记投票。但与此同时，我认为这并不是一切的终结。因为再次强调，还有很多其他平台。有Instagram，有YouTube，你可以去其他地方看到同样的创作者，听到同样的讨论。但是你有没有感觉到可能会出现报复性投票，年轻人们会说，你们禁止了我最喜欢的应用程序，我每天都在上面花几个小时。而且

我责怪，显然，如果发生这种情况，这是一件两党的事情，但拜登将是签署它的人。所以我责怪拜登。所以，你知道，我已经对他不抱好感了，现在我真的很不喜欢他了。你有没有听到过这种说法，或者有没有感觉到这可能是一种真实的情绪？

我认为这可能是任何人的真实情绪，但我没有在应用程序上看到过。我看到最多的是人们想知道谁会买它，以便他们可以投资那家公司。这是我看到关于它的最多讨论。我认为人们不会把它当作现在拜登肯定没有我的选票。也许它会成为一个因素，也许他们已经我认为如果他们把它作为一个理由，那可能是因为他们本来就不打算投票给拜登。

就是这样。就是这样。你正式被纳入FiveThirtyEight的世界观了。太棒了。对某事进行事后解释，而这件事在为什么你投票给谁方面要复杂得多。是的，我的意思是，我倾向于同意。我只是认为这是一个我们没有太多数据的问题，因为它是一件如此新鲜的事情，而且正如JLo所说，很难衡量。就像，

人们为什么以他们投票的方式投票，以及他们实际上有多少动机来自某个问题，而不是仅仅是党派或氛围。所以，就像，我有点犹豫要不要做出声明。就像，我有点犹豫

有兴趣看看有多少人打电话给国会议员办公室反对这项禁令。我认为这是一个非微不足道的政治参与水平，需要花时间去做这件事。这让我觉得这可能实际上对一小部分人来说很重要，但对他们来说可能非常重要。也就是说，我认为就像，是的，就像特别是对于年轻人来说，我认为许多打电话的人和TikTok用户都没有资格投票，因为他们未满18岁。即使是那些有资格投票的人，你知道，可能在上大学之类的地方，

这显然是一个投票率本来就不高的群体。你会期望一个21岁的投票者可能是一个对问题总体上更了解的人，并且不太可能成为一个只关注TikTok的选民。所以我倾向于同意这不会有什么影响，但我希望看到更多的数据和更多关于这个问题的研究。

是的，我认为在所有这一切的政治方面，值得注意的是，在对强制性剥离的感受方面，大约是三分之一、三分之一、三分之一，即支持、反对和不知道。这相当一部分美国人不知道，这表明了几件事。它并不完全符合我们的党派政治，因此人们不能仅仅从他们所在政党的政治家那里获得一个党派暗示，然后说，好吧，我支持或反对这个。

事实上，特朗普反对这项禁令，这被认为是一种反击中国的方式，也让人们感到沮丧，因为部分支持唐纳德·特朗普的人是因为他对中国的立场，那么你应该采取什么立场呢？但我确实认为，随着我们听到更多人对此发表意见，

这些观点将像那些未决的观点一样，我不知道，没有立场的数字将会减少。根据我目前看到的引语，我感觉它会更倾向于支持禁令的方向。我的意思是，无论在那些闭门会议中发生了什么

闭门会议，说服委员会以50比0的票数推动该法案向前发展。这是全体一致的意见。这是在众议院。昨天，参议院获得了相同的机密信息。让我读一下参议员布卢门撒尔的一段话。

关于这一点。他说：“我将非常明确地说，美国人民需要并且应该听到我们刚刚被告知的内容，因为他们会非常害怕。美国人民应该被告知我们听到的一切。绝对没有理由保密。没有可能受到威胁的来源或方法。这是我们的人员对中国共产党正在做的事情的分析。他们知道他们在做什么。我们不需要对他们保密他们知道他们现在正在做的事情。只有美国人民不知道，他们应该听到。”

如果我们确实了解到更多信息，听起来掌权的人希望我们了解更多信息，我觉得，如果有什么不同的话，支持禁令的立场可能会进一步强化。事实上，在我们进行这项练习时，我们在这个播客中就有人改变了他们的立场。当我们，为了稍微拉开帷幕，当我们正在集思广益做这件事时

众议院上周通过了一项两党法案，除非TikTok的所有者、中国公司字节跳动出售其在该应用程序中的股份，否则将禁止TikTok。这一决定引发了关于TikTok和社交媒体影响的全国性辩论。因此，本着538的精神，我们重新推出一个名为“辩论俱乐部”的环节来讨论这个问题。在本期538政治播客中，资深选举分析师Geoffrey Skelley、播客实习生Jala Everett和资深编辑兼资深选举分析师Nathaniel Rakich进行了一场热烈的辩论。他们将就是否禁止TikTok、维持现状甚至考虑完全禁止社交媒体的问题，捍卫各自的论点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 杰拉，你就像，“是的，我支持TikTok”。你使用TikTok，诸如此类。所以也许出于方便或其他原因，我们只是给你分配了支持TikTok的立场。但在你进行研究的过程中，你改变了主意。是的，我认为当你使用一个应用程序时，更容易只是坐着，我认为这是漫不经心的，自从我使用TikTok以来，基本上我一直都在使用TikTok，从它还是Musical.ly的时候开始。所以很长时间了。我认为我有点忽略了这个应用程序是什么。我的意思是，我有时会想到，这太奇怪了，这个“为你推荐”页面如此具体地针对我的生活，它了解我的一些情况，而我正在看到这些内容。然后它就像，“好吧，这是好内容”。所以就这样吧。但是我认为在进行这项研究并再次看到，仅仅是关于它如何影响不同青少年，特别是18岁以下的年轻孩子的数据，看到它如何构成国家安全威胁以及有多少关于该应用程序及其功能的信息未向美国政府披露。这真的很令人担忧。它让我再次思考，不仅是我自己使用这个应用程序的方式，而且它如何

影响他人。是的，我不知道。这让我在以后如何使用它这个问题上陷入了困境。是的，等等。你被说服放弃TikTok了吗？我想是的。哇！我想是的。哇。好的。突发新闻。这有点疯狂。这很有趣。杰拉，我对TikTok的体验是，在大流行期间它爆火时，我下载了它，并在一天晚上睡觉前使用它，也许是从11点开始。然后

当我再次看时间时，我的意思是，泰勒最年长的，你从很多人那里听过这个。当我再次看时间时，已经是凌晨1点30分了。我当时想，“我的天哪”。

而且，你知道，我绝不是黄蜂，但我有一些类似美国人习得的清教徒本能，那就是，“这太令人愉快了”。这太令人享受了。自我剥夺的本能开始起作用。我不能拥有这个。我从手机上删除了它，从那以后就没有再用过它。它会上瘾。是的。男孩。当我第一次拥有它时，我喜欢使用它。我认为……

在大流行期间，我每天肯定都在使用这个应用程序大约四个小时，这太糟糕了。当我提出TikTok使用限制时，是因为我必须为自己使用它。所以现在我每天只能使用15分钟，因为之前太糟糕了。很容易被它吸引进去，然后只是无休止地滚动浏览，只是看着它，什么也不想。而实际上，应该出去走走，让阳光照在你的脸上。接触大自然。接触大自然。谁赢了？哦，天哪。

我认为就论证的质量而言，我认为你们都赢了。好的。好吧，凯特琳。每个人都不能获得奖励。懦夫的做法。只是千禧一代在这里给每个人奖励。听众们，这取决于你们。你们可以发推文、发邮件，无论什么，TikTok。就谁赢了，发送你们的想法给我们。趁现在还能用就用吧。

是的，我的意思是，就优点而言，谁是对的，我不会告诉人们对社交媒体有什么看法。不过，我们过去在这个播客中讨论过一些有害的影响，例如孤独症的流行以及各种各样的事情，无论如何，它都不能完全替代生活中的美好事物，例如家庭、社区、学校、教堂等等。所以，如果你想用它，就用它，但不要让它取代生活中真正可靠的东西。这就是我最终的立场。好吧，各位，非常感谢杰拉、杰夫和纳撒尼尔今天来到这里。谢谢，加伦。谢谢。谢谢，加伦。这很有趣。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·切塔维安。当然，杰拉·埃弗雷特是我们的实习生。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。当然，您也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。