Adam Kinzinger muses: ‘I would love to run against Ted Cruz'
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这位前国会议员兼最近的德克萨斯州居民加入播客，讨论他的新书《叛逆者：在我们分裂的国家捍卫民主和自由》。他反思了共和党目前的现状，事情可能如何改变，以及为什么他还远没有退出政坛。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或像这样在一个接一个的节目中投放复制的广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

德克萨斯州似乎是竞选的好地方吗？说实话，与特德·克鲁兹竞争将会很有趣。我不会那样做，让我们明确一点，但这将很有趣，对吧？等等，等等，你一说出来就会踩到我的新闻点吗？您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。1月6日之后，10名众议院共和党人投票弹劾时任总统特朗普煽动叛乱。在这10人中，有6人寻求连任，只有2人获胜。

其他共和党议员公开反对特朗普的行为，但在那之后，他们基本上停止了对他进行批评。近三年后，特朗普似乎赢得了党内任何裂痕。在全国范围内，57% 的共和党人支持他在 2024 年总统初选中获胜，并且他在党内选民中仍然很受欢迎。他的好感度接近 80%。

许多与特朗普决裂的共和党人都在边缘地带，无论他们是前政客还是前共和党选民。那么，那些因特朗普而与该党决裂的人现在该怎么办呢？

和我一起回答这个问题的是来自伊利诺伊州的前众议员亚当·金辛格。他是 10 名投票弹劾特朗普的众议院共和党人之一。他没有寻求连任，并且他刚刚写了一本新书《叛逆者：在我们分裂的国家捍卫民主和自由》。欢迎来到播客。谢谢。很高兴来到这里。我很感激。很高兴能亲自见到你。这样总是更有趣。是的。是的，当然。所以我想从一些时事开始。迈克·约翰逊众议员在凯文·麦卡锡被罢免后成为新的众议院议长。

你对迈克·约翰逊的印象如何？所以我认识迈克……

模糊地。我们不像兄弟那样出去玩什么的。但我开始了解他了。看，我和他之间最具决定性的一次互动是他——我记得他拿着他的小剪贴板走近我，他正在和我谈论他领导的德克萨斯州诉讼。这确实是第一次，在法院系统中，他试图将国会列入地图，我想推翻某些选举的结果。所以他走过来让我签字。这是一份法庭之友简报。

提交给最高法院。我看着他。我说，你知道吗，你就像，是我，伙计。我绝对不会签署那份文件。所以，你知道，我看着他，说他是一个

我想，吉姆·乔丹的一个体面的版本，但一个人怎么能明知故犯地继续对人们撒谎，因为他是一个聪明人。对我来说，这——老实说，这超出了我的理解。所以这实际上触及了当今共和党内部的一个真正矛盾，因为你对麦卡锡的批评相当尖锐——

在你的书中，基本上是为了安抚共和党极右翼。对我来说，这是一个很大的失望，是的。但事实是这样的。我的意思是，他最终在寻求持续决议时顶住了右翼的压力，并最终因此被罢免了

现在众议院共和党人拥有一位更偏右的众议院议长，以及一位在阴谋推翻 2020 年大选方面发挥主导作用的人，或者至少在团结共和党人支持这项诉讼方面发挥了主导作用。

你对此有何看法？我的意思是，麦卡锡最终做了你说他应该做的事情，顶住了右翼的压力，丢掉了工作，并被一位更偏右的人取代。是的，这是一个很好的问题。所以我们现在面临的问题是，当没有人挺身而出，没有人做正确的事情时，当人们这样做时，他们总是会在那个过程中基本上被钉上十字架。现在，你可以说，好吧，凯文·麦卡锡被一个更糟糕的人取代了。

也许吧，但凯文正在达成最终迈克·约翰逊也将达成的同样的协议，因为他不能关闭政府。他必须解决这个问题。问题是我可以看看凯文·麦卡锡，并说我确实相信，如果没有凯文去海湖庄园——

对。并且与唐纳德·特朗普合影，并将他从政治债务中带回来，如果没有凯文·麦卡锡同意第二天签署这份我与约翰逊谈论的法庭之友简报，因为他没有签署而受到谴责，如果没有凯文·麦卡锡投票反对认证，我认为这个党派将会处于一个非常不同的位置。所以，他走了吗？是的。他被一个更糟糕的人取代了吗？可能。但在某些时候，你必须挺身而出，否则它只会继续循环。

是的，我认为这是一个很难用确凿证据回答的问题，那就是，政客们是否受选民的约束，或者政客们对选民最终相信的是什么有很大的控制权？

和做。听起来你认为凯文·麦卡锡本可以自己左右公众舆论，以至于共和党人将不再支持前总统特朗普。你真的相信吗？除了感觉是这样之外，你还有什么证据？我的证据是1月6日之后大约……

在6日与他去海湖庄园之间的那段时间里。你会出现在这些共和党会议上，那里都是共和党的国会议员，每一个——就像蟋蟀一样，伙计。很安静。每个人——他们不知道我们将去哪里。他们就像，我们不知道特朗普会发生什么。这个党的未来是什么？我们应该做什么？

并且有——我的意思是，在那时，我实际上考虑过组织对凯文的投票，不信任投票。我实际上认为我有机会赢得那场胜利。所以这让你了解那一刻有多么不同。

而他一到海湖庄园，你就能明显地感觉到——不是真的能听到，但你能感觉到党内集体倒吸一口气，就像，好吧，我想我们又要这样做了。那是将他击垮的时刻。现在，这是否会完全成功并且不会伤害他？我不知道。我的意思是，他是不是因为害怕选民才去海湖庄园的？

他去了——是的，部分原因是他必须做出决定，比如我想成为议长。我正在投资长期，他能否战斗并成为议长？也许不行。他能否在党内产生重大影响？我绝对毫无疑问地认为可以。

如果他做了正确的事情，他可能不会成为该党的救星，但他可以让我们走上一条更好的道路。最终，我们在这里谈论的是谁控制共和党未来的发展。看起来，当共和党人试图与特朗普决裂时，结果对他们来说相当糟糕。例如，你不再在国会任职了，而特朗普最终获胜了。但是

但这听起来你是在责备共和党议员本身，而不是仅仅因为这迎合了共和党选民。我的意思是，你认为这迎合了共和党选民吗？哦，是的。我认为这一切都是。所以——但问题是领导者必须领导。我知道这听起来像是一个用烂了的比喻，但它被称为领导力是有原因的，对吧？因为你必须影响。所以让我们以唐纳德·特朗普被指控犯下所有这些不同罪名为例。

他被起诉。几天后，每个人都观看了第一次共和党辩论。所以唐纳德·特朗普是第一层意见影响者，共和党意见。第二层影响者是谁？人们还会看看辩论舞台上的所有那些人。

除了少数人，阿萨和克里斯·克里斯蒂之外，辩论舞台上的每一个人都说，这是对唐纳德·特朗普的政治迫害。存在两套司法制度。顺便说一句，迈克·彭斯也这么说。所以，如果你是一位共和党选民，你对特朗普正在经历的事情有点犹豫，你观看那场辩论，你同样信任的每个人都说存在两套司法制度，你就会相信它。

所以他们能——我的意思是，这显然就像多元宇宙，对吧？就像《恶搞之家》。你无法证明宇宙会不同。但我可以证明，如果我们真的挺身而出，如果人们挺身而出，情况就不会更糟了。你如何在不被人视为民主党人的情况下保持对特朗普的批评？因为坦率地说，克里斯·克里斯蒂、阿萨·哈钦森甚至迈克·彭斯在共和党人的眼中都被视为民主党人。你可以在民调中看到这一点，基本上是民主党人。

是的。

所以我认为这就是发生的部分原因。但是你还有什么其他的办法呢？因为，例如，你可以告诉我你是否不同意我的观点，但我认为你今天赢得民主党初选比赢得共和党初选更容易。是的，当然。嗯哼。所以——

你做什么？我的意思是，你如何在党内做到这一点，而不会被共和党选民视为民主党人？我认为被视为民主党人可能是我们现在所处的时刻的必然结果，因为我认为共和党实际上不再基于任何原则了。

当我们掌权时，我们并不关心支出。他们突然喜欢俄罗斯了。好吧，那不是我记得的共和党。现在他们想支持以色列，但前提是他们要削减相同金额的国税局资金。所以，如果你反对目前共和党中唯一有组织的原则，

那就是唐纳德·特朗普。无论他说什么都算数。这就像对他的承诺。所以，当然，如果你反对他的话，无论你的观点是什么——看看丽兹·切尼有多保守吧，对吧？但你被视为另一方，因为你不在部落之外。你不在邪教之外。你怎么改变这种情况？

你不会在一个月或两个月内做到这一点。共和党可能会继续失败。我认为他们必须继续失败才能醒悟过来。唐纳德·特朗普必须以任何形式消失。然后必须出现一个新的鼓舞人心的人，并改变任期，一个共和党的罗纳德·里根或一个民主党的巴拉克·奥巴马。

他可以最初登上舞台进行辩论，每个人都像，我讨厌他。他是个民主党人。然后突然之间，也许他说的有些道理。也许他正在引导我们走向一个更大的愿景。它不会自然发生。它发生在领导力中。

你认为自己是民主党人吗？不，我不是。我仍然认为自己是共和党人。我称自己为无家可归的共和党人，因为我当然不觉得我属于这个共和党。一旦我放弃共和党人的称号，显然，我认为我失去了正确批评这个党派的能力。我希望它能回到我对共和主义的愿景。但是，像

我认为 2024 年的选票上只有一个问题，那就是民主。它会幸存下来，还是我们会继续滑向专制？所以我可能会投票给民主党人。这并不意味着我是一个民主党人。我已经在你的巡回宣传中听到你说过，你会投票给拜登而不是特朗普。我能看到你。这就是你想要表达的意思。你会投票给拜登而不是黑利吗？我不知道。那是——这取决于——我非常喜欢妮基·黑利。我非常喜欢克里斯·克里斯蒂。

如果她真的能在初选中获胜，我可能会投票给妮基·黑利。我不喜欢妮基·黑利的哪些方面？好吧，除了她没有挺身而出，我明白了其中的政治。这就是整个——被视为另一方。是的，你必须——伙计，你必须捍卫唐纳德·特朗普。但与此同时，正是对他持续的辩护使他几乎刀枪不入。所以是的，我肯定会考虑她。但我希望听到她对这个问题的看法，因为再次——

正义，对民主的捍卫是最重要的事情。所以看起来她不会赢得初选。是的。所以现在看来很可能就是特朗普，尽管我们永远不想对这些事情过于确定。你知道你会投票给民主党人。你会投票给所有民主党人吗？可能吧，是的。

这并没有说不。我不知道我会不会，因为，再次，任何事情都可能改变。但如果你给我的是唐纳德·特朗普和乔·拜登，是的，我的意思是，我甚至都不需要考虑太多。你会为民主党人竞选吗？这取决于。我的意思是，我认为——看，我还有我的组织“国家优先”，它关注的是那些将国家置于党派之上的共和党人和民主党人。这就是我投票的方式。

如果这是一个政党，那么——有一个候选人正在支持推翻——否认选举的平台。顺便说一下，想想分裂的屏幕——

议长竞选，其进入的门槛是你必须说选举被窃取了才能被考虑。与此同时，珍娜·埃利斯在全国电视上哭着读到她如何对人们撒谎，关于这些候选人正在继续否认的事情。所以对我来说，我是否同意民主党人相信的一切？绝对不是。事实上，我现在在外交政策上更接近民主党人，而且我根本没有改变。我只是不知道共和党在哪里。

那么是什么阻止你仅仅是——我的意思是，我必须说你听起来像个民主党人。是的。我的意思是，看，我认为部分原因是我没有看到一个非常健康的——

保守的民主党运动了，对吧？他们最终都被击败了。但我——看，如果我——对我来说，我对大象没有个人依恋。我一直称自己为共和党人。所以说些不同的话会有点奇怪。但我相信我所相信的。如果民主党开始欢迎像我这样的人，你知道，我认为他们可以成为一个非常健康和充满活力的政党。但是，看，我——你

我在堕胎问题上是温和的，但我认为自己是反堕胎的。当今民主党中是否有这样的位置？我不知道。亚伦·罗斯·鲍威尔：共和党人在哪些问题上是正确的？特雷弗·伯勒斯：我认为如果你看看——好吧，再次，这是我所认为的共和党人，因为今天我不知道他们在很多事情上的立场。通常来说，我认为少花钱的想法。

我们在这些问题上的往绩并不理想。我想我知道你想让我说什么。你想让我说，哦，我想我是一个民主党人。但我有很多事情要看。我试图在这个问题上保持清晰，对吧？因为我想我不太了解你的立场，对吧？我的意思是，你可能是一个独立人士，但你听起来不像一个共和党人。

好吧，我的立场很简单，那就是五年前如果我和你进行同样的谈话，除了1月6日的事情，你会说，他听起来像个温和的共和党人，对吧？嗯哼。

他们变了。我没有改变，而且我还没有准备好放弃这个称号，仅仅是因为他们走错了路。有一些非常疯狂的人让共和党变得疯狂，但他们听起来不像共和党人。但他们最终让党派听起来像他们一样。我们必须能够为此而战，并在另一边这样做。但这并不意味着我受到限制。如果我想，如果我认为他们更好，我可以投票给民主党人。好吧，这里有一些可能值得讨论的政策立场。

移民，打击非法移民，可能减少合法移民，在边境安全上投入更多资金，并最终在南部边境修建隔离墙

这些都是共和党人的立场，绝大多数共和党人都同意这一点。即使是那些说选举没有被窃取的人。你同意这个立场吗？你是说在移民方面？不。我的意思是，我会说我支持严格的边境安全，而不是修建隔离墙，因为修建隔离墙就像——

你知道，在某些地区是必要的，但通常在某些地区不是。这是一条愚蠢的线。但我认为我们需要更严格的边境管制。我们还需要更自由的小写字母“l”移民。我们需要更多的人来到美国，合法地这样做，走出阴影，能够在账面上。我想要一个客工计划在这个国家。我想确保我们是一个拥有安全的温和移民国家。为什么我说安全如此重要？我曾在国民警卫队工作过。

那里有人口贩卖。我们谈论这个问题，好像这除了那些寻求更好生活方式的人之外什么都不是，而他们确实如此。但他们正被贩毒集团贩卖人口，贩毒集团现在从人口贩卖中获得的钱比从毒品中获得的钱还要多。我认为我对移民的立场是温和的。我认为民主党人并不一定都同意我的观点，共和党人也不会同意我的观点。我就像一个整体——我要组建一个新党。你想加入吗？

好吧，我的意思是，我认为安德鲁·杨已经尝试过了。我不知道前进党现在做得怎么样。但我的意思是，你认为解决方案是什么？我认为答案是，最终学会尝试将中心拉回来的政党，我认为至少在未来十年内将建立一个执政多数派。

而这就是——我将坦率地谈谈民主党人现在面临的斗争。在 30 岁以下的民主党人中存在一种压力。例如，他们表达了反以色列亲哈马斯的观点。现在……

五年前，达纳·罗拉巴赫是共和党中唯一一个亲俄的人，每个人都像——他——就像不要注意达纳。那是达纳·罗拉巴赫。好吧，我现在从我的民主党朋友那里听到关于这些问题的类似说法，就像听我说。

如果你不小心的话，这可能会增长。所以我认为民主党人在反击极端主义方面做得更好。但再次，让我问你。如果一个反堕胎的人决定以民主党人的身份竞选呢？这在民主党中并没有取得很好的效果，所以这就是问题所在。但是，无论是谁获得了温和派和中心派……

我认为我们将长期处于多数地位。我的意思是，最近，共和党人也停止以反堕胎的名义竞选了。是的，那是真的。我知道。我知道。我的意思是——我甚至不认为——对我来说，堕胎并不是主要问题，但我认为这是最具争议性的一个很好的例子。好吧，你有一些人现在几乎以极端反堕胎的名义竞选，因为成为保守派的新事物是你是否比其他人更愤怒？如果你比其他人更愤怒，更极端，你更保守。是的。

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你最钦佩的今天在职的政治家是谁？你认为他们在你在描述的事情上做得很好？这是一个艰难的时刻，因为我没有太多我非常钦佩的人，因为我们正处于这个泥潭之中。我看着像我的朋友迈克·麦考尔，他是——他是外交事务委员会的主席。我们在外交事务上意见一致。

我还是对他有点失望。他投票支持吉姆·乔丹。他知道不应该投票支持吉姆·乔丹。例如，他没有从迈克·约翰逊那里获得支持。他们有机会说，是的，迈克，我会投票给你。太好了。你必须承诺让我将乌克兰资金提交给众议院。不是支持它。只是把它提交给众议院。

但我钦佩这样的人。老实说，我钦佩像亚当·希夫这样的人，我和他在委员会一起工作。我立即称他为亚当·西尼尔，这样我就可以成为亚当·朱尼尔。这是一个年龄笑话，而且很棒，而且持续了委员会存在的整个时间。但我们相处得很好，我尊重他真正关心这个国家的现状。那是一个——

整个1月6日事件对我来说是一个改变观念的事件，因为我意识到民主党人——我一直和他们相处得很好。但他们真的关心民主。这不是虚张声势。

所以你是1月6日委员会的两名共和党人之一，我想读一下蒙茅斯大学在一份报告中对他们委员会结束听证会后的民调的引用。众议院1月6日委员会试图证明前总统唐纳德·特朗普对去年美国国会大厦发生的事情负有直接责任。

然而，蒙茅斯大学的最新民调表明，这并没有改变美国公众的观点。总的来说，公众舆论与最近前总统助理在过去三次公开听证会上的引人注目的证词之前的情况大致相同。这适用于特朗普对国会大厦袭击事件的责任以及对一般选举舞弊的指控。

事实上，特朗普的好感度与 2020 年大选后立即的好感度几乎相同。十分之四的美国人倾向于支持他在 2024 年卷土重来。这不仅仅是蒙茅斯大学的民调。它在不同的民调中反复出现。你听到这个的时候有什么想法？

好吧，我认为很明显，我们希望能够在——尤其是在共和党内部——改变这一点。这个国家已经如此两极分化，以至于——你不会说服更多民主党人，例如，独立人士已经相当信服了。

但是是的，我的意思是，我希望我们能够更好地进入共和党。但我开始相信，你实际上可以让上帝，主耶稣本人下来坐在那里说，我知道唐纳德·特朗普发起了1月6日的事件，突然之间，耶稣会在福克斯新闻上成为犀牛。而那里发生的事情只是它已经成为一种部落认同。所以我们突破了共和党人的防线吗？不。不。

我认为我们突破了美国人民的防线吗？是的，我认为是的。我认为我作为我的孩子，当他学习这段历史时，我的一个担忧是，他会听到任何阴谋论作为叙述的一部分吗？我认为现在不会了，因为我认为我们已经找到了很多事情的真相。

我还认为，如果没有我们，司法部也不会像现在这样。我认为我百分之百确信，如果没有1月6日委员会的工作，他们现在就不会像现在这样。所以我为我们所做的事情感到自豪。是的，我希望我们能够争取到更多共和党选民的支持，但我对这样做没有任何遗憾。

你说这现在是一种部落认同，这有点像你更广泛的观点，那就是对于那些以你同样的方式看待世界的人来说，接下来应该发生什么有两种观点。第一，我们需要两个健康的政党。我们需要以一种使共和党强大和健康的方式重振共和党，这样当你有——

选举时，民主是否岌岌可危就不是一个问题了，或者你说共和党需要被消灭，民主党需要被赋予权力，每个人都需要支持民主党，而这是共和党将不复存在并且将会诞生新事物的唯一途径。你属于后一种阵营吗？不，因为我认为……

首先，我认为共和党有办法摆脱这种情况。现在，如果我看着它并说修复共和党最可能的办法是什么，那就是失败。但我也不认为这将是彻底失败，然后重生一些新的东西。我相信这将是失败到某人可以向基层选民传达再次具有吸引力的信息的地步。想象一下——

再次，让我们以共和党为例，一个像罗纳德·里根那样的人可以出现并给人们带来灵感。所以我认为它并不一定需要烧死，但我当然认为它需要再挨几拳。

非常具有说明性。你对共和党有丰富的经验，特别是对基督教右翼。在你的书中，你特别谈到了你成长的环境，这是一个非常宗教的环境。你知道，没有世俗音乐，没有跳舞，没有短裤。哦，是的。妇女服从于她们的丈夫等等，

当然，你也有这样的经历，你的家人写信给你说，在1月6日之后蔑视特朗普，你将加入魔鬼的军队。

The former congressman and recent Texas transplant joins the podcast to discuss his new book, “Renegade: Defending Democracy and Liberty In Our Divided Country.” He reflects on the current state of the Republican Party, how things could change, and why he's not done with politics just yet. Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这对你来说并不陌生。当你查看民调时，你会看到关于原因的一些信息，你知道，为什么共和党人会以这种方式支持特朗普？你会看到有一个阿什兰洞察力民调，这是一个民调公司。我们在本播客中多次与该公司的民调专家交谈过。他们是共和党倾向的。他们提出了一个问题，你知道，政治的目标是什么？是制定好的政策，还是确保我们所知道的国家的生存？

现在，共和党人以46%对25%的比例表示，其目的是确保我们所知道的国家的生存。民主党人表示，其目的是制定好的政策。像里根那样的人，他会谈论小政府和美国哀悼，谁能吸引那些认为自己的生活方式岌岌可危的选民呢？

我认为这可能不会是一夜之间的事情，也不会很容易。但是，看看我们——我说的是我们共和党人集体——利用恐惧来筹集资金，对吧？每个政治家都可以稍微玩弄一下恐惧的火焰。但你必须知道何时浇灭它，何时带来乐观的态度。我们已经很久没有乐观的态度了。所以人们不会一夜之间从——

好吧，你知道，我们的生活方式受到了威胁。现在我们只想制定好的政策。但我认为随着时间的推移，他们可以做到。为什么他们觉得自己的生活方式受到了威胁？因为每个人都在告诉他们。你认为这其中有任何真相吗？不，没有。我不这么认为，我认为——

我认为即使是最左翼的——好吧，我不想谈论极端分子，因为极端分子是疯狂的。但我认为典型的保守派和典型的自由派实际上在很多方面比他们不同意的方面更同意。但这些分歧却被煽动起来了，因为它可以筹集资金。它让电视机前的观众保持关注，这就是原因。

所以基本上你认为共和党人会相信这一点，通过那些不传递这些信息的领导人和媒体来实现。是的，我希望如此。我希望如此。你经历过搭乘茶党浪潮进入政坛的经历。你在2010年在萨拉·佩林的认可下获胜。顺便说一句，我没有要求它。顺便说一句，你没有要求它。但当然，你知道。她强加于我。但我接受了，因为它很棒。它筹集了资金。当然，站在浪潮的那一边是——

很棒的，对吧？我的意思是，你以两位数的优势击败了你的对手。我应该说，这是一个在伊利诺伊州郊区的民主党人。你在2010年获胜。你在2011年上任。有

不过，你的书中有一段话，你提到2012年大选，所以那是你宣誓就职一年后。是的，我的意思是——

你是否觉得你在国会工作的大部分时间都在和一群骗子打交道？不，因为这场战斗——所以——例如，我们看到的最后一次议长之争，这种动态一直存在。好吗？党内一直存在同样的派系。就像好人派系，我认为——我们称之为温和派。只是语气温和，不一定是政策。我们通常能够获胜——

我们会看到这些极端分子的崛起，但他们可能会以糟糕的方式改变政策等等。但我们通常能够获胜。所以，是的，我的意思是那一直是一场很大的斗争。但我当时并不认为每个人都是一群骗子。但我看到了一种令人恐惧的动态，那就是——

你把一群人放在一个房间里，给他们每个人都发手榴弹，对吧？你们的力量都一样。如果有人愿意拔掉插销，他们就会变得更有力量。这就是你在共和党中所看到的动态，有人愿意放弃议长职位，对吧？有人愿意提名吉姆·乔丹为议长。突然之间你做了这些事情，人们就像，好吧，好吧。我明白了。让我们和睦相处，因为他们也不愿意拔掉手榴弹的插销。

我想我们都必须拔掉手榴弹的插销。对你来说，拔掉插销的时刻是什么时候？当我拔掉插销的时候？我的意思是，有很多这样的时刻。就像我一直以来都是——当特朗普说一些疯狂的事情时，我会公开反对，比如他转发了一些关于内战的东西，或者其他什么东西，混蛋国家的事情。真正的拔掉插销的时刻，具体的时刻是2020年大选之夜。

但你在2020年投票给他。我没有在2016年投票给他。顺便说一句，我是美国唯一这么做的人。那是不对的。我一直在竞选活动中与投票给特朗普的人交谈。他们喜欢经济。是的，是的。我的是懦弱。我出于懦弱投票给了马塔皮埃尔，因为我不希望处理那四年不投票给他。我已经处理了我所处理的一切。

说实话。拜登无论如何都会赢得伊利诺伊州，我想，“我就投票给他，这样我就不用撒谎了。”是的，这是一个懦弱的举动。但那天晚上是我拔掉插销的时候，因为他一说停止投票——几个月前，他就说这将被窃取。顺便说一句，我应该看到这一点。特雷弗·伯勒斯：好吧，他从2016年就开始说这将被窃取。亚伦·罗斯·鲍威尔：是的，是的。我的意思是，这——他总是认为这会被窃取。

但当我看到这一点时，我想，好吧，我真正了解的事情，我非常了解外交政策，而且我知道民主制度只要有基本的信任就能生存，那就是对选举制度的信任。因为我们试图帮助的那些不信任其选举的国家，就像它永远不会奏效一样。你必须先解决这个问题。

那一刻，他几乎说服了全国一半的人，选举是无效的。你无法从这种情况中恢复过来。那就是我的底线。你看，你暗示了一些关于国会议员是否应该按照选民的意愿行事或按照他们自己的意愿行事。两者都是。但我从未发过誓反对。

代表我的选区。我从未发誓要按照我的选区的意愿行事。我发誓要代表和捍卫宪法。那是——当这件事越过这条线时，我相信它甚至在大选之夜都越过了这条线，那时我拔掉了插销。

你将你在2020年对特朗普的投票描述为懦弱的表现。是的。这样你以后就不用撒谎说，哦，我确实投票给了特朗普。我的假设是这与你未来的政治生涯有关。是的。这样你才能赢得未来的共和党初选。是的。

在那时，你想要更高的职位是什么？所以当时，我实际上开始考虑，你知道，我是否，我相当确信我不再想竞选众议院了，因为我已经做了12年，很长一段时间了，而且我

我开始考虑，你知道，州长竞选或伊利诺伊州的参议员竞选。我知道普里茨克非常担心我会和他对抗，我认为达克沃思也是如此。所以在那个大约11月、12月的时间段，我认为我们做了一个民调。据我所知，我开始与一些大捐款人交谈，看看这是否可能。

但一旦6号事件发生，我就知道那件事结束了。我不能——在那时，我必须选择要么顺从以通过初选，要么真正采取立场。而我的——我不想听起来太，你知道，像爱国者一样，但我的荣誉不允许我能够在我的现在两岁的孩子面前告诉他即使很难也要做正确的事情，如果我不愿意这样做的话。

那么你接下来会做什么呢？现在，我不知道。我的意思是，我正在经历这一年，回顾过去几年我们经历的一切所产生的影响。我用你在战争中的经历作比较，没有人会在战斗中患上创伤后应激障碍，对吧？这是之后的事情。我没有创伤后应激障碍，但我感受到了过去几年所产生的影响。

五个月前我会告诉你，我可能永远都不打算再次亲自参与政治了。这改变了。我有点像又找到了那种能量。不会很快，但我们会看看接下来会发生什么。它会属于哪个党派？谁知道呢，伙计？好吧。所以我读到你的书中说你是在休斯顿写的书。是的。

对。你会考虑换州并在其他地方竞选吗？我想是的。说实话，我还没有真正地——德克萨斯州似乎是一个竞选的好地方吗？事实上，说实话，与特德·克鲁兹对抗会很有趣。我不会那样做，让我们明确一点，但这会很有趣。等等，等等，你一说出来就要踩到我的新闻钉子上了吗？我很想与特德·克鲁兹对抗，因为对我来说，这只会是——这只会像——

政治上最完整的骗子，就像他们中的一个一样，能够在公众面前与他的脸对抗将会令人惊叹。但这听起来你好像很喜欢。我很想，但现在，我没有这个条件。我有一个年幼的孩子。我必须从过去几年中平静下来。但如果出现一个时机合适的机会，是的，绝对会。六年后？有可能，是的。哇。

你认为你会留在德克萨斯州吗？我不知道。我不知道。我们偶然做出了留在德克萨斯州的决定。所以当威胁出现并且我的地址被泄露时，我已经卖掉了我在伊利诺伊州的房子。我的岳父母在德克萨斯州有一个他们不住的地方。所以当我们试图弄清楚接下来会发生什么时，我们留在了那里，并且不觉得搬得太远。所以我们最终在德克萨斯州买了一所房子。所以现在，我们就在那里。但任何事情都可能发生。

对于像你这样政治观点的人来说，他们如何在德克萨斯州竞选州级公职？好吧，我认为如果有人像我一样去做，我认为你首先要考虑的是，如果你是个聪明的民主党，你会把我这样的人作为你的候选人，对吧？你会让他们参加初选，因为对不起，贝托不会赢得德克萨斯州。如果你得到一个保守的民主党人，你就能赢得德克萨斯州。如果你是一个在德克萨斯州竞选的共和党人，你

这很难。德克萨斯州的政党现在相当疯狂。但我认为你只需要诚实地竞选，把它摆出来，并试图让尽可能多的非共和党人参与共和党初选。但我认为这将非常困难。

但我还没有做出决定，而且在过去10个月里，我还没有根据未来的政治举动做出决定，包括我是否住在德克萨斯州。好吧，但我可以拼凑起来，你知道，你有没有彻夜难眠地想过，哦，竞选会是什么样子？不，没有。作为德克萨斯州的民主党人对抗特德·克鲁兹？我的意思是，不，但今晚我会这样想，因为你把它放在我的脑子里。我想，如果作为民主党人对抗特德·克鲁兹会是什么样子？问题是，民主党人会选举特德·克鲁兹吗？

你对抗一个自由派民主党人，然后你是一个亚当·金辛格类型的人。他们会选举——我不知道。我认为民主党人在这种决策上比共和党人更务实。但我不知道。

随便。那是什么意思？“随便”是什么意思？“随便”的意思是我现在没有精力、愿望和精神来参与。但如果这种情况真的发生，那可能不会是因为我制定了这个为期10年的计划，因为我以前也制定过为期10年的计划。这只会像这是一个好时机。顺便说一句，也许我应该这样做。

你读过《纽约时报》对你的书的评论吗？不，我没有读过。他们称之为一本寻找竞选活动的竞选书籍。我本来想让你回应一下。这可能是一个相当不错的论点。这是一本竞选书籍，而我没有竞选活动，对吧？我本来想让你回应一下，但这听起来你好像已经回应了。我不知道。你看，我只是说……

再说一次，这很有趣，因为每个人都习惯了一个给出有计划的预定答案的政治家，而我长期以来就是这样的人。我现在不是这样的人。如果我竞选——你们还记得——是什么？《布尔沃思》还是其他什么电影？那个家伙基本上就像，哔，再见。听着，我要告诉大家真相。这就是我想成为的样子。

好吧，就像唐纳德·特朗普那种风格的……是的，但不像邪恶，而且实际上迎合了人们最坏的天性。就像一个鼓舞人心的唐纳德·特朗普，他实际上是诚实的，而不是一个骗子。你认为在政治中真的说出你的想法是可能的吗？哦，我认为是可能的。你认为是？我确实这么认为。我认为这是一种艺术形式……

如果更多的人真正地实践它，他们就会告诉人们你的感受。我认为这将非常成功。但你会被那些告诉你小心你说的话的顾问包围着，小心你说的话。有什么你一直想说但觉得不能说的事情，因为你不得不退缩并

做一个政治家？好吧，我认为枪支是一个重要的——这是一个很好的例子——在过去几年里，我在枪支问题上有所缓和。我投票赞成普遍背景调查，顺便说一句，这让我在共和党中成为一个十足的罪人。但我认为对我来说，是的，在拉斯维加斯使用枪托射击事件后的第二天，我呼吁禁止枪托，这对我来说是一个解放的时刻，因为

然后全国步枪协会开始给我所有事情都打D-，即使唐纳德·特朗普顺便说一句禁止了枪托，并从全国步枪协会那里获得了A+。顺便说一句，全国步枪协会已经失去了很多权力。但我认为现在能够公开谈论这个问题，并直接说，是的，我们应该看看在突击步枪方面，顺便说一句，是否有办法确保你可能需要额外的许可证才能拥有它并进行额外的背景调查？或者我们必须彻底禁止它们吗？因为我们现在看到的情况越来越疯狂了。还有什么？我是一个枪支拥有者。

还有什么你一直想说但直到这一刻才觉得可以说出来的事情吗？直到现在。直到现在。有什么有争议的吗？不。是的，没有。我认为我本来就很坦率。所以我可能已经到处都说过这些了。好吧。我认为我们在这里玩得很开心。采访部分已经结束。恭喜你。谢谢。谢谢。很高兴完成这次采访。但我想问你是否愿意和我一起玩一个游戏。让我们来做吧。好吧。它叫做猜猜美国人怎么想。我们在播客中多次玩过这个游戏。

播客之前多次玩过这个游戏，尽管你可能是我们玩过的第一个政治家，前政治家。好吧。所以这就像，你了解美国吗，还是你是一个政治家？我的意思是，是的，就是这样。我们拭目以待。好吧。所以这是第一个问题。

根据盖洛普的调查，有多少百分比的美国人表示他们关注国家政治？你将有三个选择。是A，55%、B，30%还是C，70%？30%。叮叮叮叮叮。等等，你难道早就知道了吗？不。你为什么说最低的？因为我们总是认为……

我们总是假设每个人——我们称之为华盛顿特区的泡沫，对吧？我们总是假设我们正在辩论和做的一切，每个人都关注。只有当你离开推特，在现实世界中走动时，你才会意识到大多数人并不关心。所以我没有这方面的数据。我不知道我是否可以获得这方面的数据。你认为有多少百分比的美国人认识你？

几年前，我不得不——我提取了一些东西，我不知道。可能只有25%到40%的人知道我的名字。我会说它在那里或更低。好吧。是的。那些政治家认为他们的知名度是100%。

我会说我现在，你知道，我现在比以往任何时候都更出名了。所以它可能略高一些。但我也知道，有很多人可能甚至不知道有一个1月6日委员会。好吧，我们一比一。下一个，根据CNN的民调，有多少百分比的共和党人和倾向于共和党的选民认为拜登的获胜是不合法的？是A，83%、B，31%还是C，69%？叮叮叮叮叮叮叮叮叮叮叮叮。

你说的很快。那是你已经知道的吗？不，我不知道这些。你不知道这些？好吧，好吧。这里的一个制作人提前和你分享过这个吗？不。我必须故意错过下一个。但是不，这……

我只是——我知道这不是31%，因为相当一部分人仍然相信这一点。我认为83%有点高。好吧。你在谈论31%。好吧，我只是认为——我就像——我认为——是的，你是对的。是的。是的。我会谈论31%，并希望将其提高到32%。好的。下一个问题。根据皮尤研究中心的数据，有多少百分比的美国成年人表示美国是世界上最伟大的国家？

A，24%、B，56%还是C，13%？我会说56%。看，至少你知道我没有答对。是A，24%的美国人说美国是世界上最伟大的国家。这让你感觉如何？

我想有点失望，因为我认为我们不需要成为一个相信自己完美无缺的国家，但我仍然真的相信我们是世界上最伟大的国家。我的意思是——我认为这确实反映出人们——政治家一直在贬低这个国家。我的意思是，你在电视上看了多少次有人说这个国家很糟糕，因为我们有这个和那个，对吧？好吧，最终这会产生影响，这很悲哀。

我们有这样的印象，我们的军队什么都赢不了。现在当然，伊拉克和阿富汗是一团糟。但在实际战斗方面，我们赢了，而且我们赢得很迅速。但我认为只是缺乏信心。好的。三比二。根据美联社的数据，有多少百分比的美国人表示他们对管理国会的那些人几乎完全没有信心？是——

你可以——如果你想猜的话。哦，我会说94%。好的。这是你实际的选择。是A，76%、B，36%还是C，53%？肯定是76%。是53%。不可能。这是谎言。那是任何信心。可能有一些信心。好吧。这让你感觉比你想象的要好，还是你认为——

哟，美国人，你们不应该对这些人有任何信心。不，我认为他们不应该。我认为不是那样。是的，我想这让我感觉好一点。我一直认为国会总是有什么，2%的认可率，或者它总是这样。我想那只是——那是与机构一起出现的。它一直都是这样，因为国会只是一个没有面孔的词。是的。

好的。四比二。我们还有两个问题。好的。我必须至少得到——我必须得到两个，否则就是50%。我失败了。是的。但是你仍然将是玩过这个游戏的所有前政治家中得分最高的。也是最低的。好的。我相信你能得到下一个。好的。在两党中，50岁以下的成年人对拥有更多政党的可能影响有更多——

空白的观点。是A，积极的、B，消极的还是C？就是这样。好的，所以50岁以下的人对更多政党有更积极的看法。你认为这意味着……

未来美国会有更多政党，还是年轻人只是不明白美国政治是如何运作的？不，我认为这是可能的。我只是认为我们现在还没有到那个时刻。我认为人们必须——现在的问题是，我们已经被灌输了这样的想法，即每个问题都有两面性，而一个政党代表该问题的其中一面。再说一次，让我们

以堕胎为例。堕胎问题上并非只有两种立场。实际上，堕胎问题上有大约100种不同的立场。如果有人以不同的政党身份竞选，你将不得不让人们摆脱这种思维模式——

哦，好吧，如果他在……方面是这样的话——那么我不同意这一点。所以我必须加入另一个政党。这是一种——我认为这是一种比仅仅像我喜欢这个人更广泛的思维方式。哦，这很酷。哦，他是反堕胎的。哦，我不反堕胎，对吧？这就是这些事情不可避免地发生的事情。好吧，但长期以来，美国不只是对党内各种观点的包容性吗？是的，但我们也——我们实际上有四个政党。我的意思是，我们有温和的共和党人、保守的共和党人、温和的民主党人和保守的民主党人或自由派的民主党人。

他们组成了联盟。所以我想他们天生就必须这样做，但各党派已经自我选择到了这种程度，即每个问题现在都是试金石。你认为在美国建立一个多党制民主更容易，还是仅仅在两党内重振意见多样性更容易？我认为仅仅重振这种多样性更容易，这需要各党派有意识地决定不进行自我选择，这在一个初选制度中很难做到。但是——

我不太相信这会在短期内发生。好的。这是下一个。好的。它与家很近。好的。你应该答对这个问题。好的。这并不是一个真正的民调。这是可以证明的。根据皮尤研究中心的数据，美国众议院有多少百分比的议员曾在某种程度上服过兵役？是A，18%？

B，25%还是C，33%？18%。叮叮叮叮叮。是18%。你知道吗？不。但是我知道——我的意思是，我知道它可能不到四分之一。我知道这一点，我想它在15%到8%到20%之间。参议院的情况也差不多。另一个数据点在这里——

从1965年到1975年的十年间，国会两院70%或更多的议员都有军事经验。所以这已经大幅下降了。我的意思是，部分原因是部署的人员减少了。但我认为，我的意思是，与二战相比，很明显，但我认为部分原因还在于选择今天在国会任职的人员类型，他们往往

比普通民众富裕得多，受教育程度也更高。

你对此有何看法？我的意思是，你认为，你知道，服役并在国会服役，你认为你的军事经验是一种需要在国会更好地代表的视角吗？或者你认为，嘿，18%很好，我们需要各种各样的观点？看，我认为18%实际上可能超过了该国退伍军人的比例。我认为可能是1%或2%的人是退伍军人。

但我认为这很好。我认为你不能——是的，有些退伍军人——像你所能想象的那样党派性很强，对吧？尤其是在我的党派中，尤其是在我的党派中。但我认为这仍然会给你不同的视角。我不是那些认为要当总统——你有时会在推特上听到人们说。你必须服过兵役才能当总统。不，因为我不希望那些想当总统的人因为这个原因而参军，对吧？是的。

但我认为那些服过役的人肯定有真正的益处。我认为这是一种不同的视角。但我还要说，我希望那些永远不想服役的人。我希望那些极左和极右的人，因为你需要国会拥有这些不同的意见。你只需要不需要那些极端的少数意见来决定国会的议程。这就是我希望如果我能解决国会的一个问题——

这位前国会议员和最近移居德克萨斯州的人加入播客讨论他的新书《叛逆者：在我们分裂的国家捍卫民主和自由》。他反思了共和党目前的状况，事情如何改变，以及为什么他还未退出政坛。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这样做实际上是将议长职位变为无党派职位，其唯一职责是确保议事厅的运作。你实际上会达到这样的境地：议事厅中的大多数人都会投票支持他们想要的法案，法案获得通过并提交参议院。现在不会发生这种情况。好的。非常感谢您今天与我聊天。我真的很感激。谢谢。

我的名字是加伦·德鲁普。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast Store 或您收听播客的任何地方留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。