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工作人员讨论了国会最近的一系列立法，以及这种趋势是否会随着新的“通货膨胀削减法案”而继续下去。他们还询问美国是否处于衰退之中，安德鲁·杨的第三党是否会成功，以及司法部的1月6日调查如何影响前总统特朗普。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 好的，各位听众。您可以发表意见，告诉我们您对上周的看法。内特似乎非常坚持认为上周什么也没发生。这是一个稻草人论证。

好的，让我们深入探讨。我们时间不多，必须涵盖五个主题。加伦，我们在进行夫妻咨询吗？内特，我重视你的意见。你的声音被听到了。我想让你知道，即使我们意见相左，你所说的话也很重要，并且这种分歧源于尊重，而不是不信任。我很感激。这就是我需要听到的。好了，我现在心情好多了。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。上周我外出时发生了很多事情。这似乎是一种趋势，原因不明。参议员乔·曼钦和查克·舒默宣布，他们就一项气候、税收和医疗保健法案达成了协议，而就在几周前，这一结果似乎还不太可能实现。“芯片法案”获得国会通过，进一步扩大了其现有的成功两党立法清单。

此外，关于美国目前是否处于衰退的争论也爆发了，此前第二季度年化GDP数据显示下降了0.9%。这标志着连续两个季度出现萎缩，这是衰退的常见定义。

除此之外，《华盛顿邮报》首次报道称，前总统特朗普的行为是司法部1月6日刑事调查的一部分。前民主党总统候选人安德鲁·杨与两个中间派团体合作，重新启动了他去年创立的第三党——前进党。

通常我们在周一只关注几个主题，但今天我们将有所不同，尝试对上周发生的一切进行总结。讨论这一切对我们的政治和即将到来的选举意味着什么。和我一起做这一切的是主编内特·西尔弗。你好，内特。大家好。还有我们的政治编辑莎拉·弗罗斯滕森。你好，莎拉。最近怎么样？

很好。嘿，大家好。我们今天不会深入探讨所有内容，因为我们还有其他事情要谈论。但我应该说，8月初意味着初选日程再次升温。亚利桑那州、密苏里州、密歇根州、堪萨斯州、华盛顿州和田纳西州将于周二举行选举。我们将在周二晚上对这些选举进行现场直播报道，因此您可以访问网站收看。然后，当然，请在周三查看您的播客订阅，了解发生了什么。

好的，让我们开始今天的主题。上周三晚上，参议院通过《芯片和科学法案》后不久，参议院多数党领袖查克·舒默和参议员乔·曼钦宣布，他们就一项名为《通货膨胀削减法案》的7000亿美元气候、税收和医疗保健法案达成了协议。

细节仍在制定中，但总的来说，该法案将斥资3690亿美元用于能源和气候，目标是在2030年前将排放量减少到2005年水平以下40%。它将减少3000亿美元的赤字，允许医疗保险公司协商某些处方药的成本，

将《平价医疗法案》补贴再延长三年，并取消一项公司税漏洞。好的，为了避免在这里重复，既然内特认为上周什么也没发生，但这在成本和范围方面是一项多么重要的立法？在我们讨论其政治意义之前。

它很重要。你知道，我确实认为这是上周的大新闻。是的，它的政治意义在于，它让民主党人、共和党人以及所有人感到意外。但是，你知道，它并不是民主党人在2021年最初设想的数额。但是，

他们认为没有任何东西可以摆上台面。现在他们将通过一项关于气候变化的法案。我认为，这项法案还有多种可能搁浅的方式，我们稍后会讨论。但就其本身而言，这是一件大事。在我那个年代，7000亿美元的法案被认为是一大笔钱。没错。没错。等等，你喝醉了吗？我们是在处理这个问题吗？还没。还没。

所以，你能给我更多背景信息吗？不，是的。我的意思是，我们可以更广泛地讨论拜登议程取得的成就。对。但如果你加上这项法案，加上新冠疫情支出法案，加上基础设施法案，再加上一些两党法案，例如枪支法案和芯片法案，那么它就开始成为……

总统任期头两年的相当重要的议程，这是报道政治的人。我的意思是，我们不是经济学家，尽管我有经济学学位，对吧？我认为，至少在某种程度上，这就是叙事故事。同样有趣的是，这项法案中最终优先考虑的内容以及没有优先考虑的内容。有趣在哪里？

通过新的税收抵免等方式来扩大福利国家的努力并没有成功，对吧？它更像是加强现有项目加上气候支出。你知道，我认为至少有趣的是，如果曼钦是那些否决点之一，西弗吉尼亚州传统上是一个化石燃料州，而事实上，他实际上更支持气候条款和其他一些内容，我认为这只是

有点意思。我不确定你会——你是说儿童税收抵免吗？是的。我的意思是，我认为部分原因是，我的理论是，部分原因与民主党人的长期优先事项有关，这些优先事项得到了利益集团和中心本身的支持，对吧？气候问题已经存在较长时间了。我认为《重建美好未来法案》的一个问题是，我不知道我们是否应该使用这些术语。我的意思是，该法案是否会

增加、减少或对通货膨胀没有影响，这是一个有争议的事实，对吧？所以我对……总是感觉有点奇怪。那将是我的第二个问题。《通货膨胀削减法案》这个名字准确吗？不清楚。我想，答案是不清楚。但我认为这里可能有一个教训，那就是那些长期存在的优先事项，对吧？医疗保健、气候当然是民主党的长期优先事项。儿童税收抵免似乎并不是2020年竞选活动中讨论得很多的事情。我认为《重建美好未来法案》的一个问题是，拜登似乎发明了一堆社会项目，人们可能喜欢，也可能不喜欢，但他们并没有真正花太多时间去为这些项目制造紧迫感。我认为这是一个错误。这有点像一张杂乱无章的清单。所以，从某些方面来说，这是一个更简洁高效的法案。

是的，我想补充内特观点的两点。首先，对吧，气候变化对民主党人来说极其重要。他们将其列为首要问题，这让我非常惊讶。在独立选民和共和党人中，你不会看到这种情况。

但对民主党人来说，这真的很重要。我还认为，与儿童税收抵免相比，曼钦可以利用杠杆作用，与化石燃料行业进行更多谈判，并在法案本身中获得相应的条款，并将好处带回西弗吉尼亚州。这是这项法案从2021年最初撰写时的版本发生变化的一个重要方式。

而且我认为，如果你像曼钦那样的人，谈判的空间更大。对。就像他得到的东西的一部分是，一项协议，即对可以运输天然气管道等基础设施的审批流程进行加快。

我认为莎拉你说的就是这个，对吧？对。拜登曾表示不会进行的钻探活动，在这个法案中非常明确。所以，这是一件既能推进拜登政府优先事项，又能完成对曼钦来说很重要的目标的事情。我们刚才谈到了党内的动态。当我们关注更广泛的公众时，这是一套受欢迎的提案吗？

我不知道是否有足够的时间对这项新法案进行民意调查。总的来说，我认为对《重建美好未来法案》的民意调查并没有什么用，因为人们不知道其中有什么内容。事实上，一些被取消的内容，例如儿童税收抵免，实际上并不那么受欢迎。内特，让我读一下我从盖洛普那里得到的内容。然后你告诉我你认为

我们知道，关于问题的民意调查很复杂。所以我很好奇你对盖洛普如何将这些内容整合在一起的看法。他们就气候问题提出了一系列与政策相关的问题，似乎这些问题都相当受欢迎。这是在2022年3月进行的。为安装太阳能等清洁能源系统的美国人提供税收抵免。赞成89%，反对11%。为企业提供税收激励，以促进其使用风能、太阳能和核能。

赞成75%，反对24%。

为汽车、卡车和公共汽车设定更高的燃油效率标准。赞成71%，反对28%。这还包括其他内容，但你知道，也许是法案中另一项内容的另一个例子，为购买电动汽车的个人提供税收抵免，61%赞成，38%反对。似乎很多内容都相当受欢迎，但我们总是可以问这个问题，例如，这是一种好的民意调查还是坏的民意调查？不，我认为这可能是……

对。但人们也喜欢花钱，当你没有告诉他们如何花钱的时候。我认为这项法案筹集资金的方式可能并不不受欢迎，至少是这样。你有一项公司最低税。你对利息税收漏洞有效。据称，你加强了国税局的执法力度，这是一件模棱两可的大事。如果你因此接受审计，那可能不会很受欢迎。但人们事先并不知道这一点。小心点，内特。是的。

在拉斯维加斯待了那么长时间。别开这个玩笑了，加伦。不开玩笑。嘿，国税局局长们，如果你们在听的话，无论如何。如果你们在听的话，不要审计我。现在你肯定会被审计了，内特。不，听着，我认为这项法案，首先，我认为

这项法案不会给民主党人带来很大的受欢迎程度问题。这是保守的说法。我还认为这不会像，“哦，我的上帝，《通货膨胀削减法案》通过了。让我们疯狂吧。”但我确实认为，它肯定能够激励，或者至少减少民主党选民的借口，

他们说，哦，拜登什么也没做。它帮助拜登巩固了他的支持基础。我认为巩固支持基础不如争取摇摆选民重要，即使是在中期选举中也是如此。再说一次，我认为即使没有这项法案，拜登也取得了一系列不错的立法成就，但这肯定会改变媒体的报道。民主党人可以说，我们在这些优先事项上取得了进展。我认为这不会

造成很大的反弹，我认为不会。是的，我的意思是，我认为内特是对的，因为这项法案是专门为民主党人设计的，对吧？就像它通过了他们的首要任务一样。我对反弹有点不太确定，只是因为皮尤在5月份进行了一项民意调查，询问美国人，你知道，你是否赞成拜登政府处理气候政策的方式？

82%的共和党人表示不赞成。所以，我的意思是，根据关于通货膨胀和经济的讨论走向，我认为可能会有人争论说，嘿，当真正的美国人正在受苦时，为什么民主党人要优先考虑这个问题？我不认为这种反弹会在没有这项法案的情况下发生。所以，对它持一点怀疑态度可能是正确的。

但这对民主党人来说是一种炫耀，而不是对其他美国人。也许现在这不是最好的政治策略。不知道。尽管如此，想象一下……

某种程度上，在试图重新定义最初作为《重建美好未来法案》的内容，使其成为关于降低能源成本的内容，对吧？他说，这是一种多管齐下的方法。它确实包括简化天然气开采和使用的条款，等等。除了它对可再生能源所做的其他所有事情之外。人们会买账吗？人们会看着乔·曼钦说，哦，是的，他看起来像个相当温和的人，而且

这似乎是他提出或建议的。他自己说，这不是民主党人的计划。这不是共和党人的计划。这是一个美国人的计划。这种说法是否会改变人们对它的看法，即使这最终在很大程度上是一个重大的民主党自由主义优先事项，你知道，解决气候变化问题？

我的意思是，共和党人的标准说法将是，这是一个党派法案，在通货膨胀高企的时候花费越来越多的钱，我们需要减少这项法案的赤字，因为它会减少一些赤字。我认为除了通用的法案之外，它并不容易攻击。

我们在通货膨胀高企的时候花钱，对吧？即使它正在增加收入。所以我认为它的设计非常好，可以避免一些批评。我还认为，这并不是普通选民在11月份会考虑到的前五件事之一。就像党派人士、民主党人会考虑这个问题。是的。它将减少左翼的一些围攻行为，例如。

曼钦是那些在他所在的州比民主党人更受共和党人欢迎的参议员之一，对吧？所以我认为，尽管如此，你知道，我们已经看到，这是上周发布的晨间咨询数据显示，他的共和党人支持率有所下降。我认为这进一步损害了他与他们的形象。这当然激怒了参议院共和党人，对吧？

我认为他这样解释并不会赢得除那些本来就不太喜欢曼钦的民主党人以外的任何人的支持。

他为什么这样做？我认为这被解释为，哦，曼钦改变了立场，或者他改变了主意，或者其他什么。还有另一种看待这个问题的方式，那就是当曼钦说，哦，它已经不在考虑范围之内时，这是一个虚张声势。如果你一直在关注事情的进展，参议院少数党领袖米奇·麦康奈尔表示，如果民主党人试图就这些优先事项单独采取和解法案，共和党人将不支持《芯片法案》。

曼钦说，是的，看来我们达不成协议了。我担心通货膨胀。他们当天晚些时候通过了《芯片法案》。哦，等等，我们对《通货膨胀削减法案》、《重建美好未来法案》达成了协议，无论是什么。这一切都是什么？所以曼钦有动机让人觉得他正在进行艰难的讨价还价。也许他也没有进行艰难的讨价还价，对吧？但在他的州，乔·拜登和民主党人极其不受欢迎。

他还不想被指责为无所作为的中间派，我想。但是，但是，但是他拥有所有杠杆作用，并且他拥有动机。就像一些左翼民主党人在电视上或推特上批评乔·曼钦时。他会说，是的，继续说吧。这对我有帮助，在西弗吉尼亚州。对。太棒了。所以你可以争辩说，他是有意识地还是无意识地将这个过程演绎成他不会……

既能显得像个怀疑论者，又能缩小规模，又能成为最后一刻的英雄。

因为一直以来，我的意思是，从选举的角度来说，民主党人从西弗吉尼亚州获得的任何选票都是巨大的额外收获。左派人士对白宫对曼钦的杠杆作用持有完全幼稚的观点，幼稚的说法是委婉的，对吧？你必须像LBJ那样，告诉他谁是老板，并威胁要扣留X和Y，对吧？就像，是的，但如果他关心连任——

而且国会心理学的最基本前提是，大多数情况下，桑德斯主要关心连任，将其他优先事项放在第二位，那么他签署一些大型综合法案的动机比签署一个更具针对性的法案更差，你或许可以半开玩笑地将其称为通货膨胀削减法案，也许不是，赤字削减法案。我认为如果你真的在看他的

他的动机和他的杠杆作用，那么我们最终得到的结果是相当合理的。

这是合理的，但我仍然不太明白，因为人们并没有认为曼钦会支持任何气候变化立法。我的意思是，我想他能够像我们之前说的那样协商法案，以至于它确实为西弗吉尼亚州带来了很多好处。他直到2024年才再次竞选。这可能不会成为2024年的一大辩论话题。

我仍然不太明白，尽管如此。我想这确实让他再次成为谈话的中心。他周日确实参加了所有脱口秀节目，谈论此事。你不会明白，就好像他没必要这样做一样。如果他不这样做，他的选举结果可能会更好。是的，我认为是这样。我认为这也许有助于西弗吉尼亚州的民主党人，但它可能会激怒……我不知道。

好的，所以我们几乎是在将此视为既成事实，并且好像曼钦是唯一一个绊脚石。但是，当然，我认为克尔斯滕·西内玛是另一个。我们不知道她是否支持塞维利亚。她的团队表示她正在查看文本，你知道，会回复我们的。我们最终认为这会通过吗？我认为她是……

比曼钦更不理性的人。所以我他妈的一点也不知道。

是的。她一直奇怪地保持沉默。曼钦在周日的脱口秀节目中谈论她，你知道，关于，“哦，西内玛很聪明。她会考虑这个问题的，”但我们什么也没听到。我还有另一个问题，当我们谈论这是否真的有助于降低通货膨胀时，当然，宾夕法尼亚大学有一个模型发现，不，它实际上增加了通货膨胀，直到2024年。嗯，

曼钦和民主党人对此表示异议，因为这是对经济的投资。但我很好奇，如果发现国会预算办公室对该法案的评估以某种方式对通货膨胀产生了负面影响，这是否会让曼钦或西内玛这样的人感到不安。你知道，据报道，他在与拉里·萨默斯交谈时做了功课，拉里·萨默斯是预测我们目前所处通货膨胀局面的经济学家之一。

但这似乎确实会造成一些影响。我的意思是，你就是不知道媒体对这件事的报道会走向何方，以及这是否会对民主党人产生反作用。是的，我认为萨默斯的论点也是，税收执法条款将带来比合理的标价显示的更多收入。这似乎是国会预算办公室不想做太多猜测的事情，对吧？这是非常假设驱动的。

所以，国会预算办公室的评分与一位不太注重流程或规则的经济学家对它的看法之间可能存在差距。对。我们可以插入他自己的估计。但是，是的。

好的。所以我认为只有时间才能证明一切，我们将继续报道围绕这项法案的辩论过程。但我希望继续讨论内特在开始时稍微提到过的一个话题，但这项立法和《芯片法案》的通过确实让人关注。

那就是国会实际上做了多少立法工作。这似乎与普遍的看法以及人们在选举年夏季的预期相反。

年。正如我提到的，国会通过了2800亿美元的《芯片和科学法案》，该法案将补贴半导体制造业，并在研发方面投入数十亿美元，目标是在新技术领域在全球范围内竞争。两周前，众议院以47票共和党人的支持通过了《尊重婚姻法案》，该法案将同性婚姻和

跨种族婚姻合法化。我们将看看参议院会发生什么。这是在两党枪支安全和心理健康法案之后，以及对乌克兰援助的两党支持以及对两党选举计数法改革的讨论之后。当然，去年，国会通过了一项1万亿美元的两党基础设施法案以及更多法案，包括对《反暴力侵害妇女法案》的更新和邮政服务的改革。这是在我们刚才讨论的内容之上。我们将看看所谓的“通货膨胀削减法案”是否会通过

这种立法水平，尤其是在两党合作的方式下，是否独一无二？我的意思是，对我们当代政治来说是独一无二的，而不是在我们几个世纪的政治范围内是独一无二的。我的意思是，当然，如果你按照支出金额来看，这确实很多，对吧？你知道，也许批评是，

你对税法的永久性变革并没有那么多。尽管如果这项《通货膨胀削减法案》通过，你就会有一些这样的变革。但在我看来，鉴于参议院是50比50的局面，众议院的多数派也很狭窄，这是一个相当强有力的议程。我甚至问，即使没有这最后一次齐射，它已经很不错了。这甚至不是我在这里想问的问题。拜登的遗产是否相当强大？我的问题更多的是，

这种两党合作的水平，两党立法的水平，是否独一无二？如果是这样，为什么现在会发生这种情况？我实际上认为这并不那么独特。好的。耶鲁大学的政治学家戴维·梅休对这些主要法律进行了分类。他发现，在上届会议中，即2018年至2020年，通过了15项主要法律。

我们没有本届会议的数据。也许超过15项。但我认为问题是，正如内特所说，许多这些两党法案并没有引起太多关注。或者，如果它们引起了关注，仍然——是冲突推动了对话。

事实上，你知道，一些研究发现，有争议的立法，只有三分之一关注实际的政策细节。其余三分之二的内容是关于民主党人和共和党人在该法案上的斗争。

我认为这就像我们之前谈论的基础设施法案一样。你知道，这是一项两党合作的成就。它仍然非常尖锐。我认为这就是很多报道的重点。因此，许多这些两党法案都未被注意到。我认为本周期我们有一些更引人注目的法案，可以说是这样。但我不知道这个数字与之前的会议是否有什么不同。我的意思是，感觉你确实从

奥巴马总统时期党派对抗的边缘政策中退缩了，例如，债务上限是一场经常发生的巨大斗争。我不知道如果你有51名共和党参议员而不是50名，会发生什么，他会得到多少内阁提名得到确认。但显然有一组共和党参议员，或者让我们这样说，对吧？党派性和意识形态极化并不完全相同。意识形态极化可以在党派性保持不变甚至下降的同时增长，因为政治很复杂，这里有一个复杂的故事。例如，枪支法案很有趣。

哦，是的。我的意思是，我认为部分原因是回到加伦之前关于《芯片法案》的论述，我认为共和党人和民主党人之间有一种默契，他们不会触及和解法案，它已经死了。我认为你开始看到一些两党运动的转变。我的意思是，我们将看看《选举计数法》会走向何方，但这确实是曼钦和

科林斯共同撰写并讨论过付诸表决的内容。但是，你知道，在曼钦和舒默宣布之后，共和党人否决了一项为退伍军人提供医疗支持的法案。所以，我们可能在参议院看到的短暂的两党合作现在已经结束了。

是的，我本来想问，在哪些方面可以获得两党支持，哪些方面不能获得两党支持？因为，你知道，有些事情似乎，哦，这很有道理。例如，

《芯片法案》确实是两党合作的，因为它是由共和党人和民主党人共同构思的，并且主要关注与中国的竞争，这是你在询问美国人总体偏好时最受欢迎的事情之一。民主党人和共和党人以及独立人士都将中国视为威胁。但是，例如，枪支，这在某种程度上似乎违反直觉。也许与

你知道，在特朗普领导下，刑事司法改革似乎相当违反直觉一样。所以，仅仅就民主党人和共和党人愿意在哪些方面合作以及何时合作而言，是否存在任何模式？我的意思是，我认为有两类，对吧？一类是关于不太两极分化的问题，例如半导体制造。第二类是关于两极分化的问题，但现状可能并不反映

选民的中心位置。所以，就像枪支法案一样，我的意思是，枪支管制倡导者会说它做得最少，或者我不知道它是否会产生负面影响，对吧？它没有做会产生重大影响的事情。它是在边缘做的事情，所有这些事情都相当受欢迎。因此，共和党人可能会认为，说我们能够在枪支改革方面做一些事情，可以解决这个问题。如果存在的话，这是一个对民主党人有利的问题。我认为如果

工作人员讨论了国会最近的一系列立法，以及这种趋势是否会随着新的“通货膨胀削减法案”而继续下去。他们还询问美国是否处于衰退之中，安德鲁·杨的第三党是否会成功，以及司法部的1月6日调查如何影响前总统特朗普。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 同性婚姻的编纂，这将是相似的，对吧？他们会说，我们不想在这个问题上再争论了。是的，这可能会惹恼我们基地里的一些人，坦率地说，共和党现在又出现了新的恐同症，如果它们曾经消失过的话。但我们因为给了民主党人一个理由而受到了更大的损害

出来，对吧，并说我们必须选举更多的民主党参议员来保护同性婚姻，对吧，将一个问题从桌面上拿走可能是很有价值的。我的意思是，他们这样做并不是出于善心，对吧？他们认为，通过给予一些，比如不是那种东西，同性婚姻和跨种族婚姻在这个法案中是微不足道的，但，你知道，这不仅仅是面包屑，但就像，但为了赢得更广泛的战争，你正在让步。是的。

不，我认为这是对的。而且很多时候，对于枪支改革立法等更具争议性的问题，它是在巨大的抗议之后才通过的。就像，我知道这并没有发生在桑迪胡克事件之后，那是在一所小学发生的另一起大规模枪击事件。许多人都对此感到惊讶，以及为什么埃瓦尔德的这次枪击事件能够感动立法者而那次没有，这很难知道。但我认为正如内特所说，这只是政治算计看起来像是，好吧，我们必须在这方面做些什么。

你会注意到，在更具争议性的法案中，它确实是一种妥协，共和党人并没有完全得到他们想要的东西，民主党人也没有完全得到他们想要的东西。是的。

好的。好吧，我们将看看未来几个月立法议程将走向何方。还将有一次跛脚鸭会议，这应该很有趣。所以我们还没有结束对实际立法的讨论，但我们将继续讨论更多与选举政治类型相关的事情，我们的第一个问题是我们是否处于衰退之中。

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上周，商务部公布了第二季度GDP数据，显示美国经济按年率计算萎缩了0.9%。这是GDP连续第二个季度萎缩，此前经济在今年前三个月按年率计算萎缩了1.6%。两个，

连续两个季度的萎缩是衰退的常见定义，尽管官方衰退是由国家经济研究局宣布的，这可能需要几个月的时间。到那时，衰退有时已经结束。我们通常与衰退相关的其他因素，如高失业率或破产，尚未形成。最重要的是，这一切都引发了关于我们是否真的处于衰退的政治辩论。

内特，你认为我们应该称我们目前的经济为衰退，无论你认为它是否重要或具有政治意义？我不这么认为，因为我相信这样一个理念，即你想查看指标的共识，而不是任何一个指标。我认为指标的共识，特别是劳动力市场，并不一定指向经济的负增长。

我宁愿这也不由委员会决定。我认为如果你在NBER，所以在我和国税局谈话之前，我现在正在和你谈论NBER。如果你在国家，NBER代表什么？等等。国家经济研究局。如果你在国家经济研究局，我认为你应该制定一套客观的标准。它可以像你想要定义衰退那样简单或复杂，然后解散你自己。

我不喜欢他们有点处于边缘的事实，即使我相信……哦，现在我要惹上大麻烦了。我比其他专家群体更相信学术经济学家专家是无党派的。这是一个完全不同的谈话，对吧？但我确实认为，当你的决定充满政治色彩时，专家小组既有优点也有缺点。但也许如果你看看这里……

NBER关注的五到六个经济指标，对吧？你创建一个指数。我的意思是，我们实际上为538大选模型、总统大选模型做了这件事。我们创建了一个经济指数。所以也许当该指数低于一个标准差时，它应该是一个衰退或其他什么，对吧？内特，你应该写一篇论文。也许吧。不，其他问题。所以我想我实际上在这个问题上有一些专业知识，对吧？关于我们构建的指数的另一件事是，它基于每月或更频繁更新的经济变量。对我来说，这有点没用。顺便说一句，衰退尚未宣布的事实并不意味着我们没有处于衰退之中。很有可能的是，三个月、六个月或一年后，NBER会回顾并说，哎呀，实际上，我们当时确实处于衰退之中。所以我认为这有点没用

无法根据我们实时可用的信息实时宣布我们是否处于衰退之中。然后你可以回去修改，也许吧，对吧？但我认为应该有一些

可靠的指标？因为GDP是A，它缺乏。B，它是季度性的。C，所有类型的调整，如库存，都可能导致它偏离其他经济福祉指标。我很想有一个当代的衡量标准，即经济是在增长还是萎缩？也许这个衡量标准是萎缩了X数量

超过X一段时间，产出差距足够大，然后我们说这是衰退。好的。所以总而言之，你认为我们没有处于衰退之中，但你也认为我们判断它的方式很糟糕。萨拉，你怎么想？

这很有趣，就像月度指标，更像是一个整体指数，所有这些都有意义。我确实认为这有点离题。我们正在争论的是我们是否处于衰退的语义？从某种意义上说，这完全是政治性的，因为它允许拜登民主党人说，不，经济很强劲。看看就业数据。然后共和党人说，哦，不，它正在螺旋式下降。情况从未如此糟糕。但是当你看看美国人如何看待和感受经济时，没有人

说它很好。我的意思是，我们使用密歇根大学的数据发现的一件事，它是消费者情绪数据，那就是，是的，民主党人对经济的信心仍然高于共和党人或无党派人士，但他们现在的观点比特朗普总统任期的任何时候都要糟糕。其意义在于，消费者情绪曾经是一种指标……

你知道人们是如何看待总统的，但这已经变得更加党派化了。但我们看到拜登的情况是，这种关系可能又回来了，人们普遍对经济的发展方向不满意。而且，你知道，我们早上在讨论那个晨间咨询民调。

在上周的播客或前一周的播客中，关于美国人认为我们处于衰退之中。感觉我们一直在争论它的语义。指标不好，我们没有充分倾听人们说，是的，情况现在很糟糕。

对。因此，为了对数据进行总结，在我们讨论任何GDP数据之前，我们讨论过的晨间咨询民调显示，无论如何，三分之二的美国人已经认为我们处于衰退之中。三分之二的人也不赞成拜登处理经济的方式。三分之一的美国人说通货膨胀是国家最紧迫的问题。这是所有问题中评价最高的。

所以我认为，萨拉，你认为从定义上来说，无论我们是否处于衰退，就政治而言都没有关系，因为人们认为经济表现不佳。内特，你认为这重要吗？你研究了很多不同的经济指标以及它们如何塑造政治观点，作为构建模型的一部分。你认为对选民来说，我们是否处于衰退之中重要吗？只有在它影响竞选媒体报道的意义上，对吧？因为像

负0.1%对正0.1%并没有真正改变任何东西。这是一个几乎无法察觉的差异，对吧？没有一种神奇的阈值。所以是的，我认为它的重要性在于媒体对此的争论。这就是为什么媒体内部对此有很多内讧，对吧？每个人都假装每个人都对衰退有一个明确的定义，而它是一种出现的新话题。除非你是一个经济学怪才，否则你可能对它没有明确的意见。

但是不，我的意思是，从选民的角度来看，更重要的是可见的指标。就业是一个可见的指标，对吧？价格是可见的指标。汽油价格是。是的。

草地和杂货价格是可见的指标。他们可以进入的市场，股票市场，租金和住房市场可能会产生影响。你知道哪个，比如，你是否已经从最有影响力到最不影响力对经济的不同方面如何影响选民的行为进行了排名？所以很难对它们进行排名，因为它们都高度相关。当你有一堆高度相关的度量时，你需要大量的数据来区分哪些是最重要的。我们没有，对吧？经济周期持续数年。我们没有。我认为普遍的观点是，最重要的单一指标可能是某种可支配收入。所以如果你的工资单变大或变小，但可支配收入按价格调整。所以如果你习惯于购买

X，现在同样的工资单的效用变低了，你会注意到这一点。如果你有更高的工资，现在你可以花更多钱，那么你会注意到这一点。政府转移和支出，你会注意到。我认为最好的单一指标是人均实际可支配收入。但这更多的是基于理论而不是证据。证据是模糊的，这正是你想要查看一组指标而不是仅仅一个指标的原因。

不过，内特，我很好奇，我认为，我可能记错了，当你查看总统选举与中期选举时，你发现经济在中期选举中通常不太重要。这只是它的例外情况吗？我的意思是，中期选举很奇怪。中期选举在某种程度上通常是对两年前发生的事情的反弹。是的。

你知道，它有点嵌入在总统的支持率中。我的意思是，我有一些新的东西，比如经济对总统选举的影响也被略微夸大了。对。我认为有很多政治学家使用一个技术术语过度拟合模型，这意味着你检查了数百个模型规范。你找到一个能很好地拟合过去数据的模型。然后它不一定能提供很好的预测。但是，你知道，所以我认为经济是，是，

拜登的支持率低的部分原因是经济。支持率确实对中期选举有一些影响。我会这样说。经济指标是否超越民调所说的内容增加了价值？答案是，我认为它们可能有一点，但并不多。顺便说一句，你也应该向前看。

选民在10月和11月开始投票时对经济的看法比他们现在更重要，对吧？股票市场上涨的事实，股票市场是一个领先指标。这表明到秋季，经济可能会更好，有可能。有一种说法是，

像汽油这样的商品价格将继续下降。关于所谓的核心通货膨胀的争论更多，这是未来更重要的组成部分。但如果能源价格下降，那么这至少对经济和人们的可支配收入会有适度的帮助。所以是的。总而言之，你认为我们没有处于衰退之中，但这在媒体报道之外可能也没有那么重要。

美国人今天悲观有很多原因，但这可能会改变。在我们继续讨论第三方之前，我们是否应该讨论今天总结中的经济部分的其他内容？第三方。好的，我们将讨论第三方。上周三，三个有点中间派的政治团体宣布，他们正在合作组建一个名为“前进”的新第三方。

这是前民主党总统候选人安德鲁·杨自去年秋天宣布离开民主党以来就开始追求的努力。他们在新闻稿中声明的目标如下，引用：“前进”计划到2022年底在15个州获得法律认可，到2023年在两倍的州获得法律认可。

到2024年底，几乎在美国所有州获得法律认可。他们接着说，三个基石将团结我们广泛的联盟，并作为“前进”党领导人领导和政策制定的跳板。自由的人民、繁荣的社区和充满活力的民主。所以我们可以深入了解这些纲领的具体含义，但第三方在美国历来都不成功。有什么理由相信这次的努力会有所不同吗？

你知道，我的意思是，认为这次不同的最大原因是美国人对他们目前的两个选择真的非常不满意。你已经看到越来越多的美国人将自己定义为独立人士。他们不喜欢任何一个政党。但我认为，这方面具有挑战性的是，对于第三党应该是什么，并没有什么共识。这似乎是……的障碍。

对于第三方的竞选。但我感兴趣。我确实认为，在美国历史上，共和党人对保守主义的含义进行了转变。那些不支持特朗普的人已经离开了该党。

但并不一定喜欢民主党。我认为一些民主党人仍然非常温和，并不一定喜欢更左翼的政策被采纳。但是，是的，杨的团体会作为一个第三方出现吗？我的意思是，我认为有很多很好的结构性原因，尤其是在初选中，虽然这非常具有挑战性，但我感兴趣。你知道，我的平台是，

你的平台是什么？三个纲领，治愈癌症，人人有小狗，每个角落都有墨西哥卷饼摊。这些是我的平台，我希望你加入我的第三方。它叫什么名字，内特？落后党。回到有更多小狗、冰淇淋和墨西哥卷饼的时代。好的，现在是一个认真的答案。

萨拉有点怀疑，但似乎你比我看到的对这个第三方努力的报道更慷慨。内特，你怎么想？再说一次，我在这里并不是在问像总统候选人这样的第三方，像独立人士是否能成功。这是我们稍后会讨论的不同的事情。但就像一个实际的第三方建立基础设施，以常规方式与民主党和共和党在选票上竞争。我的意思是，看，

管道是其中的一部分，对吧？如果你确实有一个可行的候选人，那么如何真正获得选票的基础设施管道问题。所以这有点像他们在解决管道问题，可以说是。但我不知道这是否是第三方最重要的动力。我的意思是，这很复杂。你知道，当然，在左倾的推特上对这些团体的轻蔑态度是A，不喜欢安德鲁·杨，B，担心这个团体会从民主党人那里获得比共和党人更多的支持，这可能是真的。当然，美国第三方的历史并不成功。两党制是稳固的，部分原因在于你有这两个主要的特许经营权购买了所有房地产。

他们并没有在意识形态上保持一致，对吧？两个政党试图实现的目标中都存在大量的虚伪。这是因为选民并不一定那么关心智力或意识形态的一致性，对吧？从某种意义上说，坚持一个说，哦，我们严格来说是社会主义者或严格来说是自由主义者的政党是一个错误，对吧？他们试图为不同的选民群体制定不同的政策，而且他们总体上做得相当不错，对吧？

所以，你知道，你能开辟空间吗？它就像处于两个政党之间的中间位置。我认为那可能不是最富有成效的领域。我的意思是，我不知道。你想讨论一下我将在哪里……

什么会成功？是的，好的，开始吧。你认为成功的第三方最肥沃的土壤在哪里？所以……你应该澄清一下，它是一个拥有常规政党所有基础设施的政党吗？或者如果有人竞选总统并想获胜并击败民主党和共和党，他们可能会如何竞选？也许两个答案是一样的，但可能不一样。

所以，是的，我们应该，你知道，一个扰乱两党制并经常选举参议员和州长的新的政党比拥有像，哦，马克·库班或乔·罗根或巨石强森想竞选总统的可能性要小得多。现在他们使用这个政党作为平台来做到这一点。这并不疯狂。我的意思是，你曾经有过像佩罗这样的人。你曾经有过像我这样的人，特朗普本人在某种程度上与这个外部候选人相差无几。

名人企业家破坏者，他很容易就能想象，可以作为独立人士而不是共和党人竞选，对吧？所以作为2024年的一次性总统候选人可能是一件不同的事情。我说的是，如果你能像永久地开辟一个第三方。我的意思是，我认为你会从，我认为这将有点像

民粹主义和反精英，并且会支持民主改革。它可能从诸如任期限制之类的条款开始。它可能从诸如国会议员不应参与股票交易之类的条款开始，因此它批评南希·佩洛西等。它可能是反选区划分，它可能是支持投票权的。这将是一套东西

我认为它也可能有点反精英。所以它可能支持像财富税这样的东西。它可能有点反硅谷。它可能有点怀疑美国参与多边条约组织等等，对吧？它可能有点怀疑科学界。

如果你看看意大利的五星运动，他们通常是怀疑欧洲的。我试图思考美国中平行的维度是什么，也许是对当权者的怀疑。这就是我之前提到乔·罗根的原因。他是一个实际上有点难以映射的人。

到传统的两党光谱上。在某个地方，像这样的人可能比真正的中间派中间派更多，而且他们在目前的两个政党制度中代表性不足。

我的意思是，你只是说大多数人在社会问题上比较保守，在经济问题上比较自由主义吗？我认为你好像在说不要触碰社会问题。是的，我认为你应该避免所谓的社会问题。你怎么避免？是的，这是我的问题。但是你怎么完全避免它们呢？因为如果你和普通的美国人交谈，他们完全有，就像社会问题有点讽刺地是我认为美国人一样。

有更中间派的观点，而政治精英们没有，对吧？就像大多数美国人说，是的，我在前三个月没有限制地堕胎。然后在之后有各种条件，如强奸或母亲的健康，对吧？这实际上是一个非常流行的观点。你知道，同性婚姻在这一点上是一个共识观点。对。嗯，

但也可能有一些问题……所以你是在说，这个第三方会支持你所说的美国人普遍持有的观点吗？像第三方会说，我支持美国人对社会问题的多数观点吗？你是在说他们根本不会谈论这些问题吗？我的意思是，这是2016年的桑德斯。这就是我们在这里讨论的内容，对吧？他在2020年的竞选中确实发生了转变，当时更多的是关于社会问题，而不是关于经济。这是一个内特的故事，但我认为它非常有趣。当然，只有10%，但是当你查看时

来自哈佛大学的CES数据，有10%的选民在初选中投票给桑德斯，然后又投票给特朗普。所以我确实认为这与流行病有关。这就像没有种族主义的民粹主义。我只是有点怀疑这在美国是否有效。是的，我认为没有种族主义和没有

社会主义的民粹主义，对吧？所以也许你可以有一个普遍的基本收入。这是安德鲁·杨的事情，对吧？但也许你也会说我们想减少对小型企业的监管。所以如果你想看看我从哪里对这个进行三角测量，它来自很多地方，对吧？它有点像2016年的桑德斯，

有点像2016年的特朗普。是的。有点像意大利的五星运动和怀疑欧洲的运动。Le Cinque Stelle。有点关于……但他们并不那么成功。什么？五星运动最初有点流行，而且非常受欢迎。然后一旦它获得了一些权力，每个人都对它变得非常怀疑。所以这是第三方可能具有的少数优势之一，对吧？那就是你实际上对……

对公共政策没有责任。一方面，你可以提出一种反科技精英的立场，对吧？这可能涉及对互联网内容进行更多监管。另一方面，你可能非常支持言论自由，因为我认为言论自由很受欢迎，

你可以声称它正受到双方攻击。对。这些事情可能会有冲突，但如果你没有实际权力，你实际上不必实施任何政策来解决这种冲突。所以在某种程度上，这是一种潜在的奢侈。等等，所以像，但是，

但是你是在设想一个这个第三方真正获得权力的情况吗？或者你只是说，这对于想要做这件事的人来说是一份有趣的工作，但这实际上并不会让他们赢得白宫？我想说的是，如果我们倒退，让我们假设尽管政治学家等的预期，在2028年，有一个——

成功的第三方总统候选人或一个强大的第三方运动，那会是什么样子？我试图，像，三角测量，你知道，什么东西……超级流行，像，试图结合两党通道上的民粹主义冲动。但你说的是2028年。或者2024年。好吧，因为它可能需要更长的时间，对吧？我们在这里也忽略了，像，

也许是美国民主更根本的部分，那就是，是的，罗斯·佩罗是一个成功的第三方候选人的例子，他在1992年赢得了20%的选举人票，但因此没有赢得任何选举人票。我认为你之前将特朗普与某种第三方候选人进行了比较。他最终如此成功的原因之一是他使用了两个主要政党之一作为其运动的工具，尽管他显然反对所谓的犀牛和建制派共和党人。

所以，一个民粹主义独立第三方努力成功的想法，我们已经看到它发生了，但最有可能的是，它将通过使用两个政党之一作为其工具来成功。我很好奇，对于这种努力使用“前进”党或任何其他第三方成功的说法是什么，你知道，那里已经有很多其他第三方了，绿色党、工人家庭党、自由意志党。

我的意思是，再说一次，我认为一些唾手可得的果实，比如政府腐败，对吧？任何一个政党都没有多大兴趣减少政府腐败，减少特殊利益的影响，改革竞选融资制度，对吧？你过去曾经让民主党人谈论改革竞选融资。现在民主党人从竞选融资系统中筹集了更多资金，他们不再谈论得那么多了，对吧？所以像谈论那些对民主党人来说真正令人不安的事情。

对于两个政党来说，对吧？就像，我不知道为什么人们没有更多地谈论国会议员完全进行股票交易是完全不可接受的，对吧？这是一种民粹主义的事情，你可以从中获得很大的吸引力。有点像猴子和深奥的东西，对吧？是的，我很怀疑。再说一次，我回到同一个问题，你是在描述一个想要接受它的人的好工作吗？或者你是在描述这个政党在华盛顿获得真正权力的情况吗？是的。

工作人员讨论了国会最近的一系列立法，以及这种趋势是否会随着新的“通货膨胀削减法案”而继续下去。他们还询问美国是否处于衰退之中，安德鲁·杨的第三党是否会成功，以及司法部的1月6日调查如何影响前总统特朗普。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以，我的意思是，特朗普在2016年崛起的部分原因是他很有魅力。我的意思是，我认为这个第三党的问题部分在于安德鲁·杨的履历到目前为止并不太好。你知道，他在2020年的民主党初选中没有取得进展。他竞选纽约市长时有很多炒作。那没有成功。现在就像要组建一个第三党，有点像，你知道的，CNN分析师的工作，并没有那么高的报酬。

有了合适的候选人和合适的“去你的民主党人，去你的共和党人”之类的说法，这可能会动摇我们的体制。我认为我们的政治处在一个历史低点。比如，现在对体制的不信任度非常高。但是杨的政党是正确的载体吗？你知道，可能不是。是的。你知道，实际上，根据你的观点，我看到了一些关于这个，你知道的，第三党竞选，前进党的竞选的网络评论。

有人说，它试图广泛地吸引温和派选民，但历史上独立风格的候选人，像罗斯·佩罗那样的候选人，甚至可能是特朗普的策略，显然他是一个共和党人，但他以某种方式劫持了这个党，他们并不仅仅是超级温和派。他们不会把自己置于两党之间，也许正如你所争论的那样，而是找到一个非常受欢迎的问题，他们只是

反复强调，他们坚持自己的信息，他们非常，我的意思是，罗斯·佩罗，是赤字，对吧？他购买了30分钟的电视播出时间，用鳄鱼爪和白板或其他什么东西来解释，向人们解释赤字是每个人问题的根源，并利用赤字谴责共和党人和民主党人。

而且，他不仅仅是在对赤字采取所谓的温和观点。他甚至可能采取极端观点，但只是以一种可以用来谴责两党的方式来表达它。可能是赤字，对吧？所以看看技术精英之间存在共识的问题，然后做相反的事情，对吧？技术精英，对吧？

我倾向于认为赤字——哦，现在在利率高得多的环境下情况有所不同。但显然，两党都没有太在意赤字。直到最近，这些技术精英们才不太关心赤字。因此，这可能是一个好问题，有可能。如果你说的是真正的民粹主义，我不知道。但是不，它可能是这样的事情。但我认为更有可能的是它是一种个性力量。

我的意思是，也许你需要，我不知道。我不知道幕后正在进行什么工作，但你不需要一些，你知道的，技术官僚领导者。你需要一个有魅力的领导者，他可能已经具备了一些内在的民粹主义吸引力，并成为一种不太可能的。等等，你能成为一个有魅力的技术官僚吗？那不是有点像奥巴马吗？所以让奥巴马以……的身份竞选，但他没有资格再次成为总统，我认为。我认为他也没有以技术官僚的身份竞选。是的。

他，就像，那样执政，你知道的？无论如何。公平。我们必须继续前进。我们还有一个话题要谈。我们想如何结束这个话题？我们会说这是对第三党的善用还是滥用吗？看，你有一个政党试图进入选票，这可能是意义重大的，但这只是最不重要的一步。

他们的纲领含糊不清，有点糟糕。自由的人民，繁荣的社区，充满活力的民主。好吧，选择一个像我们刚才谈论过的那样能够真正激励人们的问题。找一个有魅力的人，然后我们会看到的。好吧，让我们结束对前总统特朗普法律责任的政治讨论。

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上周二，《华盛顿邮报》报道，《纽约时报》证实，司法部正在调查前总统特朗普的行为，作为其1月6日刑事调查的一部分。措辞很具体，这与对特朗普本人进行公开调查不同，尽管评论员们一直在争论这种差异有多重要。《华盛顿邮报》的报道如下。

检察官们已经详细询问了特朗普在2020年12月和2021年1月领导的会议，他对彭斯施压推翻选举，以及特朗普向他的律师和顾问关于虚假选举人和将选举人送回各州的指示，知情人士说。这些是《华盛顿邮报》采访的匿名消息来源。

知情人士说，一些问题直接关注特朗普参与由其外部律师（包括约翰·伊斯特曼和鲁迪·朱利安尼）领导的虚假选举人行动的程度。所以这不是特朗普可能面临法律责任的唯一刑事调查。纽约正在进行调查，也许出于政治目的，最严重的另一项调查是佐治亚州富尔顿县对特朗普试图推翻选举的调查。

我们都不是律师。我们应该一开始就说清楚。但从历史角度和政治角度来看，这项调查有多重要？我们可以通过2024年大选的视角来看待这个问题。在梅里克·加兰德说他正在起诉

唐纳德·特朗普之前。我认为这仍然不是什么大不了的事。这一切都陷入假设之中。是的，这对一位历史上的总统来说是不寻常的。特朗普已经被调查过很多次了，结果并没有像民主党人希望的那样。这似乎还没有真正的力度，但它显然可以，我不应该对此不屑一顾，但它仍然看起来……

我们还没有看到加兰德会说，是的，我们正在起诉特朗普。我认为在发生这种情况之前，我对这一切仍然持怀疑态度。我不是律师。我看过很多集《法律与秩序》，尤其是《特殊受害者小组》，这让我要说，不，我同意萨拉的观点。我不。我认为这是相当二元的，对吧？梅里克·加兰德是否起诉特朗普，这是整个政治周期中最重要的事件？是的。是的。

除此之外，我不确定我们应该如何逐步更新我们的先验概率。对不起。所以你不必道歉。我认为，与你在播客中早些时候的评论不同，我认为这是一个公平的判断，这就是为什么这也会持续下去。因为我认为，我们确实谈论了一些重要的事情。希望我们已经说服了你，内特。内特，在这个播客的这一点上，我们是否已经说服了你，我们谈论了上周发生的重要事情？

我喜欢争论衰退和第三党的定义，对吧？但是，这就像谈论事情的有趣借口。上周最重要的事情可能是和解法案在某种程度上，取决于克尔斯滕·西内玛，达成了协议。

好吧，足够公平。让我们回到正题。所以我在这里的问题是，你说这是二元的，要么他被起诉，要么没有。如果他没有被起诉，这一切都只是媒体报道的有趣话题，而不是实际的事情。我讽刺地说。当你查看实际民调时，你会继续看到共和党初选选民从特朗普转向德桑蒂斯。

我很想知道你为什么这么认为。你认为是因为，因为在我离开的时候，我们还有更多关于1月6日的听证会，而且还出现了关于潜在调查的消息。你认为人们普遍认为特朗普面临一些对共和党没有吸引力的责任，而这无论是否会发生起诉，都会影响政治吗？

我认为，如果你逼问共和党精英，给他们服用吐真剂，或者我不知道他们喝什么，伍德福德储备酒之类的，对吧？我认为他们会告诉你，我们可以讨论我们如何定义精英。我认为他们会告诉你，他们认为德桑蒂斯更有可能当选，并且会更可靠地实施他们想要的事情，因为他更有能力、更可靠、更有技巧。因此，他们有……

非常强大的动机。我的意思是，如果你看看福克斯新闻，特朗普已经有点从福克斯新闻消失了。德桑蒂斯经常出现在那里，对吧？他们没有报道1月6日的听证会，但他们至少正在试探……好吧，他们报道了。他们报道了。好吧。我的意思是，不像其他网络或其他有线新闻频道那样，但是，是的。你知道，《华尔街日报》的编辑委员会，像这样的地方正在稍微展示他们的立场，他们更喜欢……

德桑蒂斯而不是特朗普。我的意思是，另一件需要记住的事情是，在2016年，情况并非这些机构支持特朗普。他们有点漠不关心。他们也没有团结在另一位候选人周围，对吧？对杰布·布什并没有多少爱。马可·卢比奥无法完成交易，对吧？特德·克鲁兹在某些方面受到了广泛的厌恶。而且

有一个替代特朗普的方案，而且人们知道上次发生了什么，我认为这对他不利，再加上选民喜欢向前看。他们已经厌倦了对过去的诉讼。即使是对普通选民来说，这也是一个新的篇章。我的意思是，特朗普有这样一种奇怪的情况，一方面，他可以错误地否认自己输掉了选举。

但他不是总统，对吧？所以如果，比如说，你处于疯狂的阴谋论的锡箔帽世界，对吧？即使选举被窃取了，你仍然不在白宫，你如何当选？在锡箔帽世界里，这并不一定表明你有一个有效的计划，对吧？所以我认为这对他来说可能是一个问题。所以你刚才说的关于共和党精英，所谓的

你知道的，如果你给他们服用吐真剂。我认为你最初说的关于罗恩·德桑蒂斯是一位有效领导者的说法，我认为你甚至不需要给他们服用吐真剂。但是，这与1月6日的听证会、司法部1月6日的调查、佐治亚州富尔顿县的调查有什么关系吗？所有这些都是真的，无论如何？还是这两件事有关联？我的意思是，你有一群个体行为者共同作为一个群体行动，对吧？我认为可能有一些

共和党人真的对1月6日感到震惊，我认为没有多少，对吧？我认为有更多共和党人厌倦了特朗普的表演以及所有这些，对吧？也许有些人担心特朗普倾向于坚持并重新审理个人恩怨，而你可能在

2024年有一个拜登或哈里斯或一个待定的民主党候选人，他们自己也有很多问题，比如让选举围绕特朗普展开，这是一种让民主党获胜的方式，即使条件对民主党来说并不十分有利，对吧？所以他们不是相互排斥的答案。我认为好吧，萨拉，我的问题是，你把它描述为，除非发生重大事件，否则就不是什么大不了的事，那就是如果真的对……进行起诉，为了装傻

或者只是为了装作不知道，为了引出它为什么重要，好吧，然后呢？所以，你知道的，如果他竞选总统，而司法部正在调查他或起诉他，为什么这是一件大事？这如何改变事情？哦，你知道的，我们还没有人竞选总统时受到司法部的调查，对吧？这将是史无前例的，对吧？

而且这将是高度政治化的。我认为这就是为什么像加兰德这样的人没有介入的原因。我的意思是，我认为关于这一点的另一件有趣的事情是，当你查看美国人对1月6日听证会的反应民调时，你并没有真正看到这些顶级数字发生变化。是的，大约50%的人说他应该因犯罪被指控。这是最近一次马里斯特民调的结果。嗯，

而且，你知道的，只有28%的人认为他实际上会面临起诉。我认为这部分是因为我们在第一次弹劾审判中看到，支持弹劾特朗普的意见是分裂的。我们在第二次弹劾审判中看到，支持将他免职的意见是分裂的。

我们没有看到我们在水门事件时期看到的情况，那就是美国人，你知道的，一开始是分裂的。共和党人并不一定要求尼克松辞职。但随后公众舆论发生了转变，达到60%甚至更多。他最终辞职了。

我们只是，我们没有看到这种情况。1月6日是一个转折点，但随后他们回到了国会大厦，你知道的，一些参议员仍然决定反对认证结果。我认为我们还没有看到共和党立法者背叛特朗普。但我认为根据你和你和内特的讨论，这并不意味着他是一个无法挑战的全能人物。我认为我们开始看到裂痕

但这仍然是他的政党。在某种程度上，如果真的有刑事起诉，特别是如果他竞选总统，这对他来说是一个非常棒的竞选口号，去对抗政府。看，他们不希望我成为你们的总统。这能帮助特朗普吗？我的意思是，也许吧。内特？我的意思是，如果他被起诉，我想这会在初选中帮助他。我不确定。哇。是的。

我不知道。我们在谈论初选。是的。但我不知道。但是，大概不是大选。我不知道。我的意思是，你知道的，我很少这么说。我不确定这是否是那种问题。有很多不确定性，以至于我不知道梅里克·加兰德是否应该担心所有这一切的选举反弹的影响。我的意思是，是的，当然。你会希望他不会。

不，我认为更难的问题是，这与穆勒调查、乌克兰丑闻的所有事情一样，你如何

你如何将特朗普直接与他被指控的行为以及在他直接的势力范围内的行为联系起来，以及我们在政治背景下听到的内容，即1月6日的听证会，是否能在法庭上成立？这完全不同，而且很难。正如你所说，我们不是律师，但这里有很多复杂的问题，我认为我们并没有完全理解和解释一些犹豫，我认为，要处理这个问题。好吧。还有什么想法吗？这是一个很长的播客，加伦。

这是一个很长的播客。我们弥补了上周。我听到很多新闻。这是宇宙历史上最重要的一周吗？是的，我认为是的。好吧。

收听下周的播客，我们将按顺序从第一名到最后一名排列宇宙中最重要的几周。大爆炸。从大爆炸第一名开始。上周，第二名。大爆炸二。好吧。谢谢内特和萨拉。感谢你们今天参加了这么长的播客。谢谢，加伦。谢谢，加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周不在虚拟控制室。他正在休陪产假。所以，恭喜托尼有了你的小宝贝。索菲亚·莱博维茨在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。