Are US Politics Undergoing A Racial Realignment?
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最近的一些民调和选举结果表明，美国政治可能正在经历种族重组，少数族裔选民正在挑战传统的党派联盟。在本期538政治播客中，加伦与《金融时报》首席数据记者约翰·伯恩-默多克和马里兰大学政府与政治学教授克里尔·莱尔讨论了这些变化的动态。他们探讨了为什么少数族裔选民可能会转向右翼，以及这对民主党意味着什么。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

另外，我要摆脱这个婴儿。哦，我的上帝。宝贝。这太标志性了。世界上最安静的婴儿。她躲在哪里？她吃了一些东西，一直在闲逛。她的政治分析怎么样？

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。有充分证据表明，2016年至2020年期间，少数族裔选民对民主党的支持率下降。根据民主党支持的数据分析公司Catalyst的数据，拉丁裔选民向特朗普倾斜了8个百分点，这是所有种族或族裔群体中最大的转变。

黑人选民向右倾斜了较为温和的3个百分点，但仍然 overwhelmingly 支持拜登。白人选民向拜登倾斜了3个百分点。

但此后的问题是，接下来会发生什么？这种动态是疫情大选、特朗普的连任还是其他因素所特有的吗？在分析2020年以来的数据后，《金融时报》首席数据记者约翰·伯恩·默多克最近得出以下结论，引用如下：“美国政治正在经历种族重组。随着确保他们支持的力量减弱，民主党正在迅速失去非白人选民。”

根据数据、年龄、阶级和少数族裔选民的政策偏好，他从几个不同的角度审视了这个问题。他得出的关于为什么会发生这种情况的结论之一是，对民权时代的记忆正在逐渐淡忘，导致保守派少数族裔选民尽管持有自己的观点，但仍然投票给民主党的社会压力正在瓦解。

在他的文章中，他引用了谢丽尔·莱尔和伊斯梅尔·怀特的作品，他们合著了《坚定不移的民主党人：社会力量如何塑造黑人政治行为》一书。在这本书中，他们利用定量研究解释了为什么90%以上的黑人选民投票给民主党，尽管他们在政策问题上的观点差异很大。

因此，在今天的播客中，我邀请谢丽尔和约翰来讨论我们是否真的正在经历种族重组，如果是的，原因是什么。所以，现在和我一起的是马里兰大学帕克分校政府与政治学教授谢丽尔·莱尔。欢迎来到播客，谢丽尔。

感谢您的邀请。我仍然对您在怀抱五天大的婴儿时进行这个播客感到敬畏，在我们试图开始录制这个播客时，婴儿就在您的腿上，我甚至都没有意识到。所以，谢丽尔，恭喜您，真的。谢谢您。还有，我们今天的另一位嘉宾是《金融时报》首席数据记者约翰·伯恩-默诺克。欢迎来到播客。

非常感谢您的邀请。长期听众，第一次做客，我想。我很高兴能有您，也很荣幸您是长期听众。所以，约翰，我们将从您开始。您是如何得出结论，少数族裔选民向右翼的转变仍在发生，甚至可能构成重组的？

好问题，我认为这个问题有两个明确的部分。所以我怀疑我们最终会谈论很多关于我们对重组的含义的语义问题。但是如果我从……好吧，这是FiveThirtyEight，所以如果我们不去吹毛求疵，我们到底在做什么？但是，是的，考虑到这一点，如果我从更黑白分明的事情开始……

我在这里主要关注的是今天大选前的民调与之前的选举周期。因为当我们谈论群体如何转变时，我们总是面临的一个困难是，如果您将人们在大选前在民调中所说的内容与之前选举的实际结果进行比较，那么您是在比较苹果和……我不知道，桃子之类的。所以我在这里想做的至少是尝试获得接近

类似的比较。因此，如果您查看在大选前表示将投票给民主党和共和党的非白人美国人的比例，查看从60年代到今天的每一次总统大选中的比例，我们会看到在

2020年，大约75%的非白人选民表示他们将投票给民主党，大约25%表示将投票给共和党。而如果您查看今天的最新民调，我们会看到一个显著的转变。因此，根据您查看的内容，纽约时报和西耶纳学院的一项特别引人注目的民调显示，

75-25的比例从只有56-44变成了民主党。或者，如果您取最近几项民调的平均值，您仍然会看到75-25变成了61-39。所以这就是我在这篇文章开头提到的标题

数字，说，看，你知道，在过去的几个周期中，我们已经看到朝着这个方向略微移动，但这看起来像是更大的事情。所以，这是否构成重组的问题，再说一次，我们有，我不知道一整天，但我们有很多时间来讨论这个问题。但我认为这有两个略微不同的部分。一个是，

从某些种族或族裔群体 overwhelmingly 投票给民主党到更接近50/50的比例，这是一个重组。但另一方面是意识形态的排序。当你仔细观察时，并非所有黑人、拉丁裔、亚裔和其他非白人选民都

都转向右翼。具体来说，是这些群体中自认为是保守派的人。因此，重组可能是标题转变。它也可能是自我认同的政治与投票模式的统一。开始投票给共和党的保守派人士曾经投票给民主党。

这里有很多内容需要讨论，从我们如何使用民调的角度来看，还有为什么会发生这种情况。但在我们开始讨论之前，谢丽尔，我想听听您的看法。根据您自己的评估，您是否同意我们正在看到少数族裔选民在党派问题上的重大转变？

所以我想约翰提出了一些关于我们在最近的选举中看到的一些事情的好观点，这些事情与我们观察到的转变有关，即谁与哪个政党更一致。我不知道我是否会说这构成了重组，但我认为约翰是对的。这里的一切都在于定义。因此，我们如何定义什么是重组将是其中最重要的一点。根据我对黑人选民的研究，我会说这不太可能构成重组。

对于其他群体，我认为可能会有更多变化，转向共和党，部分原因是非洲裔美国人保持其民主党忠诚的党派规范的方式，这是几十年来在社区内部政治中非常重要的东西。

对。因此，有很多事情被放在首位，这些事情对于长期保持这种党派忠诚非常重要和至关重要。而其中很多都与历史实践和发生过的事情有关，这些事情特别影响了非裔美国人的社区传统和集体行动的实践，以便试图推动群体利益，将民主党的党派身份与黑人身份本身紧密联系起来。

而这种规范是相当强大的，这是其他社区，拉丁裔社区，亚裔社区，尽管那里存在交叉空间，可能没有那么多，因为历史略有不同。因此，对于这些群体来说，可能会有更多变化，转向共和党，但对于非裔美国人来说可能不会那么多。

所以我想更深入地探讨一下。你写了一本书叫《坚定不移的民主党人》。那么，自民权时代以来，黑人选民为什么如此坚定地支持民主党呢？是的。我的意思是，我和伊斯梅尔提出的论点基本上是，你知道，以前迈克尔·道森的《骡子背后的文字》一书于1994年出版，被用作解释非裔美国人支持民主党的最大理由。在那本书中，他论述了一个叫做“命运关联”的概念。

并说，这是非裔美国人中的一种感觉，即发生在群体身上的事情会影响他们的个人生活，这导致他们以这种集体的方式行事。我们特别看到这种现象体现在他们的政治中。然而，尽管道森的书是一部非常有开创性的著作，但它实际上并没有像预测支持黑人候选人或支持种族政策那样预测党派性。

因此，我们认为，随着时间的推移，我们所看到的是这样一种理解，即就选举背景下的实际政治权力而言，非裔美国人

在20世纪60年代，他们非常明确地认为，民主党将是能够通过一项法案来解决非裔美国人面临的问题的政党，例如《民权法案》、《投票权法案》、《住房权法案》。此外，这将是非洲裔美国人看到非洲裔美国人政治赋权的机会空间。因此，黑人民选官员，

不成比例地通过民主党上台，并且他们在多数派制度中的集体影响力，他们在经验上以及地位上都是少数群体，这使得他们能够利用现在更多地赋予他们的投票权，你知道，

在《投票权法案》之后，以一种战略性的方式，在一个他们实际上没有那么多权力的制度中发挥权力和影响力，除非他们作为一个集体工作。在此之前，你可以看到同样的集体力量在他们还是共和党人的时候被利用，对吧，在重建时期。随着时间的推移，这种转变尤其体现在民权问题上。

是的，等等，我想回到约翰那里，但我们可以先讨论一下社会动态吗？因为如果你真的看看自20世纪60年代以来的政策偏好，你会发现作为一个群体，黑人选民在政策偏好方面实际上变得更加保守，但他们

绝对没有变得更加支持共和党。我们反复看到，黑人选民在总统大选中投票给民主党，给予他们90%或更多的支持。这已经持续了几十年了。现在的问题是，这是否正在瓦解。但是，即使人们在枪支、税收、堕胎或同性恋权利论点等其他政策方面变得更加保守，你如何保持这种

一致性呢？

非裔美国人生活在美国的背景下，这确实有助于加强这种群体规范。因此，他们居住在高度隔离的住房和住宅区。种族隔离尤其起着重要作用

这种种族同质性，对吧？基本上，黑人在日常生活中与其他黑人的接触程度非常高，不仅在他们的社区，而且在他们的工作场所、购物场所、理发场所，他们都与黑人有接触点。还有黑人土著机构，如黑人教堂和其他场所，尽管这些机构随着时间的推移发生了变化，但这些场所也是如此。因此，人们可以在社会上被追究责任。

做那些似乎使群体面临风险或违背群体利益的事情。现在，并非每个人都必须同意这一点。我认为这是关于社会制裁的另一个非常有趣的组成部分，即使在我们对它进行研究测试时，

也有一些黑人公开表达了，比如，不喜欢，比如，基本上不喜欢这种社会制裁针对那些似乎通过背离规范而使群体面临风险的人的做法。然而，他们意识到这种情况可能会发生，对吧？

因此，如果他们与黑人社区有很强的社会联系，那么对于那些更倾向于保守的人来说，它就更有约束力。如果一个人与黑人社区没有社会联系，他们可能不太关心他们的社会地位。因此，由于基本上背离了与黑人社区成员身份如此紧密相关的民主规范，他们可能遭受的声誉损失的可能性较小。因此，他们对此并不那么担心。

这是一种声誉制裁，本质上。因此，人们因决定以一种使群体面临风险的方式背叛而受到谴责。在这种情况下，面临风险基本上意味着你违背了与黑人社区成员身份如此紧密相关的民主规范。

这很有趣，你为了写你的书而进行的研究包括，你知道，给学生们钱，让他们可以捐给奥巴马或罗姆尼的竞选活动，并将他们置于与另一名黑人学生或白人学生在一个房间里的环境中，看看他们的行为如何。就像你实际上已经进入实验室，可以说是，测试了这些理论。约翰，这里面有很强的联系。但听起来你关于为什么这种重组可能正在发生的部分论点是。

这种社会压力的一部分正在瓦解。我想你能解释一下吗？是的，我想先说一句，《坚定不移的民主党人》是我读过的最令人惊叹、最引人入胜、执行得最好的书之一。对不起，在美国是不是这么说？你把美国的习语用对了。

是的，就是这样。是的，我认为不出所料，我同意谢丽尔关于为什么历史上是这样，而且确实，在某种程度上仍然是这样的一切说法。问题是，在多大程度上？所以对我来说，虽然，你知道，美国仍然存在严重的种族隔离，远比英国等国家严重得多，例如，

最新的普查确实显示隔离现象略有减少，因此混合程度略高。我们显然开始看到更多混血婚姻。当然，正如你在你自己的书中所展示的那样，谢丽尔，你知道，当你的家庭中接触到不同的种族和民族时，这显然会对一个人是否认为自己有权持有某些观点产生影响。再说一次，我并不是说人们会明确地这样想，但这就是它被动运作的方式。

似乎是这样。所以我认为种族融合的增加，再说一次，我认为这里几乎存在一种讽刺，那就是民主党人肯定会认为很多好的社会趋势可能会导致一些压力减弱，这些压力导致群体以如此大量的选票支持民主党。所以对我来说，这感觉像是正在发生的事情。只是，它发生的程度是否微不足道以至于没有影响，还是略大一些？谢丽尔谈到了黑人教堂在这方面所起的作用。

再说一次，这是一个经典的例子，政治确实是这个空间中发生的事情的一部分。正如我们所看到的，黑人教堂，与所有教堂一样，我们已经看到宗教信仰的力量下降，以及参加这些教堂的人数下降。你可以想象

与这个社区有密切联系的人，他们每周会看到一两次，在某种程度上，我们认为这种，无论我们称之为社会管控还是压力，对于那些在这些社区中的人和那些可能脱离这些社区的人来说，都会更强烈。再说一次，我认为这取决于这种事情发生的程度。因为如果我们看看，我最喜欢的数据之一是，如果你看看对共和党和民主党的支持的年龄梯度。所以

很多人，包括我自己，当我们不花太多时间考虑这个问题时，你会想，好吧，你知道，年轻人投票给民主党。老年人更有可能投票给共和党。

总的来说这是正确的，在白人选民中也是如此，但在黑人选民中，如果你看看自我认同，至少是这样，年龄梯度是相反的。所以当然，在年龄分布的任何一点上，黑人美国人更有可能投票支持民主党而不是共和党，只是把这一点说出来。但是

在美国，老年黑人选民中，这是一场压倒性的胜利。我们说的是大约90%的人认为自己是民主党人，5%是共和党人，还有一些是无党派人士。而年轻的黑人选民中，年轻黑人选民中自认为是共和党人的比例大约是老年黑人选民的两倍。而且

年轻黑人选民中民主党自我认同的比例明显低于老年黑人选民。所以似乎存在，而且你知道，自我认同与投票并不相同，但似乎存在代际差异。皮尤研究中心做了一项我非常喜欢他们框架的研究，他们认为，如果你遇到一个白人共和党人，他们几乎可以肯定，他们 overwhelmingly 有可能年纪大。而如果你遇到一个黑人共和党人，他们年轻的可能性几乎与年老的可能性一样大。

再说一次，当然，这对我来说并不方便，这并不涉及对事情进行具体的数字量化，并说，好吧，你知道，显然已经发生了X个百分点的转变，或者这就是我们所期望的。但我认为更重要的是考虑谢丽尔和伊斯梅尔在他们的书中提出的原因……

尤其是在黑人选民中，对民主党的投票如此强烈，并说，好吧，有一些缓慢变化的社会转变可以解释为什么这些转变会开始减弱。我还想谈到的另一件事是

在社会科学界，好吧，你知道，我们都是社会科学家，我们在一起，朋友们。人们谈论偏好级联。这是我认识的帕特里克·鲁菲尼之前也在你的播客中出现过的一点，这位保守派民调专家，他的书借鉴了很多谢丽尔和伊斯梅尔的著作。他谈到在这种情况下会发生什么，你可以相当迅速地、相当安静地几乎从一种情况转变为另一种情况，在这种情况下，你有一个

仍然是少数人，但可能是一个相当大的少数人，也许让我们说10%到15%的人口群体持有某些信念，但由于他们所处的社会环境，他们并没有发现像他们朋友圈中那么多的人也持有这些信念，因为每个人可能都认为……当我说是每个人时，再说一次，我们说的是大约10%。这10%的人可能认为某些事情，但他们知道这不是应该做的事情。所以不会被谈论。

但是当一些人开始表达这些观点时，

突然，那10%的人中有一个想，等等，你有点道理。我自己也经常这样想。然后另一个这样想，另一个这样想，理论上，至少，你可以相对快速地从这种情况转变为另一种情况，在这种情况下，你可能有10%的人口可能持有某些观点，他们不会投票，因为他们认为他们群体中没有人会这样投票，到突然，这成为该群体中5%的人开始按照他们的信念投票，然后是10%。所以

我想我说的是，有一些相当可靠的、合理的途径可以解释为什么我们可能会看到一些政治粘合剂（或者我们想怎么称呼它）开始稍微减弱一点。是否正在发生……看，我想我会说，我可能会说它正在发生，因为我们在过去的几个周期中看到数字有所变化。

但它是否以一种非常渐进的方式发生，这不会构成重组？或者它是否以一种方式发生，当11月之后的数据出来时，我们会看到结果，并说，好吧，这是一个重大的转变？这很有趣，对吧？因为我认为从理论上讲，我至少在某种程度上与约翰的想法一致，因为我认为……

关于社会网络及其组成部分，有一些话要说，对吧？所以通常为什么社会制裁有效的原因是，当我们考虑社会网络时，我们倾向于这样一个事实，即如此多的黑人高度认同自己是民主党人。

如果你有一个主要由黑人组成的社会网络，那么它的党派性将非常同质，因为大多数黑人将是民主党人，对吧？这就是为什么白人不一样，因为尽管白人也拥有同质的白人社会网络，但他们的社会网络中更有可能存在党派差异，而黑人则不然。

然而，尤其是在年轻的黑人选民中，有一些增长。我确实想过，你知道，当他们做“支持特朗普的黑人”的事情时，他们把年轻的黑人带到了白宫。尽管这在特朗普时期在很多方面都是一次作秀，但关于黑人共和党人的社会网络，有一些话要说，对吧？

这对于表达以前可能没有被听到的观点来说，以及维持一个允许你表达上述观点而不必处理社会制裁的社会网络来说，有什么作用，至少从群体集体来看，比如更广泛的黑人社区，但在你自己的社会网络中，你会得到一些支持，因为会有其他人像你一样。

所以科里·菲尔兹，我知道，有一本书，我认为是《房间里的黑象》，对吧？他谈论黑人保守派，他参加保守派大会，遇到很多人，并与他们讨论作为黑人共和党人、黑人保守派是什么感觉，以及，你知道，我们看到越来越多的年轻黑人聚集在一起的一些组织。除了社交媒体空间，这是一个全新的空间，我认为

我们以前没有关于它的数据，因为它实际上并不存在。但是，比如播客世界，我认为尤其是一些男性，但在这种情况下，我会说黑人男性和男性圈的播客。有播客的男性？不，谢丽尔。你知道，像那个空间一样。这样叫我出来？

你知道，那里的男人，对吧？所以他们有播客，你知道，但特别是存在某些类型的播客，我认为在那里不政治正确或不符合群体期望是可以接受的。就像人们感觉真实一样。或者甚至是有利的。是的，就像那样。

他们的存在理由。这就是吸引力。是的，这就是吸引力。所以现在你有了这些社会空间，如果你想与一些群体期望相悖，我认为可能会有更大的自由度，而不会付出那么大的代价

尤其对于年轻人来说。现在，如果你决定这样做并付诸行动，你的生活会在哪里受到检查，这是一个需要发现的事情。我认为约翰是对的。我们需要更多的数据来真正了解这一点。但这很有趣，因为我认为如果要发生一些变化，那很可能就像，好吧，我和其他这样想的黑人在一起吗？所以我觉得很舒服。

或者说是传统的，就像，我根本没有很多黑人朋友。而且有更多，黑人只是与白人的接触更多，他们不需要担心社会制裁的代价。今天的播客由Shopify赞助。准备好为您的业务做出最明智的选择了吗？向Shopify问好，这是一个全球性的商业平台，让销售变得轻而易举。

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我保证我们会深入研究数据的程度，你知道，我们可能会看到多大的转变，如果有转变的话。但我只想在这里指出，我们已经谈到了黑人教堂。我们已经谈到了年龄因素和人们与民权时代的距离越来越远。我们谈到了社交媒体的变化。到目前为止，我还没有听到任何人提到特朗普。特朗普有什么独特之处吗？

前总统可能会导致这种崩溃？因为我会说，我认为在2016年和2020年之间，白人工薪阶层中出现了一种偏好级联。我的意思是，它可能在2012年奥巴马执政期间就开始了，也许在2010年也开始了一定程度。但实际上，事情变化很快，我们看到了……

传统上投票给民主党，甚至投票给奥巴马的没有大学学历的白人选民突然转变，投票给唐纳德·特朗普。因为虽然白人在总体上在党派方面可能存在更大的差异，但越来越多的人居住在党派规范得到执行的地区。你知道，就像，

无论你的种族、民族、宗教如何，在我纽约市的录音地点，都存在党派规范。大学校园里也有党派规范。你知道，在酒吧、你居住的任何地方、杂货店或其他地方，都存在党派规范。那么，特朗普身上有什么东西导致了这些社会强制机制略微瓦解呢？如果不是这样，对于特朗普来说，

他们所有的偏好都变得如此强烈，以至于它们能够战胜社会压力。

他所代表的东西值得一提。就像，他对共和党来说非常独特。就像，他不是一个传统的共和党人，至少在当代的定义中是这样，对吧？就像，他是政治圈的局外人。他没有经历过担任民选职务，然后进入这个权力位置的正常轨迹。就像，他是这样的，你知道，我是一个商人。我的意思是，这有点像罗斯·佩罗时代。是的。

就像，我要进来了，但不是第三党，我实际上是竞选共和党，我正在开辟道路，我正在获得影响力，我正在获得权力，我能够改变这个党。显然，在此之前的茶党运动有助于为他创造一个允许的空间，因为他们也使该党更加右倾。特朗普与公众的关系，对吧？这包括像，已经有了广泛的解读，但即使在非裔美国人社区内部，关于特朗普也有一些

关于他非常特别的事情。我的意思是，我是一个千禧一代。我还记得在说唱歌曲中谈论特朗普，我还记得在《Source》杂志（一本大型嘻哈杂志）上谈论他，谈论他如何参加拉塞尔·西蒙斯的派对，并与特朗普一起闲逛。

各种说唱歌手，而且他很符合某种时代的嘻哈美学，就像，你知道，有点俗气。

金马桶？金马桶，金色的东西，只是闪闪发光。我的意思是，当那是一个流行词的时候，你知道，他只是，他很合群。还有，你知道，他的存在，对吧？就像他所描绘的男子气概一样，非常夸夸其谈。非常响亮，你知道，而且非常像很多，

嘻哈方面，对吧？它应该是一种对主流的反击。而特朗普有点不像你主流的商业人士。而且他还是一个真人秀人物，对吧？就像，《学徒》是许多人对特朗普的记忆。所以他与

我所说的非常不同。所以至少从经验上来说，我想要看到另一次没有他参与的选举，才能真正知道这些数据有多可靠，因为他是一个如此奇怪的案例。我们也刚刚经历了美国第一位黑人总统，我认为这为民主党派树立了一个很高的标准，对吧？就像那里的上限效应。

而且他是一个非常受人喜爱、受人尊敬的人物。所以我认为特朗普有其独特性。所以人们是被更多地吸引到共和党，还是被吸引到特朗普

然后间接地，这意味着他们被吸引到共和党。即使没有特朗普，共和党还能成为特朗普的党吗？有些人说，这个党会保持这种状态，就像特朗普主义会在特朗普领导该党之后很久继续存在。但我很好奇。我的意思是，我完全同意。我认为特朗普是这其中的很大一部分。我经常回到，不是为了亵渎神明或其他什么，而是为了提到一个竞争性播客，但是……

在这里被反复点名批评。时报的稳健之手。我也想到了那个。准备阶段。是的。准备阶段。没错。关于黑人选民。是的，很棒的播客。我们可以谈论它。非常好。节目的朋友们。但是，是的，这一句话真的让我印象深刻，这是他采访的一位黑人选民说的，

对他来说，过去阻止或成为投票给共和党的障碍，并不是共和党以某种方式是种族主义的这种感觉。而是它是乡绅阶层的政党。我知道当你提到特朗普时，总会有反应，

吸引那些反精英的人，因为人们会说，看看他，他是一个精英。但是，你知道，这是旧钱、新钱的问题。特朗普显然没有给人这种感觉。人们觉得他反对他们不喜欢的那种精英，对吧？对，这种精英就像……

知识分子阶层，而不是金融阶层。没错。这说得通吗？没错。是的。所以，这真的让我印象深刻，这种感觉是，特朗普是一个不像那些古板的镶木板房间的人

高尔夫球场，虽然我意识到我说的每一个词都像他实际上是，但我试图说的是，他看起来不像那样，或者他不知道，在他说话和举止的方式上有一些东西是

允许那些会认为像米特·罗姆尼这样的人，哦，如果我站在那个家伙的房间里，我不知道该说什么，会认为，哦，特朗普，是的，你知道，他是我的家伙。所以，是的，我绝对认为特朗普是这其中非常重要的一部分。而且，是的，我最近在与人们的谈话中经常想知道，如果共和党回到更传统、更常规的方式，

乡绅阶层类型的候选人，我绝对会期望任何重新调整都会非常、非常显著地减慢，甚至略微逆转。我认为特朗普所传达的那种共和党，那种共和主义，在这方面确实非常、非常重要。

是的。事实上，当你回顾尼基·黑利还在竞选的时候的共和党初选民调，并将尼基·黑利与乔·拜登的正面交锋与唐纳德·特朗普与乔·拜登的正面交锋进行比较时，唐纳德·特朗普在有色人种选民中的表现明显更好，而尼基·黑利在白人选民中的表现明显更好。我认为有时在媒体上，人们会被压缩成，好吧，尼基·黑利是有色人种女性。她会在有色人种选民中表现更好。那不是

我们在这里谈论的那种文化联系。也许我们更多谈论的是你如何描述前总统特朗普。我想在这里深入研究一下数据，我认为我已经做了这么久了，知道在许多选举之前，有很多文章写的是如何

有色人种选民似乎对民主党候选人并不特别热情。年轻选民的投票率也下降了。而且当实际选举发生时，很多时候我们看到的是

选举前的民调夸大了这种影响，原因有很多，其中包括这些选民群体，年轻选民和有色人种选民，很难接触到。即使你能够接触到足够多的黑人或拉丁裔或年轻选民，你所接触到的那种选民并不代表该选民群体的整体。

所以我很想知道你，我的意思是，解决这个问题的一种方法是只比较类似的民调。所以只比较选举前的民调。这是你可以做的一件事。我认为在你的分析中，你也在某些地方将结果与选举前的民调进行了比较。我很想知道当我们试图理清数据中的这种复杂性时，我们会看到多大的差异。是的。

是的，所以我所做的所有主要分析都只是比较类似的东西。我认为有一张图表使用了亚当·卡尔森一直在收集的一些数据，这些数据显示了从结果到今天的情况的变化。但这只是其中较小的一部分。我认为这里有很多有趣的事情。如果……我不会写这篇文章。

如果不是因为事实是，据我所见，有多个数据点，多个确凿的证据，我们不妨这么说。以及谢丽尔和伊什梅尔的精彩著作提供的对此的解释。所以对我来说，你得到了……

即使我们把选举前的民调与结果类型的东西放在一边，事实是，无论你看美国全国选举研究，还是盖洛普，还是皮尤，还是合作选举研究，这些都表明，至少就自我认同而言，你知道，一个实质性的，就像……

在过去比如说五、六、七年里，在党派自我认同方面发生的变化，这不仅仅是噪音。所以，对我来说，这就是为什么说，看，我们确实知道选举前的民调不是结果，我们确实知道这些事情会发生变化。然而，似乎在多个数据来源中，有足够多的东西可以认为

我们现在看到的可能是真实的。但是，你知道，当然，正如你所说，另一方面是，在非白人选民，特别是年轻人中，我们目前从民调中看到的一些数字相当疯狂。我们看到的民调中，18到29岁的人以很大优势支持特朗普的数量，我会非常惊讶。

如果我们最终在催化剂数据中看到的是这种情况，例如。有人可以相当合理地反驳我说，好吧，如果你认为这不值得关注，为什么你更关注我们在非白人选民中看到的情况？正如我所说，我认为我对这个问题的回答是，我们在许多、许多更长期的高质量调查中看到了这些变化，而我们并没有在年轻选民中看到这种情况。

我认为这里另一件实际上很有趣的事情是，我们可能永远都不知道是否真的发生了重新调整。我这么说原因是，当我们得到黄金标准的选举后调查结果时，它并不是……

完全不可能有一些人，一些有色人种选民，捏着鼻子投票给唐纳德·特朗普。然后当调查结果出来时，他们说，不，不，不，我投票给了民主党。我，我一直是民主党人。我。所以正是因为谢丽尔在她的书中阐述的那些确切原因。好的。好的。所以，是的，我认为我认为这对我来说没有什么感觉是万无一失的。

但是有足够的事情，箭头指向一个方向，可以认为今年比以往的周期更有理由谈论这个问题。

不，我认为约翰对如何进行分析的评估也是我会考虑的事情，因为随着时间的推移的数据绝对是你想要查看的东西。选举前和选举后的数据是可以进行类似的比较，就调查设计本身而言。我认为有时，当涉及到捕捉选民时，对吧，如果你考虑民调，民调通常是关注可能投票的人，对吧？

对。就像我们认为会投票的人，当你试图用某些年龄段的人群，以及某些种族和民族的人群来观察时，这非常困难。因为如果你在COVID期间遇到这种情况，我们看到的是大量以前没有登记注册的人登记注册了。对。因为我们通过推广缺席投票改变了你在选举中投票的方式。对。

对。所以突然间，有很多以前没有投票，或者可能没有投票，但在民调中不会被捕捉到的人投票了。那么，如果你有一群人根本不在那里，你如何对行为进行评估呢？这个群体的规模是未知的。我的意思是，你基本上必须扣除，对吧，就像我们知道的是登记选民，从所有可能的选民的总人口中扣除，然后计算出登记选民的百分比是多少。

最终会投票的人，但可能没有投票，我们只是在民调中看不到他们。对。然后他们以某种方式被调查的随机样本捕获。调查是否有权重？我们是否进行了过采样？你知道，所有这些因素都会导致这种差异。所以，你知道，元分析也有益于试图弄清楚这一点，因为这些群体只是很难区分。

但我认为你说的也对。这将很有趣。我的意思是，如果人们确实发生了转变，就像，你知道，埃斯特德在他的关于准备阶段的节目中所做的焦点小组调查中发现的那样，我认为这很有趣，因为，你知道，当他们问人们关于特朗普的问题时，你知道，人们说，特别是黑人男性，或者，你知道，就像一个人说，你知道，我会相信特朗普的话和他的承诺。他就像，什么承诺？他说他要建一个围栏，他就建了。是的。

他要建一堵墙，他就建了。然后他注意到，只需要五分之一的黑人男性背叛正在发生的事情。然后被问到的黑人女性都像，是的，我可以看到这种情况可能发生。现在，他们以后都会承认吗？可能不会。对。就像他们会在某些公司。

特别是，我会说，特别是黑人女性，或者其他挑战它的黑人男性，可能不会觉得舒服地说出来。所以，看看你如何观察一种效应，如果人们也意识到制裁

所以他们不想为此而闻名。我认为，你知道，我喜欢约翰展示的数据分析，以及我们工作的复制，这同样也是一个验证的时刻，就像，好吧，不，我们确实做对了。但是，第二，当你对拉丁裔和亚裔社区也这样做时，我认为这很有趣，因为我们没有测试过这一点。

我认为我们相信这一点，但即使是某种规范在那里似乎也在增长，以至于人们的社会联系产生了这种程度的影响，我认为这在很大程度上说明了一点，人们背叛的可能性。

以及哪些群体可能是这样做的人，对吧？他们似乎更有可能成为发生这种情况的空间。但同样，你知道，社会联系很重要，这一点很重要。以及弄清楚谁会投票的难度，就像谁在民调中说他们会投票给特朗普，但可能不会出现。

当我们谈论特朗普在这一切中的作用时，同样，这种反建制的事情意味着，历史上，一个人越不属于建制派，你知道，越处于主流社会、政治的边缘，如果他们投票的话，他们就越有可能投票给民主党。这就是事情过去的样子。所以，当然，动员投票的运动对民主党人来说总是超级、超级重要，因为你的边缘选民最有可能是一个民主党人。

但是当然，同样，特朗普的有趣之处在于，我将再次使用“重新调整”这个词，我想对我来说，一切都是重新调整，但是这种调整已经看到了旧的阶级，比如富人、穷人、受过教育的人、受教育程度较低的人在政治中的差距在过去几年里被抹平了。你知道，过去低收入人群会大量倾向于民主党。现在它更接近50-50。

这在投票率方面带来的结果也很有趣，因为它意味着这些边缘选民现在，那些可能在民调中说他们会投票给特朗普但没有出现的那种选民，他们不再是曾经倾向于民主党的群体了。所以我们现在处于这样一个位置，即使是有色人种选民，这些边缘选民也不是你的那种，好吧，

你知道，他们来自更底层的背景，所以他们可能会投票给民主党。现在他们会倾向于哪一方，这更加不确定了。所以这整个问题，民调中不同的可能性过滤器如何影响我们应该如何解读数据，比以往任何一年都更加令人费解。

是的。

拉丁裔，你会看到实际投票给拜登的人数并没有比支持克林顿的人数下降多少。但你会看到支持特朗普的人数大幅增加。所以，它正在驱逐这些边缘选民，而这些边缘选民很大程度上是支持特朗普的，这是我们正在谈论的这种重新调整中的一个关键因素。但我想我想在这里谈谈另一个重要的部分，对我来说，我认为

比较类似的民调是显示变化的最佳方法。为此，盖洛普最近发布的数据显示，就黑人选民的认同而言，民主党的领先优势是自1999年他们开始追踪这一数据以来最小的。这个领先优势是47个百分点，这很多，但比2020年的66个百分点净平均领先优势下降了

在短短四年内下降了近20个百分点。同样，是类似的民调。

所以，我的意思是，我很想知道你对此有何看法。但我看到它时想到的一件事是，好吧，党派认同总体上正在下降。越来越多的美国人说这两个党都糟透了。我不想认同任何一个。这实际上可能在那些没有几十年党派从属关系的年轻人中发生的程度更大。所以我不知道在某种程度上，我们在黑人选民中看到的事情是

他也是大众中正在发生的事情，那就是人们不喜欢这些政党，因此他们不想认同这些政党。而且，我们也看到了一种现象，当一个政党执政时，他们会受到某种程度的反弹，人们会暂时改变他们在民调中对党派认同的方式，因为我不喜欢这个人。我的意思是，拜托。就像，我不会因此而认同自己是民主党人。所以……

都是类似的民调，这意味着我们应该认真对待这些事情，但当我们处理这些信息时，也有一些注意事项。你们对证据的权重在哪里？

我的意思是，在我们书中的分析中，我们确实研究了那些喜欢自我认同为独立人士的人，特别是倾向于民主党的独立人士。所以当我们特别关注像ANES这样的事情时，我们查看了2012年的研究。这是因为我们能够改变采访者的种族效应，我们将其用作社会压力的机制，并发现倾向于民主党的独立人士仍然

符合党派规范的预期，对吧？所以即使我说我是一个独立人士，我仍然至少在后来认同自己与成为或做与成为民主党人一致的行为。所以我们正在研究投票行为，投票给奥巴马并支持他们的可能性。所以对我们来说，我认为你是对的。越来越多的人。我会说，同样，这肯定有一个年龄范围，年轻一代的人群是。

倾向于反对不想被放入这些党派篮子里。我认为人们对两党制度越来越感到沮丧，至少这是我听到的一些评论。我没有这方面的数据，但我认为这种想法是这两种选择，而我就像，好吧，你知道，只是……

杜威杰定律浮现在脑海，就像它就是这样。所以，你知道，这个制度是赢家通吃，先到先得，就像这就是我们得到的，我们有两个政党。所以人们感觉受到限制，对吧，这在党派政治中看起来是什么样子，因为它受到如此严格的限制。

然而，是的，我认为向独立人士的转变。更多的是独立的或不认同党派的，而不是可能完全转向共和党。对于黑人社区的人们来说，这是一个更大的举动，一个更具成本的举动。还有一些人只是像，我只是，我对政治完全漠不关心。我不只是不属于党派，我只是不太参与。

但是黑人政治行为研究中弥补了这一点的是，你知道，一个在参与政治方面面临如此重大劣势的群体的一种方式是，你知道，他们参与的空间，社区空间，

在那里进行的基层努力往往会以各种方式鼓励他们的政治参与，在那里，你知道，时间和资源，金钱并不一定那么容易获得。而这些地方也会加强规范，即使一个人不认同党派身份，他们至少也会意识到群体对你在去投票时应该做什么的期望，对吧？所以我认为这是一个越来越重要的事情。

但它是否实现了行为上的转变，即我不再投票给民主党，我现在投票给共和党？我不得不说，并没有那么多。

是的，我认为，同样，几乎同意所有这些。我认为我会补充一些细节。一个是，如果我们确实查看盖洛普数据的底层，黑人和拉丁裔选民对共和党的认同也增加了。同样，这不像民主党认同的下降那么大。所以粗略一看，它看起来像

在过去五到十年里，黑人选民对民主党的自我认同下降了大约15个百分点，而对共和党的自我认同上升了大约六七个百分点。所以也许一半是冷漠的人成为独立人士，一半是成为共和党人。但所以这是一个小点，那就是如果我们，如果我们认为盖洛普的数据是真实的，那么，那里确实有一些事情正在发生。但我认为还有一个问题是，

当然，你知道，作为处理数据的人，我们想知道到底发生了什么。但就选举结果而言，如果一个群体的投票中的分裂、崩溃、党派差距在一个方向上发生了显著变化，那么表面上发生的构成性事件并不重要。而且这不仅仅是不重要，而是如果这种情况发生在，比如说，

一小部分以前投票给民主党的参与度较低的边缘黑人选民这次没有投票。这很重要。我这么说原因是，我在2020年之后与《金融时报》的一位同事一起进行了分析，我们当时指出，在2020年，我们看到了黑人选民对特朗普的比例略有转变，但这实际上被投票率的增加抵消了。

所以如果你有一个群体从比如说95-5的分裂变成92-8的分裂，但投票率大幅增加，那么基本上，上次选举中看起来发生的事情是，即使有色人种选民对共和党的比例发生了转变……

有色人种选民为民主党投下的选票数量巨大，这意味着这并没有像可能的那样产生负面的选举后果。

当然，如果我们谈论的是这次可能发生相反的事情，那就是你可能会有一些比例上的转变，但同样，你也会看到那些历史上非常倾向于民主党的群体的投票率大幅下降，那么这是一个大问题，无论他们是否完全跨党派并为特朗普投票。所以我想补充一点，虽然这些事情，表面上发生的事情确实很重要。你知道，我们想知道选举日的结果，这可能不太重要。

如果发生的事情是黑人选民更开始按照他们的意识形态投票，那些长期以来一直是保守派的黑人选民现在只是比民主党更倾向于共和党。

你会怎么做才能让这些选民回到民主党的阵营，这与你认为，哦，这些选民对这个过程越来越失望，民主党需要变得更像民主党，才能赢得黑人选民的支持，这有点不同。我不知道民主党对这个问题的理念是什么。但是，约翰，这是你在你的研究中关注的事情。

是的，我认为我对这篇文章有一些反应，这些反应来自一些担心的民主党人，他们说，是的，我们担心这是因为加沙问题，例如。我说，好吧，我听到了这种担忧。显然，你知道，这对某些人来说显然是一个大问题。但是当你查看自我认同趋势的数据时，例如，当你按政治意识形态细分时，它就是

仍然计划投票给民主党的自我认同为自由主义的有色人种选民的比例没有改变。你知道，他们仍然坚定地支持民主党。当然，其中会有一些人可能由于某些原因而逐渐远离该党。但基本上，任何种族或民族的自我认同为自由主义的选民……

仍然是非常可靠的民主党人，而下降全部发生在意识形态保守派中。所以当然，我认为在某种程度上，如果这个群体对共和党的整体转变或远离民主党，那么理解这一点非常重要，这是在意识形态保守派中发生的。

最近的一些民意调查和选举结果表明，美国政治可能正在经历种族重组，少数族裔选民正在挑战传统的党派联盟。在本期538政治播客中，加伦与《金融时报》首席数据记者约翰·伯恩-默多克和马里兰大学政府与政治学教授克里尔·莱尔讨论了这些变化的动态。他们探讨了为什么少数族裔选民可能会转向右翼，以及这对民主党意味着什么。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，这有助于影响赢得这部分群体支持的宣传策略。我没有具体的建议。当然，对于一个因为意识形态原因而流失选民的政党来说，这总是很棘手，因为试图使用

保守的语言或略微向保守方向转变以赢得那些人回来，当然你会失去另一端的选民，你甚至冒着让更多具有保守思想的人离开的风险，因为他们会说，哦，对了，原来你根本不同意这些观点，所以我认为没有特别简洁的解决方案，但我认为这对于

一个在某个群体中看到这种下降的政党来说非常重要，为了达到这种程度，去了解这些人是谁。好的。这里还有很多需要讨论的，也许我们会在11月5日之前再次见面，但我们现在就到这里。非常感谢约翰和谢丽尔。谢谢。谢谢。

在我结束之前，我要做一个非常重要的宣布，通常这是节目中我说托尼·周在控制室的部分。但八年多后，我

将不再能够那样说了，也许在精神上，但至少在人前，托尼将转到一个令人惊叹的新工作岗位，托尼，你实际上现在正坐在演播室里和我一起，你能你能进入到……对于在YouTube上观看节目的观众来说，这是托尼·周……对于收听节目的观众来说，托尼·周现在正坐在我旁边，所以托尼，这已经……已经很久了

是的。我们开始的时候都是婴儿。我想我们加入的时间差不多。是的。相差几个月。2015年。是的。已经，已经很久了。我们已经做了很长时间了。这是一件令人愉快和荣幸的事情。你能和我们分享一下你接下来要做什么，要去哪里吗？

是的，我将担任Men in Blazers的数字视频总监。哦，我们不够高档，你必须去那些穿西装的人那里。不，我只是想回到体育，回到足球，暂时放下政治。所以，是的，紧张，但也很兴奋。

对政治感到幻灭。尽管我们今天录制了播客，但我从未听说过这种情况。我仍然会听。哦，好吧。是的，这是我听过的最大的谎话。我仍然会听。听到最后没有我的名字会很奇怪，但是，你知道的，我仍然会听。

好的，托尼，这非常真实。最后一次，我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·乔塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。再次感谢，托尼·周。谢谢。这是一项荣誉。谢谢。