Baby Boomers' Strength Was In Their Numbers. That's Changing.
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在他的新书《余波：婴儿潮的最后日子以及美国未来的权力》中，华盛顿邮报全国专栏作家菲利普·邦普认为，美国今天面临的许多裂痕——政治上、经济上、文化上——都与婴儿潮一代变老有关。加伦与他进行了交谈。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。

好的，婴儿潮一代，这一集是为你们准备的。在他的新书中，华盛顿邮报全国专栏作家菲利普·邦普认为，美国今天面临的许多裂痕——政治上、经济上、文化上——都与婴儿潮一代变老有关。

自出生以来，婴儿潮一代一直是美国的一股力量。1945年，美国人口约为1.4亿。在接下来的19年里，出生了7600万婴儿，平均每年出生人数在二十年里增长了两倍。

菲利普认为，今天，美国正处于一个新的过渡时期，从一个由婴儿潮一代的需求和愿望主导的世界，过渡到下一个世界。这本书名为《余波：婴儿潮的最后日子以及美国未来的权力》。

美国。菲利普，欢迎来到播客。我很高兴来到这里。谢谢。我对你的书的总体论点描述得怎么样？你想补充什么论点？不，用数字来描述是很合适的，我认为这是我的思考方式，也符合播客的风格。但是，你知道，我认为这本书的一个中心论点是，我们很难理解婴儿潮的规模。我的意思是，这就像……

我的意思是，你提到的关于1945年后20年里，基本上超过一半的人口出生于此，这真是令人难以置信。我的意思是，如果比例相似的话，在美国，未来20年将会有1.7亿人出生。你知道，这本书的重点显然是关于从婴儿潮向其他事物过渡的。但重要的是要认识到，婴儿潮打破了一切。

所有这些婴儿都出生了，突然之间，整个经济都围绕着婴儿发展起来。然后他们必须上学，突然之间你必须建造所有这些学校，然后他们长大后，你必须弄清楚在哪里让他们工作。所有这些事情，整个国家都重塑以适应婴儿潮，我认为这设定了婴儿潮本身的期望。我必须问一下，因为我们在FiveThirtyEight关注许多不同的社会人口力量。为什么关注年龄或世代更替

以这种方式来描述文化、政治、经济上的裂痕，而不是我们国家其他一些差异，例如教育水平、种族、宗教、性别、移民身份等。对。所以所有这些事情显然都与美国内部的矛盾有关。

但所有这些事情也与老少之间的差距重叠。在我研究这本书的过程中，这一点变得非常明显。我的意思是，你看，我坐在那里。我正在谈论一本关于婴儿潮一代的书。我很容易夸大婴儿潮一代的作用。但事实确实是，婴儿潮一代，尤其是在人口统计方面，

制度上，他们对待美国文化的方式在很多方面与年轻的美国人，千禧一代和Z世代有着根本的不同。他们更白。他们，你知道，年轻人受教育程度更高。有，年轻人参与机构的可能性要小得多。他们宗教信仰少得多。所有这些分歧。你刚才描述的很多事情都是

出现在婴儿潮一代和年轻美国人之间的这种分歧中。因此，我认为它有助于作为一个组织概念。所以我们通常使用这些其他的视角来看待美国公众，比如教育或种族，例如。

哪些方面是年龄真正决定性的因素？因为，是的，你可以按世代区分，但是当你真正观察种族时，它可能是决定人们投票方式或教育程度的一个更重要的因素。例如，如果你是一个受过大学教育的年轻人，你投票的方式会更像一个受过大学教育的老人，而不是像另一个没有受过大学教育的年轻人。但是，哪些方面是年龄真正决定美国生活差异的因素？

生活。这是一个很好的观点。我认为有一件中心的事情我想说，那就是婴儿潮一代，由于年龄较大，已经能够积累权力。

这是你在年轻时无法做到的事情，因为婴儿潮一代已经积累了它，而且你还没有足够长的时间来积累它。所以婴儿潮一代已经积累了政治权力。它已经积累了经济权力。它已经积累了文化权力，对吧？我认为这比其他两者下降得更多。但它已经积累了这种权力，现在正在受到挑战。所以我认为年龄在其中扮演着角色。你完全正确，当我们谈论种族和年龄以及它们是如何混杂在一起时，很难将这些事情区分开来。这是绝对正确的。

然而，用你举的例子来说，年轻人在受过大学教育的情况下往往会以同样的方式投票，就像受过大学教育的年长者一样，然后我们讨论年长者不太可能有大学教育，那么这也起作用。我认为老少之间这些因素密度上的实际差距很重要。

你提到婴儿潮一代积累了财富和权力。我认为这在当今关于婴儿潮一代的大众文化关注中占据了很大一部分，我绝对想深入探讨。但是让我们先退一步，先从头开始，这样我们才能真正理解这一点。当我们谈论婴儿潮一代时，我们究竟在谈论什么？

所以我们正在谈论美国出生人数的实际人口统计上的激增。我认为人们不太了解的一件事是关于广泛的世代，我认为这就是你的问题引导我的方向，我很感激。但我认为我们不太了解的一件事是，大多数世代都是人为编造的。除了我们有兴趣用某种方式来指代在特定年份区间内出生的人之外，它们并没有特别受什么约束。创造时代杂志封面，如果你愿意的话。

没错。是的，还有创造辩论和博客文章。我是一个千禧一代吗？我是一个年长的千禧一代吗？人们喜欢谈论这些事情。营销人员也喜欢它，因为它使他们的工作更容易。民意调查员也喜欢它。但这不是真的。那些不是真正的世代。相反，它们是我们用来指代在特定时间出生的人的方式。婴儿潮一代是不同的。与人口普查局交谈，他们会说，我们承认的世代是婴儿潮一代，因为我们可以看到1946年出生人数的这种人口统计激增。我们可以看到它何时减弱，这是独一无二的。

在，你知道，当我们谈论美国世代时。所以婴儿潮一代的流行历史版本是，一群好色的士兵从二战归来，瞧，他们有了一堆孩子。但是，你知道，正如它经常做的那样，你在书中看到的那些数据描绘了一幅更复杂的图景，那就是，第一，婴儿潮在某种程度上甚至在战争结束之前就开始了。第二，它持续了几十年。

20年，那时你不能责怪20个士兵。是的，20年后，战场上的墨水，性墨水肯定已经消退了。对，是的，只有几年。对，是的，这是真的。我的意思是，我认为重要的是要注意你提出的观点，即出生人数甚至在婴儿潮之前就已经增加了。从技术上讲，那不属于婴儿潮一代。然而，当你到达1946年初、1945年时，人们注意到，哦，即使在二战期间，出生人数也激增了，这很有趣，我认为这是人们没有意识到的。

但是是的，你是对的。这本书本身，关于婴儿潮发生的原因、发生的时间，有很多复杂的因素。我在这本书中经常提到的一本好书是兰登·琼斯写的《伟大的期望》。它写于20世纪80年代。它确实研究了其中的一些因素。但是是的，你是对的。当我们谈论婴儿潮一代时，有许多因素导致了

人们在那段时间、在那段时间里生育更多孩子。这是一种因素的结合，导致他们想要开始生育孩子，然后是导致婴儿潮在1964年结束的因素的结合。这本书没有花太多时间来讨论这个问题，但是除了人们从二战归来并且想念他们的妻子之外，确实还有其他因素促成了这一点。

是什么，比如公共支出，文化转变？是的，有很多经济方面的东西。有很多方法可以让人们来处理他们想要开始组建家庭的方式。是的。坦白地说，这比我在这里随口就能说出来的要复杂得多。但是是的，我的意思是，人口统计学家已经研究过一些事情，比如，哦，我们理解为什么会发生这种情况以及如何发生。

所以你已经说过，随着婴儿潮一代从出生在医院的那一刻起，到上幼儿园，到上大学，到需要工作。现在我们正处于许多人退休、即将退休或完全离开的时刻。美国社会是如何适应这种情况的？是的。我的意思是，简短的答案是，以每一种方式，对吧？我的意思是，当你拥有……

当你突然出现大量儿童达到幼儿园年龄时，你必须把他们放在某个地方。

你不仅需要更多的幼儿园，你还需要建造更多的学校，你需要更多的老师，对吧？你必须让更多教育工作者参与进来。你可以看到整个事情即将到来。经常使用的比喻是一条蛇吞下一只猪。你可以看到，如果你在蟒蛇的更深处，你可以看到猪来了。所以你必须做出这些组合。我喜欢引用的统计数据是洛杉矶县在整个婴儿潮期间平均建造了一所新的学校，小学、初中或高中，因为他们必须容纳所有这些孩子。

所以一切都受到了影响。随着婴儿潮的到来，一切都必须膨胀。然后后来，一切都必须在其后面收缩。所以我们看到所有这些方式，我们现在拥有这些在必须容纳所有这些年轻人的社区中建造的大型学校。现在他们与学校没有什么关系了。这是一个因素。

现在故事的讲述方式是，婴儿潮一代以一种对他们有利的方式重塑了美国社会，使他们的需求更容易负担，确保他们有工作、养老金或任何你可能需要的东西。这个想法，这种关于婴儿潮一代收获富裕社会、富裕中产阶级的好处，然后在他们身后拉起梯子的刻板印象？是的。这是否得到证据的支持？

是也不是，对吧？我的意思是，我认为这听起来像是一种逃避，但在经济和政治的任何特定时刻都会发生很多事情，你当然可以挑选出一些事情。绝对有一些例子表明，婴儿潮一代，例如，更有可能拥有房屋，他们在某些地区积极反对新建房屋，对吧？我在书中看到了一项引人入胜的研究，它实际上考虑了拥有房屋本身的方式

它让你在房屋建造过程中拥有更多权力，因为小型社区往往会，你知道，将事情公开招标并允许建造新房屋。所以，是的，它是，你知道，还有其他例子，婴儿潮一代，你知道，达到某个点，你知道，说通常他们应该在这个时候退休了。所以他们说，好吧，让我们改变规则，这样我们就不必那么快退休了。

还有一些不那么明确的方式。例如，南希·佩洛西担任民主党领导人，直到最终她放弃了权力。我不是在诽谤南希·佩洛西，但这只是一个标志。美国人正在变老。婴儿潮一代越来越多。南希·佩洛西担任这一职务的年龄异常大。许多国会议员的年龄都异常大。所以他们还没有放弃权力。我不知道这是否是他们实际上。

积极地说，嘿，让我们作为一个世代集体走到一起，将这种权力掌握在我们手中。但这体现了婴儿潮一代的规模是如何产生影响的。好吧，是的，我想确保我们不会陷入这样的陷阱，即假装这是美国第一次面临世代更替。这其中有多少是婴儿潮一代独有的？就像，对，每一代人随着年龄的增长都会积累财富吗？是的，当然。就像，

掌握权力并通过政治体系进一步维护自身利益。就像，我们能够，而且我知道因为我读过你的书，你确实暗示了一些方面，这完全是正常的。就像婴儿潮一代的财富积累与你根据这一代人的规模和年龄与过去几代人相比所预期的相符一样，对吧？没错，是的。

是的，你是完全正确的，因为婴儿潮一代太多了。是的，我们觉得婴儿潮一代控制着所有这些事情，但婴儿潮一代实在是太多了。是的，这就是发生的事情。就像政治。政治是关于投票的，对吧？当你有一大群人集体投票时，显然婴儿潮一代在政治投票方面是一个异质群体。但是当你有一群人这么大的时候，这就是这本书的全部重点，婴儿潮一代是一个如此庞大的人群，他们能够

积累这种权力，即使是无意中积累的，并使其以这些方式表现出来。但是，政府支出或公共资源分配给老年人与年轻人的比例与以前相比是否有所不同？

这是一个好问题。而且，你知道，这本书受到阻碍的一点是，当我们谈论社会科学和研究时，你知道，我们并没有在这方面进行真正详细和严格的研究。你知道，没有很多——你有盖洛普民意调查，它可以追溯到20世纪40年代。但即使只是因为我们没有如此久远的好研究，也很难对过去一个世纪进行广泛的世代评估。

所以这是限定词。我的意思是，答案是肯定的，正如我们所看到的——让我们以医疗保险和社会保障为例，对吧？所以我在书中提出的一个观点是，在过去十年左右的时间里，共和党人关注医疗保险和社会保障的程度有所下降，部分原因是他们——他们往往会得到更多来自年长的白人美国选民的支持，并且

而且因为随着年长的白人美国选民达到退休年龄，他们会看到支持医疗保险和社会保障的价值更大。这是一个例子，说明人口统计如何实际上影响共和党的政治优先事项。我认为将其扩展到外部，是的，我们看到在

关于资源的真正竞争，即它们是流向年轻人还是流向老年人。例如，我们看到很多很多情况下，例如关于学校的投票措施，在老年选民较多的地区受到更强烈的反对，因为他们正在争夺资源，并且他们正在选择他们想要将资源应用到哪里。

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正如你在书中所阐述的那样，在2020年，千禧一代在人数上超过了婴儿潮一代，成为最大的世代，但就选民而言，他们并不是最大的世代。正如播客听众所知，年轻人的投票率远低于老年人。但你认为，2024年可能是年轻选民在选举权力方面超过婴儿潮一代的第一年。

你已经看到年轻一代压倒婴儿潮一代的例子了吗？或者你期待什么？以及，随着年轻一代的选举权力超过婴儿潮一代，你预计会发生怎样的变化？所以这是两个不同的

用非常不同的答案来回答两个问题。首先是，是的，取决于你如何定义世代，这是所有这一切都悬而未决的警告，是的，我们可以预期婴儿潮一代将被千禧一代超越。你知道，我的意思是，人们没有意识到的一件事是千禧一代——

基本上，当这两个群体都达到大约40岁时，千禧一代的人数几乎与40岁的婴儿潮一代一样多。只是现在人口规模大得多，千禧一代所占比例并不高。因此，在某种程度上——再说一次，因为美国随后开始更倾向于老年人，这意味着年轻人在政治中拥有较少的发言权，因为他们投票的频率也较低。

所以，是的，我们可以预料到这种情况会发生。我们已经看到年轻选民对政治产生了明显的影响。你知道，总统选举中年龄上的巨大差距真正出现在2008年。那一年，巴拉克·奥巴马，是的，他拥有广泛的联盟。是的，人们夸大了他的胜利在多大程度上归功于年轻人。但在那时，那时我们才真正开始看到这种差距。

老年选民和年轻选民之间，就他们支持谁而言。这实际上有助于促成茶党反弹等事件。我会说，我查了一下，因为我知道这会在民调中出现，民调有警告，在那次选举中。45岁到60岁年龄段的人在麦凯恩和奥巴马之间平均分配。实际上，沉默的一代非常支持麦凯恩。但年轻选民非常支持奥巴马。是的。

是的，这是正确的。而且，你知道，从某种程度上说，我们自那以后就看到了这种模式。然后问题是人们倾向于投票的多少。我认为，人们对2022年年轻选民的评价过高，我不确定这是否完全应得。再次，因为我们主要关注的是民调，我认为我们所有人都意识到，我们不应该根据民调做出很多重大决定。但回到你问题的第二部分，接下来会发生什么？这是本书后半部分的关键部分。

随着美国人口结构的变化，随着这些年轻选民年龄的增长，美国政治会发生什么？这很难说。我讨厌成为那种说，哦，我写了一本关于它的厚书，我的答案是我不太确定的人。但我确实不太确定。原因有几个。首先，政党是可变的，对吧？共和党在十年后不必与现在相同。当然。

是的，对。但我的意思是，我们有点低估了这一点。我的意思是，共和党与十年前不一样，对吧？因此，假设年轻选民将继续投票给民主党，而共和党只会说，不，我们将坚持我们在2020年所持有的确切政策，这会使我们难以判断谁最终会赢得选举，因为政党本身将不会相同。但正如我们所看到的，2008年的选举，年龄差距首次出现的部分原因是年龄和种族混杂在一起，

你知道，那是14年前的事了。对。所以那些在2008年投票给巴拉克·奥巴马时只有25岁的人现在已经39岁了。对。他们属于这个年龄较大的群体。所以我们正在追踪，你知道，这些当时年轻的、现在不那么年轻的年轻选民吗？对那些可能在这个年龄段并且正在收听的人没有冒犯的意思。你知道，他们是否一直像那时那样坚定地支持民主党？

我们确实看到千禧一代更加民主。我的意思是，就像其他世代群体一样，千禧一代非常非常民主。这表明，随着我们前进，这种情况将继续下去。为什么它如此持久？对。我们已经看到婴儿潮一代。

在他们的文化鼎盛时期，他们自己也是一个非常自由的群体，并且负责美国的基本文化革命，这些革命永久地改变了我们谈论性别、种族以及人们根据这些事情过着的生活方式。但事情会改变。人们随着年龄的增长会变得更加保守。到目前为止，人们认为，啊，千禧一代，就他们的政治行为而言，他们是一个相当顽固的群体。就像，关于为什么千禧一代还没有变得更保守的理论是什么？

所以我想反驳一下——这是基于与政治学家的谈话，而不是我粗鲁。但我确实想反驳一下人们随着年龄的增长会变得更保守。这种情况往往如此。但同样，我们没有大量的社会科学研究历史，对吧？所以，是的，有婴儿潮一代。这对婴儿潮一代等等来说确实发生了。

请继续。是的，我还应该说，这实际上很复杂。他们变得更保守，然后他们变得更自由，因为随着年龄的增长，你越来越依赖公共资金来生活。因此，当你达到退休年龄时，你往往会变得更自由或更进步。我不知道你想如何描述它，但支持政府干预以使你的生活更容易，但同时，不太支持对教育、财产税等征税。所以它确实变得复杂，保守、自由、进步、保守。

这并不是一条直线。对。但我们已经看到过去的几代人变得更倾向于共和党，至少在他们的投票方式上是这样。我们有。你是对的。

在我们测量这一时期的时间里，时间并不长，而且老年一代看起来不像即将到来的老年一代的样子。在这里，我们进入——书中有一点我谈到了——是的，我们正在谈论年龄和年轻选民会发生什么。但随后我们必须退一步说，但这将是一群人口中白人比例低得多的人。

种族是中心因素吗？如果种族是这些群体更倾向于投票给民主党的中心因素，那么他们将继续这样做。我不是说情况一定是这样。但如果我们假设，例如，黑人美国人将继续压倒性地支持民主党，而西班牙裔美国人，你知道，随着年龄的增长，他们更倾向于支持民主党而不是共和党，如果这种模式继续下去，那么这可能会打破这种情况发生的方式。

还有很多其他因素，对吧？我的意思是，我交谈过的人指出了这些问题的突出性，这些问题在我与婴儿潮一代同龄时根本不存在，对吧？在他们40多岁到50多岁的时候。

你知道，他们没有——气候变化不是他们担心的事情。你知道，LGBTQ问题非常边缘化。这些对年轻选民来说非常重要的事情。这些事情与政治左翼密切相关，你知道，出于显而易见的原因。这些也可能是原因，因为它们使这些问题在他们做出政治决策时变得突出，这可能是他们坚持下去的原因。

你认为，在人口统计方面最类似于美国在2060年将是什么样子的州。预计会是什么样子。预计会是什么样子的是佛罗里达州。因此，如果正如你所说，联盟仍然停滞不前，这可能对民主党来说是个好消息，但它们不会停滞不前。然而，这一预测对共和党来说似乎是个好消息。对。

你能详细说明一下为什么佛罗里达州可能是我们用来了解美国未来可能是什么样子的州吗？对。以及为什么从政治上来说，我们应该关注佛罗里达州，或者不关注佛罗里达州作为我们政治未来的样子。

当然。所以佛罗里达州很有趣。所以佛罗里达州，让我们退一步想想佛罗里达州这个州。佛罗里达州是一个拥有非常保守的农村地区、拥有历史上投票给民主党的特大城市的州。从某种程度上说，它几乎是美国的缩影，尤其是在我们考虑城乡差距等问题时。但从人口统计学角度来看，你是对的，佛罗里达州的人口统计数据，想想美国目前的情况。

预计未来。它将变得更加老年化密集。由于预期寿命延长和婴儿潮本身的原因，老年美国人将大幅增加。而且它将更加多元化。由于移民的原因，将会有更多西班牙裔和亚裔美国人。佛罗里达州现在就是这样。佛罗里达州已经高度老年化。在这些方面，它也已经高度多元化。然而，当你与关注佛罗里达州政治的人交谈时，他们会发现，该州将变得更加民主的预期显然没有实现。

有很多原因导致这种情况，对吧？首先，佛罗里达州民主党一团糟，而且已经很长时间了，对吧？你知道，你跟佛罗里达州的人，甚至是民主党人谈话，他们都会承认这一点。但我认为，这远不如佛罗里达州现在老年人往往是老年人这一事实重要。

通常更保守，而且是白人，这与美国老龄化后的情况不一定一致。显然，我们在2020年大选中也看到，佛罗里达州的西班牙裔，特别是佛罗里达州的古巴裔西班牙裔，在政治上采取了一种与众不同的方法，这种方法在美国其他地区，如德克萨斯州南部，也得到了回应，原因各不相同。

因此，佛罗里达州西班牙裔对待政治的方式可能与2060年美国西班牙裔的总体方式不一致。因此，在许多方面，它可能无法具体代表其样子。当然，还有预测是否准确的问题，这是一个完全不同的问题。您还看到哪些其他方式随着我们经历这一代际更替而发生变化？是的，我的意思是，我认为我们可能会看到

哦，天哪。我的意思是，我讨厌做——这个人写了一本书，书中预测了将会发生的事情，并说他讨厌做预测。但我确实讨厌对短期进行预测，因为我们经常出错。但我确实认为，现在非常——我们在书中关注的一点是，在2012年大选之后，每个人都知道这一点，共和党进行了一些自我反省，说，你知道吗？我们需要更好地接触目前不支持我们的群体。然后唐纳德·特朗普来了，说道，

或者我们可以加倍关注这个核心白人保守派选民群体，并试图让他们出来投票。从那时起，这就是该党一直以来的做法。通过这个过程，成为比2008年或2012年更加多元化的政党。

是的。我的意思是，再说一次，我并不完全相信我们在2020年看到的情况，甚至是一些后续影响，我不相信马克思一定会看到变化。我认为存在经济或教育因素。当然。对。我的意思是，整个竞标是，如果你可以根据教育来区分人们，你就可以获胜，因为三分之二的美国人没有大学学位。而且许多这些人是有色人种的工人阶级。没错。是的，完全正确。是的，我们对此意见一致。

我想说的是，我不知道共和党是否会继续做一些事情，比如将LGBTQ人士作为目标，或者像以前那样坚决反对气候变化。举我前面用过的两个例子，我认为如果该党看到净收益，或者他们可能只是被迫这样做，那么该党可能会缓和其在这类问题上的立场。所以我认为，该党本身的可塑性将是一个因素。是的。

让我印象深刻的是，我们今天正在谈论共和党以及老龄化的婴儿潮一代将如何塑造它。当然，在你可以看到的所有的民意调查中，移民是共和党选民最突出的问题之一。让我印象深刻的是，你的书实际上是关于移民的。

绝对的。从某种意义上说，是什么让这次代际更替与过去的代际更替不同的是，在婴儿潮结束时，美国的移民法得到了放宽，这导致移民数量大幅增加，主要来自非欧洲国家，也就是非白人国家，达到了历史最高水平，对吧？今天在美国的移民人数与我们历史上任何时候的移民人数相比，即使是在世纪之交过去移民浪潮的高峰时期，也相差无几。没错。没错。

那么，关于文化、政治和经济紧张局势的这个故事有多少是关于实际的年龄和一代人的更替，而不是移民？例如，其他西方国家在60年代没有放宽其移民法。

即使他们之后的一代人看起来，你知道，在一些国家与他们自己的一代人非常相似，他们是否仍在经历这些文化、政治和经济裂痕？是的，不，这是一个完全公平的观点，那就是我们在这里谈论的并非所有事情都根植于婴儿潮一代的更替。

绝对正确。你知道，婴儿潮一代是一个非常有用的思考权力的视角，因为在美国，美国甚至不是唯一经历婴儿潮的国家，对吧？在二战后的时代，其他国家也经历了婴儿潮。然而，它是一个有用的视角，因为我们已经看到了婴儿潮一代的权力集中，并且因为婴儿潮一代，正如你刚才提到的那样，在一定程度上由于当时的移民待遇方式，而更加白人。你知道，我的意思是，平均移民

当婴儿潮开始时，是几十年前提到的来自意大利、德国或其他地方的祖父母。这就是移民的样子，然后这种情况发生了变化。当然，你说的对，移民以多种不同的方式融入到这本书中，包括当我们考虑经济时。

随着美国人口老龄化，谁来照顾所有老年美国人？谁来支付他们使用的服务费用？你与关注这些问题的人交谈，他们会说，好吧，我们需要确保我们有移民。我们支持移民，因为显然我们没有通过新生儿来弥补它。因此，移民绝对是这个故事的一部分。

就婴儿潮一代的外观以及我们未来需要做什么而言。但你说的也对，移民是我们看到反弹的核心部分，当我们，你知道，反弹至少可以追溯到2008年，你知道，

移民是其中的核心部分。移民是茶党运动的核心部分，也是唐纳德·特朗普上台的核心部分。从阅读这本书以及关注政治中，你会得到很多这种感觉，那就是我们在这里谈论的是某种类型的美国人的最后一代，他们是白人、基督教徒、传统家庭为本等等。这种看法本身是否属实？当你查看有关婴儿潮一代和其他社会的信息和数据时，这是最后一批这种类型的一代人吗？

简短的答案是否定的。在我解释原因之前，我想说的是，书中出现的一个问题是，我们谈论这个问题的方式很重要，对吧？我们认识到美国正在经历的变化的方式，对于人们如何应对它很重要。并且已经进行了研究。特别是白人共和党人，如果你跟他们谈论，哦，白人很快就会成为少数民族，他们会带着恐惧做出反应，对吧？但这不一定是谈论这个问题的最恰当方式。

所以这里的一个问题是，当我们谈论白人和基督教徒在美国的衰落时，是的，基督教徒在美国人口中的比例远低于过去，白人也一样。但是……

实际上，这里的问题是，种族比我们自己意识到的要复杂得多，当然也比政府意识到的要复杂得多。我的意思是政府——大多数人被要求弄清楚自己的种族身份的时间点是当他们从政府那里得到某种表格时，对吧？因此，对于那些种族背景更复杂的人——

这可能很棘手。你知道，我应该在这个上面打勾吗？我应该打勾表示我有西班牙裔血统吗？对于那些这不是问题的人来说，这很容易。我只是打勾白人，然后就完成了。我打勾黑人，然后就完成了。但是有很多美国人，越来越多的美国人，情况并非如此简单。人口普查局实际上在2010年和2020年之间改变了其记录方式，以解释人们在自己种族背景中存在的更多复杂性。但它所做的是

它使得美国总体上，在政府层面，然后我们个人也逐渐意识到，我们已经是一个如此混合的人群。你知道，美国人，即使是白人美国人，通常都有一个比仅仅是，你知道，他们的祖先是来自英格兰东南部的盎格鲁撒克逊新教徒更复杂的背景，对吧？就像，美国人根本不是那样的。因此，我们已经达到了这样一个点，即美国的种族复杂性非常，

超出了我们通常的认识。因此，当我们谈论像，这是白人美国人的时代结束了吗？是的，我们几年前就过了这个阶段。这只是取决于你如何看待种族以及你考虑这种复杂性的程度。这也让我想到这种时代结束的怀旧之情。对。

结束实际上并不是婴儿潮一代的结束。我们可能把这个标记放在了错误的地方。这可能是沉默一代的结束。我想读一段你书中的一段话，这段话让我印象深刻，你也在引用其他来源。

你说得对。然而，婴儿潮一代本身是加入、信任、投票、阅读报纸、参加教堂活动、志愿服务和对政治感兴趣的下降趋势的领先者。在本书出版时，这种下降趋势已经持续了近40年。我们在这里谈论的是2000年出版的另一本书，这意味着从20世纪60年代开始。

当《时代》杂志在那个十年中对婴儿潮一代感到惊奇时，它注意到该群体的脱节。从约翰·伯奇协会到美国劳工联合会-产业工会联合会再到基督教教会，几乎没有任何类型的有组织运动能够吸引他们。从这个描述来看，婴儿潮一代本身结束了传统的美国。是的，我的意思是，如果你把对传统机构的参与视为传统的美国，

是的。再说一次，我们正在谈论的是渐变而不是黑白分明，对吧？所以你提出的观点是有效的——罗伯特·普特南大约20年前写了这本书《独自打保龄球》。他正在衡量人们参与的程度——之所以叫做《独自打保龄球》，是因为人们不再参加保龄球联赛了，但这延伸到教堂和类似的事情。是的——

相对于沉默一代和最伟大的一代，婴儿潮一代不太可能参与这些事情，相对于婴儿潮一代，千禧一代和Z世代不太可能参与这些事情。因此，这其中有一个代际方面，这有点像抱怨，哦，今天的这些孩子没有我一样的价值观，对吧？但是是的，我的意思是，但是再说一次……

沉默一代与前一代相比如何？在某种程度上，我们不知道，因为我们没有关于这方面的良好研究，对吧？此外，我们也没有随着婴儿潮一代的出现而出现的媒体、态度和方法的相同自由化，这让人们觉得，哦，你实际上可以以不同的方式生活，我认为这也很重要。

如何以及看起来这并不是我把婴儿潮一代放在驾驶座上，但你可以用另一种方式来表达，那就是，你知道，制度也让婴儿潮一代失败了。有很多例子，比如2008年的金融危机，你知道，千禧一代对此感到愤怒。但我相信那些认为自己即将退休的人也对此感到愤怒。

实际上有研究表明，此后人们对何时退休的信心也崩溃了。那么，制度的失败和社会隔离的增加如何塑造婴儿潮一代对国家、政治等方面的看法呢？我犹豫是否要对婴儿潮一代进行集体回答，因为婴儿潮一代包含了如此多不同类型的人，对吧？就像今天一样，婴儿潮一代，你知道，

当你对某人说，嘿，你对婴儿潮一代政治的看法是什么？他们会说，哦，MAGA，对吧？这根本不对。对唐纳德·特朗普的反弹是由抵抗运动领导的，特别是那些受过高等教育的老年白人女性，对吧？情况根本不是这样。我想说的是，在我看来，婴儿潮一代的驱动因素——

已经达到了现在的程度，是因为婴儿潮一代长期以来一直是美国的焦点。因此，这显然并非总是对每个人都有积极的影响，对吧？但是这种关注，青少年是每个人都关注和倾听的事情，当婴儿潮一代是青少年的时候，然后他们很早就掌握了权力，国会的年龄基本上随着婴儿潮一代的增长而增长，直到基本上过去的几年，就像他们处于中心地位一样。这一代人，即使你和我

即使我们在政治上截然相反，我们仍然有这种共同的代际特征，就像我们仍然都喜欢布鲁斯·斯普林斯汀或其他任何人一样，对吧？我只是拿布鲁斯开涮。对。不。所以婴儿潮一代仍然享有这种共同点和关注，即使他们没有从中获得回报。

我们可以看看其他国家，我的意思是，有些国家的衰老速度比美国快得多。我们可以看看其他国家的经验来了解我们未来的情况吗？这是一个好问题。这不是我在书中实际考虑的事情。美国是独一无二的，因为它不仅是最古老的幸存民主国家，我们喜欢谈论这一点，你知道，显然需要加上星号，例如民权时代等等。

但它是一个多元化的国家，大多数国家都不是这样。因此，你知道，当我们谈论，你知道，日本如何处理其老龄化问题时，日本根本不是——它不是同一种类型的国家，对吧？所以我不知道日本的经验是否与美国一样适用，我不知道，你知道，前面提到的观点，我们的——

更年轻、更自由主义的人随着年龄的增长会变得更保守吗？好吧，年轻人看起来不像以前美国年轻人那样了。所以我只是犹豫，特别是即兴发挥，来进行这些类比。我的意思是，当然，其他国家处理这个问题的一种方式是试图鼓励人们生育孩子。当然。对。是的。你是否能看到在美国再次出现婴儿潮的可能性？需要发生什么？好问题。

是的，我不知道，伙计。我的意思是，在20世纪40年代中期，有很多因素发挥了作用。像美国的自豪感这样的深奥的事情，像巨大的就业机会这样的具体事情，由于新政时代，灌输了需要为工人提供服务的意识。

你知道，工会化水平现在远不如那时。有很多方法表明，当时的美国人有特权能够生育孩子，而且不必为此担心太多，并且可以生育很多孩子，对吧？有很多因素已经消失了，你知道，不仅仅是美国人现在习惯于在他们的青年时期

做一些超越安定下来组建家庭的事情，对吧？我们在这里没有谈论的一件事是，在文化上，年轻的美国人与婴儿潮一代在他们同龄时的样子非常不同。但是，你知道，我的意思是，我自己直到30多岁才生孩子，对吧？而且，你知道，我和我的妻子为我们的孩子过着美好的生活。有了孩子后，他们现在更好。万一我的孩子最终听到这个。他们绝对……但是，你知道，

而解开所有这些，我的意思是，存在局限性。如果你在35岁时开始生孩子，你不可能生四个孩子，对吧？就像——除非你是米克·贾格尔。你不能做这些事情。所以我不知道。这似乎不太可能，特别是我们谈论的规模与婴儿潮本身出现的规模一样。你说得对。是的。

在很大程度上，我们认为自己了解的关于婴儿潮一代的事情，它的界限，它的样子，它在塑造美国中所扮演的角色和已经扮演的角色是武断的、误导性的或不完整的。在我让你走之前，你还有什么关于婴儿潮一代及其余波想要澄清的吗？是的，我的意思是，我认为

我们认识到婴儿潮一代本身是一个多元化群体的重要性。我认为它共享这些集体属性，然后这些属性体现在它如何行使权力上。我还认为，这是我想提出的一个观点。我想在这里提出两点，因为我认为它们对谈话非常有趣且重要。首先，年轻人能够以婴儿潮一代无法面对长辈的方式面对婴儿潮一代，对吧？

年轻人拥有社交媒体，他们拥有摄像手机，他们拥有所有这些能够出现在婴儿潮一代生活中的方式，我认为这加剧了这些代际群体之间的紧张关系，而婴儿潮一代本身根本无法做到这一点。他们无法面对这个，你知道，他们无法

你知道，我在书中举的例子是凯莉安·康威的女儿克劳迪娅·康威，她因为她的TikTok视频而成为全国性的政治新闻，对吧？在婴儿潮一代时代，你做不到这一点。我认为这也改变了局面。你知道，我的意思是，一般来说，我认为我们认识到婴儿潮一代的规模是多么特殊，我们知道它很大，我们知道它是历史性的。我们需要认识到它有多么特殊，因为我认为这有助于我们更好地理解为什么我们现在处于这种紧张时刻。

好的。好吧，我从阅读你的书中肯定有了更好的理解。所以非常感谢你今天加入我并谈论它。当然。我很感激。

菲利普·邦普是《华盛顿邮报》的全国专栏作家，他的新书名为《余波：婴儿潮一代的最后日子和美国权力的未来》。我的名字是加伦·德鲁普。托尼·周在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监。您可以通过向[email protected]发送电子邮件与我们联系。当然，您也可以在推特上向我们发送任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store中给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。