Can Tim Scott's Optimism Win Over The GOP?
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FiveThirtyEight政治播客为本周政治大事做准备。南卡罗来纳州参议员蒂姆·斯科特周一上午在北查尔斯顿正式启动了他的总统竞选活动。我们还预计，备受关注的罗恩·德桑蒂斯总统竞选活动本周也将成为现实。而且，根据财政部的说法，距离国家可能出现债务违约只有一周左右的时间。美联社国家政治记者梅格·金纳德和《华盛顿邮报》数据专栏作家加入了剧组，发表了他们的看法。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

好的。好吧，我将做一个非常大胆的预测。事实上，这是我做过的最铁定的538预测，那就是我们下周一还会在这里讨论这个问题。与此同时，星期二。哦，是的。是阵亡将士纪念日。哇。哇。你的预测已经错了。我的预测已经错了。好的。下周二。该死，你赢了。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克，让我们准备好迎接一个政治大周吧。首先，南卡罗来纳州参议员蒂姆·斯科特周一上午在北查尔斯顿正式启动了他的总统竞选活动。他在全国民调中以个位数的低位起步，但他拥有大量的竞选资金，并且在共和党议员、捐助者和媒体中享有很高的声望。那么，他能否将这种

潜在能量转化为更有力的东西，比如民调中的动能，哈哈哈哈哈。我们还预计，备受关注的罗恩·德桑蒂斯总统竞选活动本周也将成为现实。据报道，他最早可能在周三正式宣布。根据我们的民调平均值，特朗普对佛罗里达州州长的领先优势在过去几个月里从15个百分点翻了一番，达到30个百分点。那么，正式宣布是否会让德桑蒂斯获得扭转局势的动力呢？

我们将拭目以待。而且我们不能忘记，根据财政部的说法，距离国家可能出现债务违约只有一周左右的时间。拜登总统从在日本的七国集团峰会返回，他和众议院议长麦卡锡周一启动了新的谈判。那么，症结在哪里？美国人究竟想要从这一切中得到什么呢？

和我一起开始讨论斯科特总统竞选活动的是美联社国家政治记者梅格·肯纳德。她是一位长期居住在南卡罗来纳州的记者，在我们离开斯科特的启动集会后加入了我们。欢迎来到播客，梅格。你好。非常感谢你邀请我。我真的很感激。

很高兴你在这里。还有《华盛顿邮报》的数据专栏作家戴维·贝勒也和我们在一起。他最近撰写了一篇分析文章，指出，“蒂姆·斯科特的情况比你想象的要好”。欢迎来到播客，戴维。感谢你们的邀请。还有

还有我们的资深选举分析师杰弗里·斯凯利，大家已经认识他了。你好，杰弗里，欢迎。嘿，加伦。所以，蒂姆·斯科特上周五提交了他的文件，但他今天上午举行了一次集会，真正地正式启动了竞选活动。这是集会的一个片段。我扰乱了他们的叙事。我威胁了他们的控制。我人生的真相扰乱了他们的谎言。我将在最高的山峰上宣告这些真理。

我将在最深的峡谷中宣告这些真理。我将把我们的信息带到董事会会议室。但我也会把它带到教室里。我将把它带到挤满朋友的体育馆。但我也会把它带到一个充满怀疑论者的城市教堂。我实现了美国梦。我认为这些真理是不言而喻的。

所有男人和女人生来平等，他们生来就拥有自由的权利。梅格，你长期以来一直是棕榈州的记者。你多年来一直在报道蒂姆·斯科特。他的背景是什么？他提出了什么样的主张？

如果我必须用一个词来概括，那就是他主要是提出了一个乐观的论点。蒂姆·斯科特谈论了很多他的个人经历。别忘了，他是目前参议院中唯一的黑人共和党人。而且，在他的竞选演讲中，他毫不畏惧地直接谈论种族问题，这些演讲直到今天才算得上是真正的竞选演讲，但听起来都非常相似。他毫不畏惧地直接谈论种族问题。

他知道，在保守派人士的聚会中，尤其是在参议院，他的脸是共和党人中唯一的黑脸。他并没有回避这一点，他谈论了很多他在北查尔斯顿贫困中长大的经历，他来自一个离异家庭。他的母亲是一位单身母亲，为了照顾他和他的兄弟而长时间工作。他经常回顾这些经历

并说：“嘿，美国，我的故事可能与你们中的一些人相似。你知道，我已经走了很长一段路，但我希望也能帮助你们走很长一段路。”因此，这就是多年来我们从他那里听到的那种乐观主义，当时他还在南卡罗来纳州议会，甚至在那之前还在查尔斯顿县议会，

然后在2012年进入参议院之前，他在美国众议院任职一届。而且他一直都保持着这种信息传递方式，在他公开场合和不同的竞选活动中所说的话中都包含着这种信息。这绝对是我们在他启动演讲中听到很多的内容。好的，梅格，这就是他的个人经历。我还观看了他的启动演讲。我认为，就这类演讲而言，它相当令人印象深刻。非常有魅力，很多与观众的互动，很多“阿门”。

但除了他的个人经历之外，我们对蒂姆·斯科特作为一名政治家了解多少？他是保守派、温和派、特朗普支持者还是反特朗普人士？除了对美国梦的乐观宣传之外，我们该如何定位他？

我认为，将蒂姆·斯科特置于意识形态信仰光谱的保守派部分是公平的。坦率地说，在许多政策问题上，他似乎是相当主流的共和党人。他当然反对堕胎。

并且经常谈论保护生命。他最近在接受电视采访时被问及是否会支持他的南卡罗来纳州同事林赛·格雷厄姆在参议院提出的在全国范围内禁止15周后堕胎的法案时，他说他作为总统会签署该法案。在这个问题上，我们已经看到很多共和党候选人被要求在他们支持或不支持的时间表方面表明立场。

所以有这些政策。他还强烈主张改革美国的移民政策。他在竞选演讲中花了很多时间来谈论他认为拜登政府的失败之处，其中当然包括移民问题。所以他不是一个中间派共和党人。他在一些保守派观点上立场坚定。

但是，与此同时，他还谈到了其他社会问题，也就是所谓的“觉醒”问题，这些问题也在共和党领域中广泛出现。他说他不想让学校里出现批判性种族理论，而是想让学校里出现ABC（基础知识）。同样，这是我们在他的许多演讲中听到的内容。但这当然也让我们了解了他可能支持的一些政策，如果他成为共和党候选人甚至总统的话。

所以基本上，有一些你可能与之相关的更像老式共和主义的东西，

堕胎政治或福利改革，或者更像是一种宗教运动保守主义，但也有一种新的、更像特朗普的保守主义形式，它直接深入到“觉醒”、新冠疫情、中国和移民等新的文化问题中。杰弗里和戴维，我很想知道你们如何看待蒂姆·斯科特在共和党政治中的地位。杰夫，你先说。

我认为，正如梅格所说，蒂姆·斯科特绝对是一位保守派共和党人。这在今天并不是什么罕见的事情。所以从这个意义上说，他是主流的。我认为他所展现的乐观主义方式——

与我认为你从唐纳德·特朗普的竞选活动中听到的许多悲观情绪形成了鲜明对比，或者说特朗普主义的政治往往是：情况很糟糕，让我们让美国再次伟大。而回想一下斯科特在2020年共和党全国代表大会上的演讲，我记得当时的标题基本上是说：

蒂姆·斯科特，就像共和党全国代表大会中唯一一个光明、乐观的部分，至少在描述国家现状、描述国家面临的问题方面是这样。所以我认为斯科特处于一个位置，考虑到共和党初选领域，他真的可以将自己与

与那些倾向于思考国家哪里出了问题的候选人区分开来。当然，他认为国家也有一些问题。但我认为，用一种改进的方式，用一种更快乐的语气，也许是一种快乐战士的语气来谈论这些问题。

是的。我的意思是，我认为每个人都说得对，他非常保守。如果你看看他在特朗普执政期间在参议院的投票记录，他90%以上的时间都同意特朗普的观点。很多。对。他不是那种试图说，“哦，我是中间派”的人。不，他的政策是右翼的。我认为这另一部分

但语气很重要，因为我认为共和党初选中的关键问题是当选能力，对吧？这不仅仅是这个人能否实现我们的政策目标，而是这个人能否获胜？所以我认为积极乐观的态度是，你知道，部分是积极的。

我相信他相信什么以及他如何看待政治，但这部分也是一种与那些听起来有点世界末日式的人物形成对比的方式，并说，“好吧，我是一个快乐的战士”。我认为这里面有一些东西与当选能力论点有点像，如果你愿意的话。

你知道吗？为了补充这一点，当你参加这些活动时，你知道，我参加了他的启动仪式。我还参加了妮基·黑利的启动仪式。你问选民他们在寻找什么，嘿，这就像唐纳德·特朗普第三次竞选白宫。就像，你在寻找什么？你知道，他又一次参加竞选了。至少在那些活动中，很多，这只是两个时间点的快照。

但是，你知道，有很多选民说他们想要一些不同的东西。他们想要一些感觉良好、积极的东西，而不是可怕和悲观的。是的，当然，你知道，他们会说美国有很多问题。但当我想到总统时，至少在这个阶段，我希望有人能给我带来一点更好的能量，朝着更积极的方向发展。

所以，当然，那些参加蒂姆·斯科特活动的人，你知道，这就是他们很多人所说的他们正在寻找的东西。但我认为，在整个共和党选民中，有很多人都认为，好吧，我们已经经历了一些这样的事情。让我们，你知道，也许寻找一种不同的能量。

是的，这引发了我的一些问题。一个是，个人魅力在初选政治中有多重要？你知道，观看那场宣布演讲，你不能否认他是一个有魅力的人物，他真的能让观众兴奋起来。我听到评论员将他与传教士之类的进行比较。他进行问答互动。他经常提到上帝，有很多“阿门”。

当我们从数据的角度来看时，我们经常谈论的是，他如何将福音派和温和派结合起来？他能否在爱荷华州成功争取福音派的支持，并在新罕布什尔州赢得温和派的支持？这很重要。但那种难以言喻的，“这个人似乎真的能掌控局面”的方面有多重要？

我的意思是，我认为，你知道，这取决于你问谁，但在这些大型活动中，能量确实很重要。当人们离开查尔斯顿南方大学的体育馆时，当他们今天离开时，你知道，如果他们充满了非常好的能量，并且认为，

哇，那个站在台上的人，也许我不太了解他对X、Y、Z问题的看法，但我离开这个活动后感觉很好。你知道，这会留在他们的记忆中。我的意思是，这是南卡罗来纳州。你知道，蒂姆·斯科特的团队经常提到的一点是，他最近在2022年11月以压倒性优势再次当选，超过20个百分点。

所以他们的论点是，看，这个州的大多数共和党人都以压倒性优势投票支持这个人，时间就在过去的一年中。所以我们认为他在这里仍然有很多支持者。但是，你知道，即使在其他地方，如果他在新罕布什尔州或爱荷华州，他本周晚些时候将前往那里，人们离开房间时也感受到同样的氛围，如果这留在他们的记忆中，那么到投票的时候，这可能对他有利。但这仍然是几个月之后的事情。

是的。并且需要指出的是，他超过了现任共和党州长亨利·麦克马斯特大约五个百分点。所以他正在，你知道，这种选举论点也在结果中可见。杰弗里和戴维，你们如何看待个人魅力作为政治工具？

我的意思是，我认为它很重要，但不是一切，对吧？我们生活在一个电视时代。唐纳德·特朗普在成为总统之前，有过整个娱乐生涯。如果你像蒂姆·斯科特一样，对吧，你在民调中只有大约2%。你并没有在全国范围内广为人知，与领先者相比。

你需要能够突破。你需要能够在某个，我不知道，辩论舞台或电视节目上有一些时刻，以便让人们了解你。支持你的第一步是让他们真正了解你。所以我认为魅力很重要，但它不是一切。我认为，公平地说，乔·拜登并不是2020年竞选总统的民主党人中最有魅力的，但他现在是总统了。所以我认为在这个时代，它处于两者之间。

我认为重要的是，戴维也提到了这一点，那就是斯科特并不那么出名。因此，如果他要获得大量的媒体关注并变得更出名，被共和党初选选民以更大的程度发现——

那么，他被视为一个在舞台上表现出色、善于与观众互动的人物，这可能会对他的竞选有所帮助。你可能会看到很多他与人群互动、充满活力的电视片段，并且这些片段会被报道。所以，我认为从这个意义上说，这显然对他来说是一个优势。

是的。所以关于蒂姆·斯科特目前在民调中大约只有2%的支持率，你知道，除了罗恩·德桑蒂斯或唐纳德·特朗普之外，几乎所有其他候选人的支持率都在个位数的低位到中位数之间。根据我们的民调平均值，罗恩·德桑蒂斯大约有20%的支持率。唐纳德·特朗普大约有50%的支持率。所以，对于任何姓氏不是特朗普或德桑蒂斯的人来说，这似乎都是一个遥不可及的目标。

然而，戴维，你在《华盛顿邮报》上写了一篇文章，标题是《蒂姆·斯科特的情况比你想象的要好》。我认为这可能与我们在这里讨论的一些事情有关。但你对他的竞选活动的一些方面进行了更严格的数据分析。你为什么提出这个论点？

对。所以我想说，肯定有一个顶级梯队，对吧？有特朗普和德桑蒂斯。他们拥有大部分的支持。只有两个领先者。就是他们。但如果你看看第二梯队，我认为斯科特的根本面非常强劲。我们有魅力，就像我们讨论的那样。我们有

他银行里有2000多万美元。金钱等于初选中的生存。所以他将有机会继续参加竞选，让他的竞选活动保持活力，寻找那些他可以突破的时刻，如果这些时刻出现的话。他也有办法将自己与……

与其他候选人区分开来。我的意思是，我只是在考虑这些其他人，对吧？比如阿萨·哈钦森，就像这些里根时代随机出现的人物，他们根本不知道自己的时代已经过去了，对吧？你有维韦克·拉马斯瓦米，他是另一个随机参与政治的富人，对吧？如果你考虑蒂姆·斯科特，他拥有——你直接批评了其他候选人，戴维。老实说，这就是我在我的文章中所做的。嗯，

所以，如果你看看他，他拥有某种广泛的意识形态吸引力。如果他能够获得一些媒体关注，我认为没有多少共和党人会不喜欢他的主张。他是参议院中唯一的黑人共和党人，

我认为人们喜欢跨界人物，对吧？如果你是一名民主党人，你有一位来自共和党人口统计数据或共和党背景的候选人，你有一位来自通常倾向于民主党的群体的人，我认为这里面有一些东西，人们喜欢向这个人捐款或倾听他的意见。我认为这是我们这个时代的一个优势。所以很多

根本面，如果你愿意这样称呼它们的话，我认为斯科特的根本面比其他一些支持率为2%、3%的候选人要好。而且，你知道，当你与他的竞选团队交谈时，当你与斯科特的顾问交谈时，他们会说，嘿，民调对你的候选人来说并不太好。首先，他们会说，距离人们真正投票还有很长时间。但其次，他们会回到2016年的竞选活动，指出

在这个阶段，媒体关注的是斯科特·沃克的加入将如何让杰布·布什失去他获得共和党提名的优势。显然，我们知道那并没有发生。这是一个有点可爱的例子。但我的意思是，距离人们真正投票还有很长时间。是的，蒂姆·斯科特一开始就拥有大量的资金。所以，你知道，我们将拭目以待。

是的。所以，我的意思是，戴维，你在你的文章中指出的另一个数据点是，他历史上能够吸引媒体的注意力。而且他似乎在保守派媒体中有点像宠儿，当有事情可谈论时。他不是一个有争议的人物，所以他并不总是把自己放在最前沿和中心位置，但他围绕着，你知道，例如，你已经提到了杰夫·戴维斯。

他在2020年共和党全国代表大会上的演讲，或他对乔·拜登首次国情咨文（严格来说不是国情咨文，但无论如何）的回应，以及他在乔治·弗洛伊德被杀后在跨党派警察改革方面的工作。所以，他似乎能够在想要的时候吸引媒体的注意力。

我想回到这个问题，即大选的论点和乐观主义，以及超越共和党初选的论点。今天听他的演讲，对我来说，毫无疑问，他正在发表大选的论点。他谈论了很多，你知道，我们喜欢这里的公众舆论，共和党在公众舆论中占据多数的议题。

并试图，你知道，避开一些更具争议的事情，或者共和党在公众舆论中没有占据多数的议题。堕胎问题出现了，但没有具体说明。就像，我们是支持生命的。我们想支持，你知道，无辜的生命，等等，等等。关于美国梦的内容要具体得多，尽管可能有一些自由派持怀疑态度，但在美国，它目前的民调结果非常好。

所以我的问题是，当你查看民调时，共和党人在2020年与民主党人相反，那时你问2020年的民主党人，你们的优先事项是什么？一个在政策立场方面与你们完全一致的人，还是一个能够击败唐纳德·特朗普的人？

大多数民主党人一次又一次地说，能够击败唐纳德·特朗普的人，现在对共和党初选选民进行的民调显示，共和党人说他们的优先事项是那些在政策立场方面与他们完全一致的人。这仅仅是两党之间的区别吗？这是我们竞选的阶段吗？如果共和党选民的动机与民主党选民不同呢？那么这种大选当选能力的问题就无关紧要了。

是的，加伦，我认为这很难说，因为我不确定——所以很容易陷入当选能力与议题之间的这种二分法。但我确实想知道蒂姆·斯科特能否在发表大选论点的同时，也说，“我同意你们的观点”。

但捐助者会喜欢听到他正在考虑大选和获胜。然后，如果德桑蒂斯表现不佳，他们正在寻找特朗普的替代者，因为他们担心特朗普在大选中——

蒂姆·斯科特的论点可能是对症下药，他们会想向他捐款，然后，正如戴维之前所说，这将能够加强他的竞选活动，让他能够继续进行到这个竞选季的后期。所以我不确定。我一直在思考当选能力与议题问题。这很难，因为你问的是两党之间是否存在明显的区别。我认为这很难说。我看过2020年前的一些数据，

关于这个问题，它有点像一个混合包，至于哪个党派，或者说，如果，就像，如果共和党人说他们优先考虑一件事，而民主党人优先考虑另一件事，那么民调肯定会在竞选过程中发生变化，

这可能也与哪些候选人处于最前沿、表现良好有关。我的意思是，我记得，这是一个相关的例子。我记得在2016年竞选的早期，也就是在2015年，我认为皮尤研究中心进行了一项早期民调，询问共和党人他们是否更喜欢有经验的人还是局外人。在那时，更多的共和党人表示他们更喜欢有经验的人。但随着特朗普在民调中的上升……

皮尤下次提出这个问题时，共和党人表示他们更喜欢局外人。所以我认为这些事情是——它不像——它不是单向因果关系。事情是相互作用的。所以这也使我认为知道如何将民主党人和共和党人放在当选能力方面变得复杂。是的。

我认为这也反映了过去几次总统选举中共和党人的情况。你知道，就像你刚才指出的那样，比如2016年，它有点像从“是的，我们想要这个”转变为“哦，是的，现在我认为我们想要这个”。然后是2020年，有一位现任总统参加竞选，这有点不同。然后现在是2024年。我的意思是，我们都

写过、读过和看过大量关于共和党内部清算的故事，比如他们在哪里，人们感觉如何？而且存在所有这些分歧。而且，你知道，坦率地说，当凯文·麦卡锡成为美国众议院议长时，我们看到了这一点，以及持续了多长时间，你知道，这种情况持续了多长时间。

所以，我认为当你今天问共和党人这些问题时，我的意思是，有很多不同的意见。坦率地说，他们都在试图弄清楚自己身在何处，因为一方面，有些选民会说，是的，至少对我个人来说，在特朗普政府执政期间，经济状况相当不错。所以我不能真的对此有什么异议。但我希望他的语气有所不同。我已经从这个州的共和党人那里一次又一次地听到过这种说法，你知道，当我报道前总统唐纳德·特朗普和其他候选人的竞选活动时。

你知道，所以，是的，我认为我们将看到共和党选民在他们真正想要什么方面表达出许多不同的观点。但他们质疑自己想要什么这一事实表明，你知道，还有很多候选人继续参加这场竞选。而且，你知道，我们将拭目以待。但事实上，你知道，他们将有很多选择，并且似乎至少对其中一些选择做出了回应，你知道，这表明持续的辩论。

是的，没有人想永远失败，对吧？共和党人曾在2022年追随自己的内心，提名了一批非常糟糕的候选人。特朗普在2020年输了。我认为，当你有像我们这样的制度时，它的一种涌现特性是，如果一个政党输了很多，最终他们会找到一种方法来提名更容易当选的候选人。所以我认为当选能力是一个明智的主张。

我不知道它是否会奏效，因为正如我们所有人所说，蒂姆·斯科特的支持率为2%。但是，你知道，从长远来看，我认为任何政党都不会，你知道，同意输了又输，永远不选择更容易当选的候选人。这只是时间问题。是的，这是一个有趣的观点。你知道，所有这一切中的一个问题是，当你查看民调时，

对这个领域进行民调的方法有很多种。其中一种方法就是直接询问选民，你计划在共和党初选中投票给谁？当你让它开放式，不给他们任何选择时，很多人只是说，我真的不知道。即使是那些被筛选为可能的共和党选民的人也是如此，

并非自动说出唐纳德·特朗普或诸如此类的话。因此，问题的很大一部分将是，特朗普在多大程度上遮天蔽日，以至于其他人没有机会在民调中提升自己的排名？也许我们现在还没有答案，但看起来我们是否会重现2016年的情况，那时有很多小角色，

而且看起来越来越像，正如我所说，德桑蒂斯将要加入。克里斯·克里斯蒂暗示他很快就会加入，就像北达科他州州长一样。我的意思是，选民从未听说过的人。从这个角度来看，非特朗普候选人获得发言机会的情况似乎是如何形成的？

我的意思是，我认为，如果你只是和选民交谈并问他们，嘿，你对候选人规模有什么感觉？他们很高兴有一些选择。但至少有些人告诉我，他们担心候选人会太多，也许无法做到，正如你所知，让其他人有机会真正凌驾于唐纳德·特朗普之上，并直接挑战他。在像南卡罗来纳州这样的州，唐纳德·特朗普轻松获胜，

轻松以超过30%的得票率获胜，但在2016年的大型竞选中，这就足够了。但此后一直得到非常强烈的支持，并保持了人气。这里仍然有很多支持者，但我发现选民在那里

几次支持他，现在却说，你知道，我真的很想要其他的东西。我愿意去购物，我正在等待看看会是谁。我们已经看到一些潜在的候选人，例如马里兰州前州长拉里·霍根，说，你知道吗，这个领域已经有足够的选择了。我要放弃这次机会。

我认为几个月前他做出这个决定时，人们会说，哦，好吧，所以事情开始凝固了。而现在我们正处于一周内可能有多人加入竞选的局面。所以，你知道，如果2016年教会了我们什么，那就是意料之外的事情。感觉就像几年后，我们再次准备好应对可能是一个相当庞大的竞选阵容。是的，这将很有趣。我想知道全国媒体是否……

在现在和八年前之间发展了一些不同的肌肉。我记得2016年是我作为一名职业记者从头到尾报道的第一次竞选活动。我只是记得每当新闻周期远离特朗普时，他就会说一些疯狂的事情。标题就像这样，

敬畏或目瞪口呆的语气，比如一位政治候选人甚至可以说这样的话，但特朗普已经说了八年特朗普式的话了，每个人都知道他会说有争议的话，你永远不知道它会如何发展，但如果新闻周期以不同的方式展开，我不会感到惊讶，因为特朗普已经做了很多年他的把戏了，我们现在都习惯了

是的，此外，我认为将有一些涉及特朗普的有趣的战略决策。他已经有点

暗示他可能会跳过一些早期的共和党辩论，甚至全部跳过，谁知道呢？你实际上想知道这是否是一个明智的决定，因为它可能会给他的一个对手提供一个抓住头条新闻并度过一个辉煌之夜的机会。然后那个人将受益于大量的媒体报道并获得大量关注。而特朗普作为领先者，即使他在舞台上受到攻击，他也是

我不确定其他共和党候选人是否真的准备好攻击他，或者至少——显然现在还很早，所以我不想说这是一个永久性的特征。但这就像一个悬而未决的问题。比如，有人能否找到一个恰到好处的——攻击特朗普而不疏远喜欢特朗普的人？

到目前为止，我不确定谁会这样做或能够做到这一点。所以我认为看看特朗普选择做什么以及这是否会为他的某些对手提供机会将会很有趣。

好吧，看来我们正在谈论蒂姆·斯科特。我的意思是，蒂姆·斯科特在他的就职演讲中根本没有提到唐纳德·特朗普的名字。看起来他，我不知道，我不知道这是否会奏效，但看起来他的策略将是根本不谈论唐纳德·特朗普，让德桑蒂斯或克里斯·克里斯蒂或其他任何人，阿萨·哈钦森，来进行这些战斗，并置身事外，

我们将找出这是否有效。然而，说到其他一些候选人，如罗恩·德桑蒂斯和克里斯·克里斯蒂，罗恩·德桑蒂斯计划在周三或周四加入竞选。我们将专门为此日制作一个完整的播客。因此，我们将为那时保留一些分析。但我对克里斯·克里斯蒂很好奇。比如，

克里斯·克里斯蒂在做什么？其他一些我应该说的小候选人加入竞选在做什么，是的，蒂姆·斯科特只获得了2%的支持率，但他已经获得了，你知道，两位参议员的认可，其中一位是参议员图恩，他是共和党核心小组中第二有权势的参议员。而且，你知道，

他背后有真正的捐助者。民调显示结果平平，但在精英和建制派的支持方面并非如此，我们将找出这是否重要。但其他人，就像克里斯·克里斯蒂甚至没有那样。这里的计算是什么？他们加入竞选是为了与特朗普开战，这样其他人就不必了吗？

我的意思是，那是我个人的宠物理论之类的。但发生了什么事？我的意思是，这是很有可能的。我们从蒂姆·斯科特的竞选团队那里听说，他不打算先动手。如果他受到攻击，他会毫不犹豫地反击，但他不会是第一个公开批评其他候选人的人。

再说一次，现在还早。这可能会改变。我不知道。但这对于一个通常试图成为一股积极向善的力量并在他整个就职典礼上谈论乐观和同情的人来说，是很符合他形象的。所以，你知道，对他来说，我肯定认为我们不会看到这种情况。但这是一个问题。你知道，当你看到像克里斯·克里斯蒂这样的人物时，我们之前在全国舞台上见过他，无所畏惧。

在全国各地的辩论舞台上大声说出他想说的话，说出安静的部分。你知道，这肯定是我们再次可能看到的东西。而且，你知道，也许我不知道。我没有和他谈过，但也许从他的角度来看，这就是现在缺少的东西。再说一次，你知道，罗恩·德桑蒂斯还没有具体说明他计划如何作为一名真正的候选人进行竞选。

对抗唐纳德·特朗普。也许在这方面会有更多基调，但也许克里斯·克里斯蒂认为现在缺少的是这一点，而美国人民想要看到或需要听到这一点。——克里斯·克里斯蒂想要什么？我不知道，伙计。演讲费，更多有线电视新闻时间。

减轻他自己的无聊。我不知道。有些人，我真不明白。除此之外，如果他们认为他们有0.1%的机会成为总统，他们就会竞选。我认为有时情况就是这样。

是的，但关于反击的问题，我认为这很重要。我们还处于早期阶段，但必须有人找到一个角度来批评特朗普。他在538的平均值是多少，50%？我记得对吗？今天是53%，是的。是的，如果……

如果没有其他候选人认为他们可以批评他，那么就已经结束了，对吧？如果他的支持率为53%，而他无法受到批评，那么这场初选会发生什么，对吧？必须有人在某个时候找到一种方法。但是，是的，我不知道那是什么样子，特别是由于如此大一部分共和党选民认为他赢得了2020年大选。我想，对于许多选民来说，这是对特朗普最大的打击之一。是的，我的意思是，如果克里斯·克里斯蒂……

特别是就他而言，考虑进行一场焦土政策，拯救共和党类型的竞选活动。这不会让我感到震惊。你知道，克里斯·克里斯蒂和——

破裂，不会赢得2024年共和党总统候选人提名。我将直接把我放在那里，在一个非常坚固的树枝上，把它放在那里。因此，如果他竞选总统，我认为他正在从更大的角度考虑这个问题。而且我实际上认为，即使是一些正在考虑竞选的其他候选人，例如我们预计前副总统迈克·彭斯将竞选。

鉴于彭斯与特朗普的关系以及特朗普在某种程度上将彭斯描绘成2020年法律故事中的反派，或者至少是一个没有基本上违反法律并将自己纳入选举人团认证过程的反派。彭斯能够赢得共和党提名吗？可能不会。但他是否正在考虑竞选以试图提供一些替代方案，甚至可能在某种程度上批评特朗普？

所以有些人，我想知道他们是否只是——他们想竞选，但他们也对自己的理由相当现实。其他人我可以看到只是有点像，好吧，我已经做了将近八年的州长了，也许我应该尝试竞选总统。就像道格·伯格姆，他是北达科他州州长。他非常富有，拥有大量的个人财富。如果他愿意，他可以发起一场竞选，看看他是否可以点燃激情。

嗯，克里斯·苏努努，他就像，我是早期州的州长。所以也许我应该尝试利用这一点，呃，你知道，聚光灯，呃，以某种方式，并提供一个不同的共和党愿景，一种中间偏右的愿景。你知道，我，我不认为苏努努会有很大的机会，但与此同时，他是新罕布什尔州的州长。新罕布什尔州是一个重要的早期州。是的。

好了，各位，我认为我们在每个538政治播客中都达到了一个自然点，我们说，谁知道呢？所以我们现在就先这样吧。戴维和梅格，非常感谢你们今天抽出时间与我们聊天。是的，谢谢。谢谢，加伦。杰夫，留下来。我们将讨论债务上限。

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拜登和麦卡锡之间的债务上限谈判于周一再次开始，距离联邦政府耗尽现金还有几周甚至几天的时间。众议院共和党人已经通过了一项债务上限法案，该法案还将大幅削减酌情支出。该法案对民主党人来说毫无希望，民主党人长期以来一直认为提高债务上限不应以削减政府支出为条件。

那么接下来会发生什么？现在也加入我们的还有高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。嘿，纳撒尼尔，你好吗？快乐的星期一。嘿，加伦。谢谢。快乐的星期一。感谢你邀请我。一个有趣的事实，听众们，这实际上是播客录制的第一个部分，但却是你收听的第二个部分。所以我来自未来。

哇。哇。用一点音频编辑和星期一早上的一些意志力，你真的可以做到令人难以置信的事情。玩笑归玩笑，纳撒尼尔，除了，你知道，共和党人想要削减，民主党人不想削减之外，双方要求的具体内容是什么？

是的，共和党人基本上希望将支出冻结在旧水平，基本上是全面冻结，这显然会在现实世界中反映出削减。我相信他们希望将支出冻结在2022年的水平。所以这将是，你知道，这是一个旧数字。然后，显然，通货膨胀会自然而然地要求，如果你要跟上事物的真实价值，你必须增加预算。

然后他们还要求诸如政府援助计划（如食品券）的工作要求等内容。当然，在拜登方面，他基本上说，你知道，干净的，干净的债务上限。这就是他的起始立场，尽管我认为，从这些谈判的性质来看，他愿意接受低于这个水平的东西。

是的。目前是否清楚这些妥协可能在哪里？我们从双方听到的信息是，哦，看起来很乐观。哦，看起来一点也不乐观。但我认为我们实际上并没有听到人们对什么感到乐观或悲观。

是的，周五下午有一份报告。而且，坦率地说，我认为这里更广泛的观点是你所说的，加伦，那就是这些谈判是如此忽冷忽热。就像，你知道，下午有一份报告说他们中断了会谈，哦，这不是一个可怕的迹象吗？然后晚上，它就像，哦，他们又聚在一起了。我觉得我们会在现在和……他们达成协议（如果他们达成协议）或……无论X日期是什么之间经历这个循环无数次。

但是，是的，我周五下午看到的报告说，他们实际上非常——在支出数字上相差最远，这很有趣，但共和党人认为有一些——有一些更多的共同点可以找到支出。

例如COVID援助许可改革，这些是新闻中较少提及的较次要的点。我认为你在新闻中听到较少的事情可能是不太可能成为绊脚石的事情。工作要求也很有趣，因为我认为拜登面临着来自左翼的巨大压力，要求他不屈服于这些要求。但从阅读这些报告中的一些字里行间来看，共和党人，所以在Axios的这份报告中，一位共和党谈判代表说，工作要求，引用，“不像支出问题那样是一个很大的闪点”。所以看起来，如果共和党人认为可能会有一个协议可以达成，那么拜登可能会在这方面让步。这很有趣，因为我一直在研究所有这些民调，美国人想要什么？因为拜登可以说他的话，麦卡锡可以说他的话，但双方是否

拥有公众舆论的大多数？在我看来，大多数民主党人，不仅仅是美国人，希望削减支出以配合提高债务上限。一半的民主党人支持联邦援助（如SNAP）的工作要求。

所以你说进步人士正在从左翼推动他，但他是否处于一个棘手的境地，因为看起来不仅仅是美国公众，甚至民主党人本身也对麦卡锡提出的某些观点持开放态度，杰弗里？对于这种事情，我认为有几点想法。一个是，关于民调问题，例如，

是否应该有工作要求？你会倾向于看到公众说“是”，这在各方都是正确的。在这种情况下，你有一个民调显示，一半的民主党人认为应该包括工作要求。

所以这对我来说并不令人震惊。我确实认为这对共和党人有帮助，因为每当有一个问题一方非常团结——在这种情况下，关于工作要求的问题，大多数共和党人说“是”，他们应该被包括在内，而另一方则分裂——

民主党人对这个问题存在分歧，这往往对共和党人有用。这是政治中的最佳位置。是的。你真正想要的就是找到——我的意思是，作为一种对比，例如在乌克兰问题上，民主党人对如何处理乌克兰局势更加团结一致，而共和党人则更加分裂。所以，只是为了做一个对比。但我确实认为，在任何这些问题上——

当涉及到民调时。这显然是，我们喜欢民调。我们认为它们非常有用。但我们也喜欢民调怀疑论。是的。我认为在这个问题上，你会看到民调接二连三地说，人们普遍认为，也许政府支出过多，或者也许，他们应该削减支出，尤其是在拜登任期初期我们看到的所有支出之后。

但是，如果你实际上具体询问人们他们想削减哪些项目，他们往往会反对。所以，一旦你进入细节，事情就会朝着另一个方向发展。我认为这只是一个，这是一个长期存在的，就像公众舆论中的事实一样。

我认为这其中一个非常重要的部分是这个问题的重要性，对吧？所以你可以在民调中说，一半的民主党人支持这些事情，但他们真的关心吗？对。而且，我认为反对这些的进步人士真的关心这个问题，他们会向拜登施压。但是，你知道，对于那50%的民主党人来说，削减支出或……

实施工作要求的优先级有多高？如果他不这样做，他们会真的对拜登生气吗？我不这么认为。我认为这是民调中缺少的一个方面，所以就拜登是否处于一个棘手的境地而言，我不认为真的不认为一半的民主党基础会责怪他，如果他因此没有削减支出，就会对他感到不满。所以我认为压力主要来自左翼，好吧

所以你认为他更有可能在这些问题上站在左翼一边？因为对我来说，看起来实际上拜登更有可能说，好吧，我们将同意削减一些支出。我们甚至可能同意一些工作要求。我认为事情就是这样发展的，这意味着如果事情最终是这样，他将与左翼冲突。

是的，我同意，但我认为他不一定是为了政治利益这样做。或者也许他正在这样做，但我认为他不是为了迎合认为……也许他正在这样做是为了独立性，对吧？或者仅仅是因为这可能是唯一的选择。对，没错。我认为就是这样。现实情况是，你有一三分之一的政府由共和党人控制，他将不得不与他们打交道，并向他们做出一些让步。除非是第十四修正案，我们稍后可能会讨论。

我确实想提出第十四修正案。感谢你的预告。但我想在这里反思一下，当这场辩论开始时，比如说从国情咨文开始，开场白是共和党人想要削减社会保障和医疗保险。

在当晚的众议院中，共和党人说，不，这是谎言。基本上，我们不想这样做。所以辩论已经继续进行。你知道，就像2011年一样，这场辩论包括社会保障和医疗保险。现在不包括了。现在是关于工作要求和全面削减酌情支出的对话，这似乎是……

哦。

哦，我认为这是绝对正确的。我的意思是，这反映了我们甚至在共和党总统初选中所看到的情况。我的意思是，你有唐纳德·特朗普的竞选活动，或者我应该说他的盟友，他的盟友超级政治行动委员会正在播放广告，攻击罗恩·德桑蒂斯，因为他曾在国会任职期间，在更偏向茶党、保罗·瑞安的那些年里，支持过可能提高退休年龄或削减社会保障和医疗保险某些福利支出的立法。而且，你知道，那，

德桑蒂斯和他的部分盟友说那是一场民主党的攻击，对吧？但我认为这只是反映了共和党发生了什么。它不再是削减支出的政党了，就像过去那样。我知道这是一个角度，说明这里正在发生的事情以及债务上限的整体谈判。但让我们说，它不一定是像过去那样的小政府政党了。对，就他们提出的削减而言……

只针对酌情支出，不包括社会保障和医疗保险。尽管一旦你进入细节，事情就会变得有点棘手，纳撒尼尔，正如你已经提到的那样。所以根据《纽约时报》的报道，如果他们在最初的众议院法案中通过的酌情支出削减实际上被实施，而他们并没有具体说明应该削减什么，他们只是说，你知道，我们将把这个支出水平定为2022年的标准，然后继续下去。而且

根据《纽约时报》的报道，如果你全面削减，这将包括国防支出和退伍军人支出，那么将全面削减18%。所以拜登抓住这一点，民主党人抓住这一点，说，嘿，共和党人，因为他们想削减酌情支出，想削减退伍军人。

你知道，国防预算，更重要的是，对于民主党的宣传来说，退伍军人的支出。然后共和党人说，不，不，不，不，不。我们不想做那些事情。那些事情是安全的，尽管法案中没有这么说。但如果你根本不削减军方或退伍军人的支出，那么其他所有酌情支出的削减将达到51%。

那么，这是否也是麦卡锡最终难以维持的立场？他的弱点在这个问题上看起来在哪里？是的，我的意思是，我认为，你知道，这两件事都会不受欢迎，对吧？好吧，实际上，相当多的美国人认为应该削减国防支出，但不是共和党。对，没错。没错。

所以，你知道，他必须做出选择，或者，你知道，对其他受欢迎的项目进行非常大幅度的削减。是的。我的意思是，但他也在一个非常艰难的境地，仅仅因为他拥有这个，你知道，众议院的多数席位非常狭窄，现在是七个席位，因为……

我想现在没有空缺了。所以我想是八个席位。无论如何，这是一个非常小的数字。所以，是的，我的意思是，我认为他必须削减的幅度小于，你知道，他们最初的立场是他们通过众议院的这项法案，知道它不会通过参议院或得到拜登的签署。但像我们的

你知道，我肯定可以找到五个共和党人认为这是不可接受的。他们会争取一个更温和的妥协吗？麦卡锡的议长职位有危险吗？因为记住，由于他首先当选，进行了15轮投票或其他什么，他不得不改变规则，以便可以提出撤销议长职位的动议，嗯，

只需要一个人提出。当然，他仍然需要被罢免，但一个人可以促使投票，或者说基本上是不信任投票。所以是的，他也在一个非常棘手的境地。我认为这是，你知道，所有这些都是人们比以往类似的摊牌更怀疑甚至会达成协议的原因之一。是的。我的意思是，

从众议院的投票计数角度来看，这里有哪些选择？对。一些民主党人可以加入共和党人，以弥补那些想要更大幅度削减的保守派，或者一些共和党人可以加入民主党人，你知道的，那可能不会发生，因为麦卡锡不会让众议院对只有大约10名共和党人想要的东西进行投票。

但你认为我们最终会看到一项包含民主党支持的最终法案吗？哦，绝对会。是的。我的意思是，如果没有这个，这将如何发生。事实上，拜登必须签署该法案。所以如果我要签署它，我认为相当多的民主党人会投票支持它。是的。所以，我的意思是，我的意思是，我可以想象一种情况，你会得到你得到大约100。

120名共和党人投票支持它，以及100名民主党人。共和党核心小组中更偏右的人反对它，而民主党核心小组中更偏左的人反对它。这似乎是对这种情况如何发展的完全合理的预期，因为你通常会看到至少当共和党人控制时

如果国会一部分和民主党控制着总统职位，你通常会看到这种事情发生在不同程度上。事实上，在奥巴马时代，很多时候，即使共和党控制着国会，民主党也在做大部分工作来通过它。所以，你知道，避免拜登陷入某种巨大的违约困境符合民主党的利益。所以他们可能会在某些事情上让步。问题只是最终包含的内容是什么。

是的。所以有一件事叫做黑斯特规则，它不是一个真正的规则，但它基本上是这样的概念：议长只有在自己的党内获得多数支持的情况下才会安排投票。嗯，

但在过去，这条规则被打破过。约翰·博纳为了之前提高债务上限而打破了它。在我看来，我不是国会运作方面的专家，需要明确的是。但在我看来，这在立法上解决这个问题最明显的方法是杰弗里所说的那种情况。你可能有大多数共和党人投票反对该法案。但麦卡锡能够在民主党的支持下通过它。然后问题就变成了麦卡锡能否保住议长职位？他们能吗？

有点像是一种情况，就像跳舞一样，共和党人原则上投票反对它，但他们明白它会通过，他们私下里有点同意？或者他们真的会为此生气，并且足以试图扳倒麦卡锡？所以你不认为我们会达到这样一种情况：它获得共和党多数支持，但仍然获得，比如说，一百多张民主党选票？哦，是的，那可能会发生。是的，是的。是的。

我认为，但正如纳撒尼尔之前提到的，对不起，你知道，今年早些时候，当我与一些专家讨论潜在冲突的前景时，显然是关于债务上限的，肯定有一个被称为“投反对票，希望通过”的概念。所以你肯定能看到相当多的这种情况，也许只是一方这样做，另一方也这样做，因为没有人真的会想要，会想要违约，因为那将是，

你知道，未知的领域，谁知道那会带来什么样的后果。我的意思是，许多人已经暗示了这些后果会是什么，但没有人真正知道确切的情况。是的，上帝保佑美国政治。“投反对票，希望通过”。关于违约或可能的违约，我们知道什么时候会发生，它会是什么样子，以及选民会如何对此做出反应吗？

所以我没有看到任何关于日期的更详细的计算。耶伦说，最早可能在6月1日。国会预算办公室说，在6月的头两周的某个时候。所以我觉得这就是附近。我觉得没有人真的认为会是6月1日，我认为这可能是这些谈判中部分问题的原因，因为它就像一个软期限，人们必须等待。

人们认为他们可以，你知道，推迟。就像，你知道，当我告诉某人，嘿，你知道，让我们在星期三之前写完这篇文章。而且，你知道，每个人都知道，嘿，你知道，是的，我们可能可以在星期四完成它，这没什么大不了的。我们仍然可以在星期一之前发表。说出名字，纳撒尼尔。说出名字。

我老实说，我也有罪。我可能是538新闻编辑室里最大的这种行为的肇事者。所以我很抱歉其他所有人。但无论如何，是的。所以在违约方面会发生什么，这是一个未知的领域。正如杰弗里所说，它似乎，你知道，

市场一开始会做出负面反应。但似乎违约的持续时间也很重要。我们可能会违约，人们会恐慌。但如果它能相对较快地解决，也许人们恐慌的事实会给谈判代表们带来动力，那么这可能更像是一个小小的令人害怕的颠簸

但你知道，在最坏的情况下，如果我们违约很长时间，我看到过预测，我认为大约有七百万到八百万的人会失业，一场严重的经济衰退，显然这会，你知道，对美国经济产生可怕的影响，而且我认为我们对政治的看法下降了，你知道，那种经济衰退可能会持续足够长的时间来影响2024年的选举。好的，所以

这是一种可能性。进步人士一直认为，拜登可以利用某种杠杆，一种逃生门来完全避开这个问题，那就是，

利用第十四修正案声称债务上限本身是不合宪的。拜登暗示他可能同意他们，但他认为没有时间让它真正发挥作用。纳撒尼尔，这让我们在第十四修正案在这种情况下如何使用方面处于什么位置？是的。

是的，我认为这在许多不同层面都非常引人入胜。我认为，你知道，它仍然不太可能，但它正在被认真讨论，对吧？你知道，在过去，我们谈论债务上限，我们谈论万亿美元硬币之类的事情。但没有人，你知道，奥巴马并没有认真地把它作为一个选择来谈论，对吧？但是

但拜登现在是，你知道，他说，你知道，是的，你知道，这不是我最喜欢做的事情，但它是一个选择。对于那些不知道的人，你知道，直到几周前我才知道，第十四修正案部分规定，美利坚合众国的公共债务不得受到质疑。所以这里的想法是，债务上限的存在本身是不合宪的，拜登可以忽略它。

嗯，是的，所以我认为这在很多方面都非常有趣，因为它表明了这是一根多么难以穿过的针，以及双方都比2011年更加深陷其中，那是一次非常激烈的债务上限，呃，

像谈判一样。对。但在那种情况下，奥巴马向共和党人做出了让步，相当于相当大的支出削减。很明显，拜登这次不愿意这样做。他对自己的立场更加坚定。然后对于共和党的立场，你知道，他们，你知道，他们显然仍然，你知道，非常坚持支出，但老实说，即使他们没有，就像麦卡锡微弱的多数一样，我认为这使得他们在数学上很难通过任何东西。所以，我认为它，

它表明违约是一个严重的担忧。当然，我认为第十四修正案事件的主要问题是它是否会通过最高法院的审查？一方面，显然这是一个非常保守的最高法院。他们一直对拜登采取单方面行动持怀疑态度。另一方面，像拜登，

我们已经讨论过这个问题，最高法院可能面临合法性危机，他们在最近做出的一些决定之后非常不受欢迎，例如多布斯案的决定。我认为，做出可能导致国家违约的决定对法院的制度化来说是非常糟糕的。所以我可以看到像

首席大法官罗伯茨那样的人，你知道，捏着鼻子投票支持，如果这是为了维持经济运转所必需的话。我认为最高法院的一些更保守的法官

可能更，你知道，他们不太像茶党，他们更像，你知道，商会共和党人。所以也许他们更，你知道，对，你知道，企业和经济的担忧敏感。所以我认为这不会是一件轻而易举的事。但是是的，但我认为，你知道，它似乎不太可能。但我也觉得这是一种情况，如果事实证明X日期是6月1日，到那时还没有达成协议，

但与其让国家陷入违约，我觉得拜登可能会至少尝试一下他的运气。对吧，用第十四修正案。是的。在我看来，这在目前可能很大程度上是一种谈判策略。我的意思是，如果你坚持说你可能会使用这个更极端的杠杆，也许这会让共和党人同意更少，因为他们也不想走那条路。对。

同时，回到纳撒尼尔所说的内容，我的意思是，第四节读到，美利坚合众国的公共债务的有效性，等等。如果你跳过它所说的其他一些内容，它就不会受到质疑。所以，你知道，最高法院的那些文本主义者、原教旨主义者，我的意思是，你知道，它说了什么就是什么。我不是说他们会真的支持拜登在这方面的立场。事实上，我会有点怀疑他们会这样做。但尽管如此，我认为有理由

那将是一个有趣的讨论。但同时，你也会陷入混乱，因为市场将对美利坚合众国的公共债务没有信心，而且会有——我认为这实际上并不是拜登真正想做的事情，我认为他主要从谈判的角度关注这一点，只是为了给共和党人施加更大的压力。是的。

好的。好吧，我要做一个非常大胆的预测。事实上，这是我做过的最铁定的538预测，那就是我们下周一还会在这里谈论这个问题。与此同时，星期二。哦，是的。是阵亡将士纪念日。哇。哇。你的预测已经错了。我的预测已经错了。好的。下周二。该死，你赢了。谢谢你，纳撒尼尔和杰夫。当然。谢谢，加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室和视频编辑。你可以通过电子邮件联系我们，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。