Emergency Podcast: Trump Is Indicted
21:40 Share

在本期紧急播客中，节目组对曼哈顿大陪审团就前总统唐纳德·特朗普涉嫌向色情演员斯托米·丹尼尔斯支付封口费一案对其提起诉讼的新闻做出了反应。他们讨论了可能的政治影响以及此案的后续发展。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。特朗普前几天不是还提到了猫屎投票吗？

是的。我们收到了关于巧妙运用和拙劣运用“拉”的请求。我必须在某个地方表明我的立场，那就是我表明立场的地方。好吧。我很高兴知道。我们不能在播客里说“猫屎”。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客的紧急版。我是加伦·德鲁。几天来，所有人的目光都集中在法庭上，但周四晚上，女演员格温妮丝·帕特洛在一场 2016 年的滑雪事故中被判无过错。这结束了一场非常公开的审判，帕特洛反诉索赔 1 美元，并被判赔偿 1 美元。以及律师费。以及律师费。这是她想要的部分。

各位，前总统唐纳德·特朗普周四晚上被曼哈顿大陪审团以涉嫌向斯托米·丹尼尔斯支付封口费为由提起诉讼。正如我们多年来在这个播客中讨论的那样，这项起诉具有历史意义。前所未有地对现任或前任总统提起诉讼，而且这可能不是特朗普面临的最后一次起诉。

现实情况是，在这一刻，我们所知道的比我们上周最后一次录制关于这个话题的播客时多不了多少。因此，旁注一下，如果您想了解特朗普面临的法律风险的入门知识，请向下滚动到节目提要中标题为“如果特朗普被起诉，选民会关心吗？”的那一期，您将在那里找到所有信息。

在特朗普出庭之前，起诉书不会被公开，预计将在下周二，尽管报道表明特朗普面临 30 多项与商业欺诈相关的指控。因此，今天的播客不会太长，因为，你知道，我们必须等待起诉书被公开。但我还是想听听大家的反应，我们下周会继续讨论。所以，和我一起讨论的是主编内特·西尔弗。嘿，内特，你好吗？

大家好。还有我们的高级记者阿米莉亚·汤普森-德博。嘿，阿米莉亚。早上好。还有高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。嘿，纳撒尼尔。早上好，加伦。感谢你的邀请。很高兴见到你。所以，内特，你没有参加上周我们讨论特朗普法律风险的播客。所以我很想知道你现在的看法，因为这项起诉已经发生了。你最初的反应是什么？

我最初的反应是，我已经厌倦了唐纳德·特朗普成为美国政治的中心。而这很可能会确保他会在接下来的几年里继续成为中心。我不知道。内特，这个播客是关于听众的，而不是关于你个人的希望、愿望和沮丧。为了服务于听众，你对这项起诉如何影响我们国家的政治有什么政治分析？

我的意思是，我认为默认答案其实并不是一个非常吸引人的答案，那就是我们不知道。默认答案是，它可能都已经被系统公平地评估了，对吧？如果你看看，比如，实际上……

苏格兰青少年，指的是博彩市场。我们已经有一段时间没有提到苏格兰青少年了。前几天有人在街上走到我面前，提到了苏格兰青少年，对吧？他们说，我给我妻子讲了一个关于苏格兰青少年的笑话，她没听懂。所以我不知道我是受到了赞扬还是责备。我们的笑话是苏格兰青少年押注……

政治博彩市场，对吧？但他们基本上没有动。如果有什么不同的话，自起诉书发布以来，特朗普的支持率略有下降，对吧？这与专家们的普遍观点相反，即，哦，这对特朗普来说是一种好事。这会引起选民的反弹。我认为我们不知道很多。我的意思是，我们从希拉里·克林顿的 FBI 事件中可以知道一些情况，她实际上从未被指控任何罪名，对吧？但仅仅是在标题中看到这些词对克林顿来说就很糟糕。

你知道，人们，我认为他们的眼睛会有点茫然，他们可能会说，也许他们对这个特朗普新闻本身不太感兴趣，但是，你知道，如果他被捕，他的逮捕照片等等可能会或可能不会公开。但是，我认为我们，我们不知道那么多。如果，如果进行审判，而他没有被定罪，那么，

这对特朗普来说似乎是件好事，对吧？我会这么说，对吧？然后他就能两全其美，你被指控犯有罪行。你可以说这是政治性的，然后你被判无罪。这对他来说将是好消息，对吧？除此之外，我认为政治影响是相当不确定的。不确定并不意味着零，但我认为现在就过度推测是不安全的。

是的，我认为每个人都在寻找茶叶渣，寻找关于选民可能如何反应、政治家如何反应的信息碎片。我们的同事玛丽·拉德克利夫今天早上拿出了一些来自 Echelon Insights 的民调结果，这表明这可能会损害特朗普在共和党初选中的地位，这，你知道，当被问及假设的共和党初选选民投票时。

在没有关于曼哈顿大陪审团起诉书的信息的情况下，特朗普以 25 个百分点的优势领先于罗恩·德桑蒂斯。然后，当被问到这个问题时，考虑到特朗普被曼哈顿大陪审团起诉，这会改变什么，或者你更喜欢谁？这个优势减少了一半，大约领先罗恩·德桑蒂斯 12 个百分点，这将是支持这种观点的另一条信息，即专家们普遍认为这将有助于特朗普的观点并不一定正确。

在这种情况下，这是巧妙运用还是拙劣运用民调？我的意思是，我不太喜欢假设性问题。我想这在民调中不再是假设性的问题了，对吧？但是那种“如果”的问题。在进行调查时，这是一个假设性问题。好吧。你会看到，比如，你知道，比如罗恩·德桑蒂斯就像乔治·索罗斯支持的检察官一样，有权起诉特朗普，对吧？所以其他共和党希望人家的反应方式是，

表明他们认为这并不是一个可以利用优势的点，而这可能是特朗普的一项优势，对吧，基于他们处理这个问题的方式。但我不知道。我的意思是，我们不知道他是否会，比如，真的会被定罪，对吧？我们不知道具体的指控是什么。我们甚至不知道他是否会出庭。大概他会。但如果不是，那么你就会有另一个，比如，法治类型的问题，这可能会自行发展。所以我不知道。我的意思是，我的默认观点是，这

对他来说在共和党初选中略有帮助，在总统大选中对他略有损害，但这些都是每周都会持有的先验信念，是的，纳撒尼尔和阿米莉亚，在我们深入探讨接下来会发生什么以及一些回应之前，你最初的反应是否与你自己的反应相符？

是的，我同意这是一个非常不确定的情况。所以我刚刚在网站上发表了一篇文章，根据我们所拥有的数据，对三种情况中的每一种情况都提出了一种论点，这三种情况分别是：这会损害他，这会帮助他，以及这不会产生任何影响。我认为，你知道，你可以为这三种情况都提出论据。因此，就损害他而言，很明显的是丑闻会损害候选人。我们从经验上知道这一点。我们也知道，你知道，共和党人实际上并没有完全不理会特朗普。他们中的许多人也喜欢罗恩·德桑蒂斯，并说，你知道，特朗普的选民说德桑蒂斯是他们的第二选择。因此，认为他们可能会离开他并不是什么疯狂的想法。就帮助他而言，你知道，你可以看到类似于团结在国旗周围效应的东西，在那里，你知道，特朗普是

共和党的标准旗手，许多共和党人认同他。当他受到攻击时，人们可能会自然而然地倾向于为他辩护。此外，正如内特提到的那样，其他共和党人，甚至是他的一些共和党竞争对手或潜在竞争对手，

都在为他辩护并攻击检察官，这表明他们不会利用这个问题来为自己谋利。团结在国旗周围效应的一个重要部分是，当你的政治对手保持沉默时，以及当你没有那种，你知道，推拉，这可能会影响拔河比赛，比方说。但最后，我认为如果我个人要下注的话，你知道，不要在政治上赌博，孩子们。这

关于你完全应该在政治上赌博的论点是好的，绝对不是，赌博很棒，但在政治上赌博绝对是，是的，尽可能多地在政治上赌博，这比……是的，如果你有赌博成瘾，请来找我谈谈，不是我，拨打任何 21 个号码，是的

无论如何，我个人认为，认为这不会产生太大影响的论点可能是最强的。你看看我们确实拥有的最接近的先例，比如特朗普的弹劾，比如对海湖庄园的突袭，这些事情几乎没有改变他的数字，无论是他在共和党人中的支持率，还是在共和党人中的支持率。

民主党人整体而言。正如内特提到的那样，这不是什么新信息。唐纳德·特朗普饱受丑闻困扰的事实已经被融入到公众对他的看法中六年了。所以这是我目前的默认预期。但说实话，这三种情况都不会让我感到惊讶。我认为目前主要的是我想看看指控，因为在这个案子中一个很大的问题是

曼哈顿地区检察官提出的案子是什么？因为正如我们在上次播客中讨论的那样，伪造商业记录，曼哈顿地区检察官似乎有相当充分的理由认为特朗普在这个涉及通过他的律师迈克尔·科恩向斯托米·丹尼尔斯付款的案件中确实做到了这一点，这是一个轻罪。他们会想要试图将其提升为重罪，但他们必须将其与

将其与另一项罪行联系起来。因此，理论一直是，我们不知道情况是否如此，我们必须看到指控，他们会将其与违反选举法联系起来。但这引发了各种各样的问题，你知道，关于纽约选举法，如果特朗普作为联邦候选人竞选，他可能违反了什么规定。

这是一个相当新颖的法律理论。因此，法官可能根本不接受它。同样，所以我认为指控本身将非常重要。然后对我来说另一个大问题是，这是我们在未来几个月内看到的针对特朗普的第一项起诉

还是它之后会跟随佐治亚州的起诉，甚至可能是联邦指控。我认为

如果特朗普在竞选总统的同时还卷入了多个司法管辖区的多个刑事案件，那么情况对他来说会变得更加复杂，无论是在政治上还是在后勤上，尤其因为，正如我们在播客中讨论的那样，其他问题，其中一些与特朗普试图推翻 2020 年大选结果的企图有关，可能会彻底改变

与公众产生更严重的共鸣，而不是 2016 年大选中的封口费。所以这是一个非常大的悬而未决的问题。我们可能很快就会从佐治亚州获得指控。这是我们一直在等待的事情。看起来那里的检察官范妮·威利斯已经快要决定指控是什么了。我认为这将是对特朗普政治影响的真正关键考验。

是的，阿米莉亚，为了用同样的 Echelon Insights 民调结果来支持这一点，询问，你知道，共和党初选选民自己对针对特朗普的各种潜在指控的重视程度。19% 的人说，你知道，向一名成人电影明星斯托米·丹尼尔斯支付封口费以掩盖所谓的婚外情，这……

一项刑事指控是合理的。26% 的人说，在佐治亚州试图推翻 2020 年大选结果的指控中，这是合理的。因此，在共和党人自己中间，似乎认为这个案子更合理。

我想跟进你刚才说的关于我们等待指控被公开的事情，完全赞同，你知道，一旦真正发生，我们就必须再次见面，因为这一切都是推测。但昨晚当这一切发生时，对我来说一个新的信息是，有线新闻频道和《纽约时报》等等开始报道说，这项起诉书中涉及 30 多项指控。

而那些电视评论员对此感到惊讶，因为数量太多了。你从中得到什么启示吗？就像，再说一次，这都是推测，但就像，你的想法是，好吧，这可能比我们之前在上周四的播客中讨论的要严重得多。

我的意思是，这始终是有可能的。大陪审团的程序是秘密的。我们不知道发生了什么。我们通常知道哪些证人作证了。但现实情况是，这个过程——

检察官通常不会提起他们认为自己无法胜诉的案件。我敢说，如果你是检察官，尤其是民选检察官，那么你尤其不想提起这个案子，除非你认为自己能胜诉。所以一直存在这样的可能性，即有一些我们不知道的证据，有一个案子，这个案子可能更强大。嗯，

我对指控的数量也感到有点惊讶，但我真的只想看看它们是什么。是的。我的意思是，数量并不重要，对吧？如果有什么不同的话，就像有人发了 30 条推文一样，大概有 28 条推文很糟糕，对吧？就像只有一个半好的论点，由 28 个像废话一样的部分支持，对吧？所以我认为这个数字……

但是，不，但是阿米莉亚是对的，就像他选择提起这个案子一样。对。大陪审团选择提起诉讼。这里有一些信息。我的意思是，只需要大多数人投票。我的意思是，这很重要。所以它只是，大陪审团上只有不到 24 个人。只需要大多数人。所以并不是所有的人都必须同意。但是。

但我猜我会说，你知道，另一方面是，即使有 28 项指控是，你知道，特朗普不会被判犯有，比如，如果他被判犯有两项罪名，那么……那是两项重罪。对。我的意思是，比如，或者，你知道，我的意思是，或者两项轻罪，这对他来说也不太好，比重罪好，但是……

所以，你知道，我认为有一种方式，律师通常会把一堆理论扔到墙上，看看什么能粘住。所以如果他们有很多不同的理论，那么，你知道，也许这会增加。这就是我不喜欢律师的原因。我不喜欢律师。好吧，我嫁给了一名律师。内特，你目前是否面临法律挑战？我行使第五修正案权利。这是从哪里来的？我不喜欢律师。我认为律师是骗子。我明白了。你对政治家怎么看？是的，我知道。我喜欢政治家。

很多政治家都是律师。内特，你喜欢谁？赌徒。运动员。绝对不是骗子。当然。内马尔。内马尔。不，我喜欢两者。是的。我喜欢赌徒。你喜欢公共统计学家吗？当然。是的。太棒了。好吧，内特，你今天早上真的很有激情。

下一个问题基本上是，我们很快就要结束了，但人们是如何回应的。我认为你到目前为止已经说过，共和党人基本上一直支持特朗普，即使是那些希望在共和党初选中击败他的共和党人，也很有可能。我的意思是，妮基·黑利是目前唯一一个宣布参选的人，但我们假设罗恩·德桑蒂斯、蒂姆·斯科特和其他人也会参选。那么，关于共和党人，我们还有什么需要说的吗？如果没有，民主党人怎么说？

我的意思是，民主党人的回应相当温和。只是很多，你知道，比如特朗普应该尊重法治。让我们看看这个过程将如何展开。所以我的意思是，我不知道，我有没有错过什么更激烈的东西？我认为民主党人只是在试图说，这是一个合法的过程。让我们让它继续进行，看看会发生什么。希拉里有没有发推文？她有没有说像法治一样的话？或者我在编造吗？那是不是一个假的 AI 生成的推文？

内特，我认为你指的是一个完全虚假的账户，因为昨晚希拉里·克林顿的东西确实火了，但那是，监狱见。我认为她没有说，我猜她没有说。尽管你永远不知道。我会，我会尊重。哦，不，对不起。那不是，那是关起来，而且它得到了，呃，等等，

超过 30,000 个赞。嗯，这个名字是，哦，这个账户现在已经被暂停了。嗯，但在那段时间里，它获得了 12,000 名粉丝。而且是希拉里·克林顿拼写为希拉里。然后克林顿是 C 一一 N T O N。呃，

所以我认为这可能是你指的，内特，但这并不是真的。好吧，民主党人有什么真实的回应是大家想提到的吗？不，我认为民主党人，我的意思是，没有必要，看，如果他被定罪，你可以说些什么，对吧？如果你是一名民主党人，在我们不知道指控是什么的情况下，也没有必要，

在我们不知道他是否会被定罪或后果是什么的情况下，领先于故事，对吧？不，我认为民主党人，我的意思是，民主党民选官员相当温和，对吧？有很多，我今晚要去喝点酒，对吧？很多像某种程度上，我不知道。穆勒事件是什么情况，对吧？有人说罗伯特·穆勒喜欢蜡烛吗？那样的团队就像，

我认为。但是民主党民选官员，那些有官方回应方式的人大多相当温和。在我看来是正确的。好的，接下来会发生什么？我们必须等待这些指控被公开。这是最重要的一点。但是，比如，时间表是什么？我的意思是，当这件事审判时，特朗普有可能成为美国总统吗？我的意思是……

法律体系运作缓慢。我认为它并没有那么慢。所以他，我的意思是，接下来的，接下来的步骤是他像在纽约被捕的其他人一样被对待。所以，你知道，这有点像你在电视上看到的东西。他会留下指纹。他会拍照片。显然有一些问题是关于他是否会被戴上手铐，或者

比如他是否会在前面还是后面戴上手铐，我以前不知道这是一个区别，但显然这是一件很重要的事情。然后，你知道，他不会被保释。这是一起非暴力犯罪。所以他，他会获释。嗯，然后，你知道，我的意思是，他有可能达成认罪协议。我认为他不会。嗯，然后我们将看到时间安排从那里开始展开。

好的。好吧，大约在下周一同一时间再次在这里见面，尽管我们大概在下周一仍然不会有公开的指控。我们将不得不讨论的是威斯康星州和芝加哥的实际选举。所以我们下周一在这里再见。在我走之前，我还应该提到，内特，我们将在 4 月 19 日在布鲁克林举行一场现场演出。是的。你兴奋吗？我很兴奋。我喜欢现场演出。它们非常好。

它们非常有趣。我们将有特别的嘉宾。我认为我甚至不会告诉你。一旦我预定了特别的嘉宾，我就只会……我认为我只会给你一个惊喜。哦，糟糕。

好的。而且，你知道，我们将能够实时看到你的反应。但是大家可以在 538.com/live show 获取门票。再次强调，这是 4 月 19 日在布鲁克林的贝尔豪斯，晚上 7 点 30 分，538.com/live show。今天的节目到此结束。谢谢阿米莉亚、纳撒尼尔和内特。谢谢你们。谢谢，加伦。谢谢，加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，也在进行视频编辑。您可以通过电子邮件 [email protected] 与我们联系。您当然也可以在 Twitter 上向我们发送任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店或您收听播客的任何地方给我们留下评分或评论，或者您可以告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。