Emergency Podcast: Trump's Indictment, The Sequel
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前总统唐纳德·特朗普周四因涉嫌从白宫带走机密文件而被联邦指控。在本期播客中，节目组讨论了这些指控的严重性和可能的政治影响。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重播广告，以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

听众朋友们，大家好。我是加伦。在我们开始之前，我想让你们知道，我们在对前总统特朗普的起诉书解封之前，也就是星期五早上录制的这个播客。我们预计它会在星期二解封，所以我们想赶紧录一个紧急播客。然而，它最终在星期五晚些时候解封了。这里的大部分分析仍然适用，所以请听一听。

大家好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客的紧急版。我是加伦·德鲁克。正如您现在可能已经听到的那样，前总统特朗普已被联邦指控。起诉书尚未公开，但据报道，指控的罪行包括故意保留国防机密、共谋妨碍司法公正和作伪证。这当然是特朗普的第二次起诉，但他的第一次

第一次联邦起诉，这也是美国前总统的第一次。

此外，与之前的起诉不同，他并没有因为似乎是新颖的法律理论而被指控。前政府官员因此类指控的罪行而被反复起诉。最突出的是，也许可以想想前中央情报局局长戴维·佩特雷乌斯，他承认在与他的传记作者有染的同时删除和保留了机密信息。今天也有新闻，就在我们开始录音的时候，报道了一段录音

特朗普描述了他带走的一些文件，暗示他知道自己在做什么，并且理解这些文件确实是国家机密。所以让我们来谈谈这对总统和国家有什么利害关系，以及这与特朗普迄今为止面临的丑闻有何相似或不同之处

到目前为止，和我一起讨论这个问题的是资深记者阿米莉亚·汤普森·德沃伊，你好，阿米莉亚。早上好，早上好，加伦。还有我们的资深选举分析师纳撒尼尔·拉基奇，你好，纳撒尼尔。早上好，早上好，加伦。这么快就又和你在一起了，我知道，我知道，确实如此，我们一周一个播客的计划泡汤了，是的，真的，我们开始了，阿米莉亚。

基本上抛开所有使这项起诉引人注目的背景。让我们暂时假设一下，我是播客主持人加伦，被指控犯了特朗普似乎被指控的罪行。

你会如何建议我？你会说，“加伦，这真的很严重。你绝对需要请律师，你应该预料到会面临监禁。”你会说，“如果你认罪，你可能会把它降到轻罪。”就像，先忘记我们在谈论一位总统，然后给我建议。加伦，我会建议你竞选总统，加伦。

你会建议我竞选总统。我知道你不是律师。我知道你不是律师。你不是律师，但你是一位法律记者，你报道过法院，并且像在深入研究这些指控或潜在的指控。我只是想知道，是的，你不是律师，但我们一起在办公室。而我就像，“阿米莉亚，伙计，我刚被起诉。我应该考虑什么？”

他们会说，“去海滩吧，伙计。享受你的生活。”不。我的意思是，我会首先说我没有资格给你提供法律建议，因为

但如果你坚持，我会说联邦指控非常严重。你知道，联邦检察官非常擅长他们的工作。这些人，你知道，如果你尤其被杰克·史密斯起诉，他是一位国际知名的律师，他的团队也是非常高级别的律师，而你被指控犯有

所有这些潜在的罪行，我们可以逐一讨论，你绝对应该请律师。而且，你知道，有很多联邦指控最终以认罪协议告终，而不是进行审判，是有原因的，因为联邦检察官通常不会在他们不确信能胜诉的案件中提起诉讼。所以我们需要看看起诉书。

看起来我们会在星期二得到它，特朗普将在迈阿密受审。但是，你知道，如果我是特朗普，或者是你……或者我……在这种情况下，你把机密文件带回家，然后试图，我想，拒绝归还它们，据称，是的，我会担心。我会绝对请律师。这很难说，因为……

特朗普这里有很多可能性。他知道，他可以达成协议。他可以冒险接受审判。我们不知道这将如何展开。特朗普不是一个普通的被告。但对于一个普通的被告来说，联邦指控是严重的。我可以问一下，阿米莉亚，大概还为时过早，但我们是否对审判的时间有所了解？我没有看到任何关于这方面的报道。你们有吗？没有。

我的意思是，这就是我所理解的。不过，这会和第一次一样吗？不，不可能，对吧？我认为任何一位合理的法官都不会让被告同时在两个法院为自己辩护。鉴于我们知道曼哈顿地区检察官，曼哈顿案件的时间表是明年三月。它要么必须是一个极其快速的时间表，对吧？

要么它必须在那之后，那正是选举的黄金时间。所以。对。所以我认为，曼哈顿的审判是在起诉后一年。如果这次审判也是在这次起诉后一年，那么我们将看到明年夏天，我的意思是，那就像，你知道，接近大会，也许这会激励特朗普达成协议。

我的意思是，特朗普会试图拖延。我们知道这是一种他使用的法律策略。他正在纽约案件中使用它。在他一生中参与的许多民事案件中，他都非常有效地使用了它。

我现在不想谈论时间问题，因为我真的不知道。我的意思是，特别顾问杰克·史密斯显然试图尽快提出这些指控，因为特朗普是一位候选人，而且选举即将到来。

联邦司法系统方面有一个非常强烈的动机，那就是不要对联邦选举施加影响。所以我认为这个时间安排会非常棘手。我的意思是，在正常情况下，是的，

要进行审判需要很长时间。之前有很多步骤。审判本身需要很长时间才能准备。人们大多事先达成协议。所以，你知道，在正常情况下，如果这次审判发生在2024年大选之前，那将是极其迅速的。但显然，你还有这个问题，如果特朗普决定

赢得初选，然后赢得大选，那么我们就面临这样一个问题：他能否作为在职总统受到审判？所以这很复杂。我不知道负责此案的法官将如何处理。

在我们进一步深入探讨这一切的政治问题之前，我确实想更好地了解我们所知道的严重性。所以根据迄今为止对指控的报道，是否有任何迹象表明他为什么要带走这些文件？就像，好吧，他带走了这些文件。他似乎据称带走了这些文件，据称拒绝归还它们，而且

似乎其中阴谋的部分是与其他人谈论不归还它们。但从任何这些方面来看，他为什么要带走它们是否清楚？是否有任何一种，我的意思是，我认为据报道他说它们是纪念品之类的。他在Truth Social上这么说。但根据对指控的报道，我们是否对他的确打算做任何邪恶的事情，或者司法部是否发现了任何做任何邪恶事情的计划有任何了解？

我的意思是，在这一点上，我认为我们真的需要等到看到起诉书才能说任何具体的事情。

我正在查看指控。看起来似乎没有证据表明特朗普心中有一个真正邪恶的目的，比如他会带走机密文件并将其卖给外国敌人或恐怖组织等等，你知道，显然，我们将不得不看看司法部如何在起诉书中展示他们拥有的证据。但是

你知道，大概这些指控会是，会有更多这方面的指控。我们将拭目以待。但我的意思是，我认为一个合理的理论，再说一次，这只是一个理论，特朗普，你知道，因为他输掉了选举而生气。他带了一些东西回家。然后，当他意识到这真的不允许，并且他意识到，哦，是的，政府实际上会非常认真地把它拿回来。

然后他开始试图拖延时间。这就是所有这些事情升级的时候。就像，他至少带走了它们，至少从围绕这件事的报道来看，他至少故意带走了一些，因为我们有他吹嘘拥有它们的录音。所以他也知道。就像，他没有合理的否认理由来说，“哦，搬出白宫太难了。我们只带走了一箱这些机密文件。对不起，我会还给你们的。”

你知道，他知道它们是机密文件。他带走了它们。然后当政府开始敲他的门时，他吓坏了，你知道，开始对他的律师撒谎。然后他的律师对政府撒谎。而且，你知道，它有点像滚雪球一样，变成了一件更大的事情。这是一个潜在的理论。但同样，我们真的需要等到星期二，我知道这是一个令人讨厌的答案，但这是我主要的答案。

好的，这是一些很好的背景信息。我们将不得不等待了解更多信息。但是，在我们谈论政治之前，继续讨论所有这些的后勤工作和严重性，正如我们前面提到的那样，

特朗普将在迈阿密受审，如果假设有审判的话，这个审判将在佛罗里达州南部进行，而不是在华盛顿特区，在那里有一个大陪审团，而且可能是这种情况。但听起来，因为据称的罪行发生在海湖庄园，所以审判地点必须在佛罗里达州南部。那么，阿米莉亚，这对潜在的陪审团以及将负责审理此案的法官意味着什么呢？所以……

让我们先谈谈为什么他们可能会改变审判地点，因为我认为这也很重要。检察官在这里做了一个权衡，因为对他们来说，在华盛顿特区提起诉讼可能会更好。首先，这对他们来说更方便。你知道，这是一个次要的考虑因素，但也许不是一个次要的考虑因素，这取决于他们需要飞往迈阿密的次数。

就陪审团而言，华盛顿特区对这类案件来说将是一个更友好的审判地点，就法官而言，这很难说。但他们将审判地点改为佛罗里达州，或者至少大部分指控似乎都将在佛罗里达州提起。有可能其中一些指控仍然可以在华盛顿特区提起，但似乎大部分指控都将在佛罗里达州提起。而且似乎很清楚，他们这样做是因为他们想阻止

来自特朗普法律团队关于指控地点的法律攻击。因为记住，除了试图拖延时间之外，特朗普还将试图让此案被驳回。我的意思是，特朗普不想达成协议。他不想接受审判。他想让此案被驳回。如果指控是在华盛顿特区提起的，他可以做到这一点的一种方法是争辩说，这不是据称的罪行发生的地方。

那里的法官没有管辖权，等等。因此，通过这样做，检察官似乎正在权衡，在华盛顿特区的法律斗争实际上可能对他们来说风险很大，它可能会严重拖延他们，甚至可能导致案件被驳回。话虽如此，他们也在——

通过将案件放在佛罗里达州做出了一些牺牲。首先，就陪审团选择而言，它可能对特朗普更有利，如果我们到了那一步的话。我的意思是，这将是一场关于陪审团选择如何进行的完整对话，如果这要进行审判的话。但佛罗里达州通常是，你知道，它对特朗普来说比哥伦比亚特区更友好，我认为这是可以肯定的。然后，你知道，

法官的群体是不同的，特别是在此案中，艾琳·卡农法官是佛罗里达州的一名地区法院法官，她至少最初被指派负责此案。听众们可能还记得她去年被指派——

负责处理在海湖庄园查获的文件的案件。她任命了一位特别主事官来审查这些材料，并基本上给了特朗普一系列在法律上难以解释的胜利，即使是在相对保守的第十一巡回法院，她也因此受到谴责。

所以检察官知道他们有可能选中这位法官。现在他们有了。我们将不得不看看她将如何处理。是的，一些细节的重要性很有趣。我应该补充一点，她是一位特朗普任命的法官。所以另一层是，特朗普任命了将负责审理他案件的法官，这只是，或者，你知道，不是审判。我们还不知道它是否会进行审判，但程序。我的意思是，这就像有很多……

此案的各个方面都与你通常的联邦案件不同，我们只是喜欢它们，它可能朝着各种方向发展，因为特朗普是一个如此独特的人物，所以你说这不是像我被指控保留国防机密一样的事情，我不想，我不想继续喋喋不休地谈论这个例子，凯林，但我可以说，是的，我

如果你要从合格的人那里获得法律建议，那可能与特朗普获得的法律建议有点不同。这只是我的猜测。好的，让我们深入探讨政治。我们以前经历过这种情况，尽管案件的细节在曼哈顿的封口费案件中非常不同。所以上次发生的事情是……

他的支持率下降了，然后又回升到之前的水平。而且从那以后，他在共和党初选中的地位也得到了提高，尤其是在罗恩·德桑蒂斯面前。纳撒尼尔，有什么理由相信这次情况会有所不同吗？有理由相信。

但我不知道结果会是这样。所以我认为，你知道，让我大吃一惊的是 YouGov 和雅虎新闻的 5 月份民调，它基本上询问了，比如，对特朗普的各种调查或指控有多严重？

美国人以 52% 比 32% 的比例表示，伪造商业记录以掩盖向色情明星支付封口费是一种“严重罪行”。所以，你知道，对此有相当的支持。但当涉及到从白宫带走高度机密文件并妨碍取回文件的努力时，结果就更响亮了。他们以 63% 比 20% 的比例表示，这是一项严重罪行。

所以，你知道，这似乎表明美国人认为这是一个更严重的案件。我们看到，你知道，我们也谈到了麦克丹尼尔斯案的故事。不仅是那种，你知道，它新颖的法律理论部分，而且美国人有点，你知道，更怀疑案件的情况是，你知道，一项严重罪行。另一件有趣的事情是，你知道，我认为，你知道，

我认为，这种累积效应很重要，对吧？所以，就像，一次起诉，你知道，你知道他们怎么说，一次起诉，羞耻于你，两次起诉，羞耻于我。不，但是，就像，你知道，显然……是的，我的意思是，这正是共和党人会说的。就像，你知道，在这一点上，这是一种羞耻于整个，你知道，法律体系，整个司法体系，他们试图，你知道，基本上吊死一位前总统。

对。但我确实认为你拥有，你知道，就像，显然还有更多东西。有，你知道，富尔顿县对他在选举中干预的调查。有 1 月 6 日事件。嗯，还有可能，对吧，他被定罪了。我认为这可能是对他真正的损害。所以同样的 YouGov 雅虎新闻民调发现，62% 的美国人表示，如果特朗普被判犯有严重罪行，就不应该再允许他担任总统。记住，63% 的人说带走机密文件是一项严重罪行。所以，你知道，有一条路可以让我认为这对他来说是一个问题。当然，这在很久的将来，事情总是会改变，可能会出现经济衰退等等。但是，但是是的，也就是说，我认为

特别是这项起诉，我不太喜欢。我们看到它只帮助他在共和党初选中获胜。他在罗恩·德桑蒂斯面前的支持率翻了一番。我认为我们知道，在普通选民中，他已经因为许多丑闻而受到了损害。丹尼尔斯的故事，你不想看到其他的。

而且他非常不受欢迎。而且看起来，正如你在我们对他的支持率平均值的评论中提到的那样，在他第一次被起诉后，它确实下降了几分，但它又回升了。这可能仅仅是因为，你知道，特朗普的粉丝们对回应民调没有那么兴奋，因为对他来说这是一个不太好的星期。但显然，他拥有那种似乎不会很快消失的支持基础。

你认为，纳撒尼尔，指控来自拜登的司法部是否相关？我的意思是，这是我在保守派媒体上看到的所有内容。你知道，这是拜登政府指控特朗普，拜登司法部指控特朗普。特朗普本人非常努力地指出这一点。我的意思是，这是一个非常棘手的政治局面，

我的意思是，我认为，我认为，你知道，我很想听听阿米莉亚的意见，你知道，这可能意味着什么，比如，你知道，信任，你知道，公众舆论。

机构以及，你知道，司法部的公平性等等，但我感觉这只是在回应我们第一次起诉时看到的情况，当时每个人都像这是一个民主党地区检察官的鲁莽行为，你知道，他们会让你知道，保守派媒体和共和党人会指出，你知道，这个“政治迫害”引号，或者潜在的——

在，你知道，无论是谁提出指控。而且，你知道，这将，你知道，对许多共和党人来说，我认为这将是，“哦，是的，就像显然这使得它成为一场政治迫害，因为这是，你知道，由民主党人和政治行为者提出的。我不确定它会

我觉得美国人整体认为这个案子更严重，这可能意味着这比纽约案更危险，尽管拜登或拜登政府是提出指控的人。但显然，有很多不确定性。

是的，纳撒尼尔，我认为是这样。说法基本上是一样的，但实际情况不同，对吧？阿尔文·布拉格实际上是一位民主党人，他竞选时就承诺要起诉特朗普，并且在这一承诺下当选。所以说这是政治程序更容易一些。杰克·史密斯。

并非如此。杰克·史密斯根本不是政治行为者。不，他不是。我的意思是，在拜登和正在处理此案的人之间还有很多层级。我的意思是，拜登并没有以任何方式指导这件事。我们没有任何证据表明这一点。我们应该对此非常清楚。所以，虽然说法是一样的，但实际情况却大相径庭。但说法很重要，对吧？因为

基本上说，大多数美国人或相当一部分美国人，60% 多的人说这是严重的，如果他被判犯有此罪，就不应该担任总统。你知道，这对大选很重要。现在我们处于初选阶段，这种说法对初选选民来说非常重要。我昨天起诉书公布后想知道，我们会看到比上次更多的共和党人吗？

说，“好吧，这实际上很严重。特朗普不应该竞选总统，或者我们需要看看实际的指控是什么。如果它们很严重，那就认真对待它们。”而且因为现在初选候选人已经增加了许多，你会认为有更多的动机来真正攻击。情况并非如此。说实话，我不知道我是否应该感到惊讶。我有点惊讶的是，你没有看到更多来自

德桑蒂斯或彭斯等等，他们基本上说，这是司法部滥用职权。当我当总统时，我将纠正这种情况，而不是真正攻击他们的对手。即使是格伦·杨金，他把自己定位为温和派，并且没有竞选总统。

你知道，或者至少就目前所知，他把这说成是司法部滥用职权的政治迫害。我们知道，在这种情况下，共和党精英和保守派媒体的结合将在很大程度上决定公众如何看待它，特别是共和党选民如何看待它，这意味着，

什么？就像我们可能会看到特朗普在共和党选民中的表现甚至在之后有所提高。他更像是一个受害者。他在新闻周期中更受关注。你在想什么？是的。好吧，我认为，我认为首先，值得注意的是，嗯，

你知道，这次的不同之处在于，克里斯·克里斯蒂和阿萨·哈钦森参加了竞选，他们过去是最愿意批评特朗普的两个人。他们确实，你知道，基本上批评了他被起诉的事情。所以我不希望这被忽略。阿萨·哈钦森上次也这样做过，但没有人注意。他当时还不是候选人。我认为阿萨·哈钦森的存在不会成为决定性因素。也许克里斯·克里斯蒂也不是。对。是的。

但是是的，总的来说，是的。我的意思是，这很有趣，对吧？德桑蒂斯和彭斯有点……他们在批评司法部。我不会说他们非常强烈地为特朗普辩护。维韦克·拉马斯瓦米正在为特朗普辩护。他说，如果我当选总统，我将赦免特朗普在此案中的罪行。罗恩·德桑蒂斯和迈克·彭斯没有这么说。他们只是说司法部太政治化了，这难道不好吗？并以此作为攻击乔·拜登的一种方式。这就像……

我不知道。我的意思是，当然，这就是他们——我的意思是，你知道，亚历克斯·塞缪尔斯在第一次起诉后为该网站撰写了这篇文章。就像，他们夹在两难境地之间，因为，就像，你知道，如果他们攻击特朗普，他们最终会陷入克里斯·克里斯蒂的境地，共和党人已经背叛了克里斯·克里斯蒂。他的，就像，支持率低于水位线，因为他已经成为一个反特朗普的人，以及许多其他事情。是的。

而且而且但是但是显然，如果他们没有对特朗普提出指控，你知道，他可能会继续上升，大概是在民调中。我认为他们已经决定，就像这就像，你知道，他们因为攻击拜登而得分。但是，就像，你知道，他们避免惹恼特朗普的选民。但是，就像，我认为。

他们正在把他塑造成一个受害者，这确实以一种集结旗帜效应的方式帮助了他，对吧？就像有一种自然的倾向，尤其是唐纳德·特朗普是共和党领导人的方式与战争时期的总统是国家的领导人非常相似。而且，你知道，当国家或政党的领导人被视为受到攻击时，你知道，自然的人类本能就是团结在领导人周围。是的。好吧，

关于这项起诉，还有谁想说些什么吗？在我们继续讨论昨天发生的另一件值得关注的事情之前，这件事可能在混乱中被遗忘了，但这当然是我们 538 的专长，那就是最高法院关于《投票权法》第二条的裁决。还有谁？还有谁？有人要接吗？有人要接吗？我们完了吗？好的，我们正在谈论《投票权法》。

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前总统唐纳德·特朗普周四因涉嫌从白宫带走机密文件而被联邦指控。在本期播客中，节目组讨论了这些指控的严重性和可能的政治影响。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

昨天，今天是星期五，我们在星期五录制节目，罗伯茨和卡瓦诺在最高法院与自由派站在一起，组成多数派，维持下级法院的裁决，即阿拉巴马州在绘制国会选区图时违反了《投票权法》第 2 节。基本上，它只绘制了一个黑人占多数的选区，而原告则认为可以绘制两个黑人占多数的选区。

在这种情况下，《投票权法》第 2 节基本上说，如果存在种族偏向投票，并且少数族裔群体无法充分选举其选择的候选人，那么州政府必须绘制少数族裔群体构成多数并能够选举候选人或有机会选举其选择的候选人的选区。

这项法律是在 80 年代制定的。它在 80 年代被解释，并在 90 年代初全面生效。从那时起，我们看到了选区划分方式的巨大差异。有人认为这将是《投票权法》第 2 节的最后一根稻草，保守派将组成多数派，并基本上说，各州没有义务绘制这些少数族裔占多数的选区。

在像阿拉巴马州这样的情况下。阿米莉亚，今天早上我问了你很多难题，但谢谢你配合。如果我是绘制国会选区图的州，我会遇到多大的麻烦？不，如果我是阿拉巴马州的国会选区，那么如果我是约翰·罗伯茨，为什么我会这样决定，卡瓦诺也是如此？

是的，我会对罗伯茨和卡瓦诺的看法略有不同，因为罗伯茨在投票权问题上是一个特别有趣的人物。他基本上……

你知道，在他的职业生涯早期，他试图缩小《投票权法》的范围。他非常清楚地认为，在某些情况下，它的适用是不恰当的，适用范围过于广泛。他的法院在缩小《投票权法》的范围和适用性方面非常积极。

我应该指出，这不是罗伯茨法院开始的趋势。这是几十年来最高法院一直在发生的事情。但我认为可以公平地说，在罗伯茨领导下的最高法院，这种情况有所加速。最高法院审理的七起涉及《投票权法》的案件中，只有一起案件朝着自由派的方向发展。当然，其中一起朝着保守派方向发展的案件是 2013 年的裁决

由罗伯茨撰写的，基本上掏空了《投票权法》第 5 节，这是该法律的另一个主要组成部分。这是审查州一级变化。对。如果一个州在改变其选举方式之前有歧视的历史，那么他们必须向联邦政府汇报。最高法院基本上说，你知道，国家变了。这不再适用于我们的情况了。理论上，国会可以回去修改它，但他们没有。

所以第 5 节实际上已经失效了。

那么，为什么罗伯茨会这样投票呢？我在网站上昨天写了两篇文章，提出了两种理论。首先，罗伯茨是一位制度主义者，他担心如果他们掏空第二节，尤其是在去年多布斯裁决之后这么快，法院的形象会是什么样子。

我认为有很多报道。我的意思是，我们已经报道这件事多年了。其他人也越来越多地报道此事，即罗伯茨法院在投票权问题上非常强硬。我认为，在多布斯裁决之后，法院发布威胁权利的裁决变得越来越困难或越来越冒险。因为显然，这是在谈论宪法权利。

从法律角度来看，《投票权法》属于一个略有不同的类别。但就人们如何看待这一点而言，被视为每年都在取消许多美国人认为重要的权利的法院是危险的。这可能也影响了卡瓦诺。我

我的意思是，我们显然不知道这些人的想法，但罗伯茨和卡瓦诺很多时候都一起投票。卡瓦诺是另一位保守派法官，他以具有制度主义倾向而闻名。非常有趣的是，卡瓦诺在 2022 年初这个案件来到最高法院后，下级法院裁定阿拉巴马州的地图必须被撤销时打破了僵局。

最高法院受理了此案，但他们必须决定，这张地图是否将用于 2022 年的选举？卡瓦诺打破僵局，说它可以用于 2022 年的选举。罗伯茨则站在另一边。所以，你知道，

显然，卡瓦诺有这样一种理论，认为在选举太接近的时候做出改变等等，等等。我们不知道他的动机到底是什么，但有趣的是，他在那段时间里发生了转变。然后另一个理论是共和党人要求得太多，他们玩过头了。

在我去年秋天为这篇文章撰写大型开场白时，我采访的所有法律专家都强调，这是一个非常标准的第二节违规行为。这真的是，你知道，

你可以画出第二个区，但你没有画，阿拉巴马州不得不就《投票权法》提出一些非常激进的论点，基本上是为种族中立的《投票权法》辩护，甚至在他们的论点中有一点认为，为了重新划分选区而考虑种族本身就是违反宪法的行为，这是一种非常令人头晕目眩的思考《投票权法》的方式

因此，罗伯茨和卡瓦诺虽然是保守派，但也可能不愿意对共和党人提交给他们的所有事情都表示认可。

共和党人可能必须调整他们的策略以适应这一点。所以我认为这是两种主要的解释。这有点令人惊讶。我确实想知道，在这种不同的政治环境下，这个案子会如何判决。但这就是我们所处的环境，这就是我们得到的结果。

我认为，在所有这些问题中，值得谈谈《投票权法》第 2 节的历史，它有着非常复杂的历史，对吧？因此，这项法律是在 80 年代制定的，当时的最高法院将其解释为：正如我所说，在存在种族偏向投票并且有可能绘制少数族裔占多数的选区的情况下，各州必须这样做。

这项法律首次应用于重新划分选区是在 1990 年人口普查之后。它帮助导致全国各地绘制了许多黑人占多数的选区。有些人甚至会说黑色。

在某种程度上，将黑人选民，因此在很大程度上是民主党选民，集中在一起，帮助导致共和党在 1994 年接管众议院，因为当你将民主党选民（在这种情况下是黑人选民）集中在一起时，

这使得在他们周围的选区中更容易选举共和党人。我谈到过，你知道，我显然报道了果酱结束项目，我与北卡罗来纳州的人们交谈过，你知道，投票权倡导者，民权倡导者说，你知道，

这些共和党顾问来到全国有色人种协进会说，嘿，我有所有这些，你知道，我有软件，我可以帮助你绘制这些黑人占多数的选区，我可以帮助你绘制它们，我们将起诉以迫使各州绘制它们。当，你知道，当然，在南方各州，民主党人当时控制着大多数州政府，民主党人会试图绘制这些非常像

奇形怪状的选区，以拥有一个黑人占多数的选区，但也仍然试图利用黑人选民和当时仍然是民主党的农村白人选民的组合来选举该选区周围的民主党人。因此，在《投票权法》第 2 节历史的开始，共和党人是这项法律的大力支持者，因为它帮助他们在整个南方的更多国会选区和州议会中赢得更多席位。

从那时起，出现了一波新的更进步的投票权倡导者，他们质疑这种少数族裔占多数的运动

选区标准是否良好，将黑人选民集中在一起是否良好，并试图逐渐消除它，并说，不，它不需要是少数族裔占多数。它只需要有足够的少数族裔群体，才能让这些选民有机会选举他们选择的候选人。在这个案子中，我还想知道，在未来的案件中，这是否会让

绘制州地图的共和党人，或者任何可能绘制州地图的人更容易说，不，如果我们要绘制《投票权法》选区，它必须是少数族裔占多数，它不能仅仅是一个机会，你知道，少数族裔机会选区，这可能是，我不知道，也许是进步派的一些人的障碍，他们想降低标准。这也是我在这所有事情中提出的一个问题。

是的，我的意思是，我认为第 2 节并没有摆脱困境。我的意思是，如果你了解约翰·罗伯茨的运作方式，他是一个渐进主义者，他真的把长期目标放在心上。因此，我们有可能在五年后再次在这个播客上，对吧？

我们都变得更加灰头土脸，比我们现在更灰头土脸，谈论这种看似胜利实际上导致了一个意外的转折，使得以……的方式执行第 2 节变得更加困难。我想说的是，阿米莉亚，共和党人有相当长的历史。我不是说保守派法律理论家。我说的是共和党人实际上喜欢《投票权法》第 2 节。

我的意思是，对。但在这种情况下，它并没有对他们有利。它对他们没有好处。纳撒尼尔昨天为该网站撰写了一篇很好的文章，他应该谈谈这对于民主党人来说显然是一场短期胜利。你应该更多地谈谈这个。是的，纳撒尼尔。除了我所说的一切之外，在这个案子中，这对民主党人来说是一场胜利。尽管在过去，这对共和党人来说是一场胜利。我只是

我觉得昨天在共和党人喜欢《投票权法》第 2 节的历史方面，一些细微之处丢失了一点。显然，总的来说，保守派法律理论家不这样做，因为他们认为根本不应该在选区的绘制中考虑种族问题，这是更保守的法律理论。但纳撒尼尔，在这种情况下，这将如何改变我们 2024 年及以后的国会选区图？

绝对是——好吧，它确实重申了民主党人拥有的这种武器。这可能会鼓舞他们，并帮助他们在一些正在通过一些下级法院的现有诉讼中，甚至是一起正在最高法院审理的路易斯安那州的诉讼中。但是，是的，有几个州，尤其是在南方，

可以绘制额外的少数族裔占多数的选区或少数族裔机会选区。阿拉巴马州显然是其中之一。这可能是一个法律问题。

对，没错。所以，有趣的是，阿拉巴马州显然是其中之一。这一决定意味着，无论阿拉巴马州的黑人人口是否实际占多数，它都将获得另一个黑人机会选区。它几乎肯定会选举出一位民主党人。所以明年阿拉巴马州基本上保证了一位民主党人加一位共和党人。路易斯安那州有一个非常类似的案例，

最高法院说：“是的，在我们处理阿拉巴马州之后，我们会处理你。”但我认为这使得进步派在路易斯安那州的案件中获胜的可能性极大。这再次是显而易见的。我已经看到路易斯安那州的地图上有两个黑人占多数的选区，这大概也会导致另一位民主党人在那里当选。

唯一的问题是时间安排，对吧？这似乎是今天就可以决定的事情，或者它可能会被拖延，显然我们距离选举还有一年时间。路易斯安那州很有趣。这是一个题外话。如果加伦对 20 世纪 80 年代和《投票权法》的历史有题外话，那么我对路易斯安那州的申请截止日期也有题外话。

路易斯安那州有独特的情况，对吧？它的初选是普选，并且有决选。因此，它的政治进程开始得很晚。从这个意义上说，这实际上可能对民主党人有利，如果这个案子没有在明年夏天之前得到判决，那么他们仍然可以实施一张新的地图，在选举前增加一个民主党的席位。所以，是的，民主党人那里有两个席位。佐治亚州也有一个案子，

在那里，你知道，你还可以绘制亚特兰大地区另一个黑人机会席位。这是一个你可能不会喜欢的地方，因为它可能会导致不是民主党获胜，因为民主党已经在亚特兰大郊区有一些席位。

但这是一个问题。然后在南卡罗来纳州和佛罗里达州等地，很难绘制一个黑人占多数的额外选区，至少在看起来不太难看的情况下很难。但是，你知道，法院的标准是，这不仅仅是，你知道，你必须绘制，你知道，任何可能的黑色多数选区。它需要像合理紧凑一样，对吧？

因此，这些诉讼可能稍微难以胜诉，但理论上可以绘制这些额外的黑人机会席位。还有一起关于德克萨斯州地图的投票权诉讼，涉及拉丁裔选民等等。

所以，是的，你知道，但是当然，你知道，拉丁裔选民不像黑人选民那样忠诚于民主党。是的，德克萨斯州通常有拉丁裔占多数的选区选举共和党人。对，对。所以这不太容易获胜。但是，是的，但我认为民主党人将至少从这次选举中获得两个席位，并且可能还会获得更多席位，这取决于其他州的情况如何。好吧，比我想象的要长得多的休息时间。

紧急播客。但我们将继续报道新闻。我们现在就到这里。谢谢阿米莉亚和纳撒尼尔。谢谢加伦。在我们离开之前，只是提醒一下，由于新闻周期的方式，我预计我们的下一个播客将在特朗普前往迈阿密并被捕之后星期二播出

安排在那里，而不是星期一。所以你有一个星期五的播客。你可能不会得到星期一的播客，但你会得到一个星期二左右的播客。

无论如何，我们很快就会回来。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周不在控制室，这就是为什么这个播客没有视频的原因。他正在度假。我希望你还在享受假期。您可以通过发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。