Foreign Policy Has Become A Family Feud
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民主党和共和党都在外交政策问题上面临党内冲突，民主党在加沙战争问题上，共和党在乌克兰战争问题上。这些冲突能否帮助决定谁将在11月赢得总统大选？在本期538政治播客中，节目组邀请芝加哥全球事务委员会公共舆论和外交政策高级研究员迪娜·斯梅尔茨来分析加沙和乌克兰的冲突是如何分裂两党的。他们还将预览即将到来的南卡罗来纳州初选，并询问最近一项旨在对美国总统进行排名投票的政治学家的民调是好是坏。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我和利亚本周末第一次见面。我们确实见了。她被推到了我和大学朋友们快速享用早午餐的中间。他们有点像我所想象的那些在纽约有一群朋友的人。他们很酷。比我酷。我的意思是，你还期望什么呢？拜托。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克，我们本周将重返竞选之路，周六将举行南卡罗来纳州共和党初选。根据我们的平均值，前总统特朗普在其家乡以 30 个百分点的优势领先于前南卡罗来纳州州长妮基·黑利。

尽管如此，黑利周二发表讲话，坚称她将继续参加竞选，远不止南卡罗来纳州，并加大了对特朗普的批评力度，尤其是在他对俄罗斯的立场问题上。因此，我们将讨论我们应该在周六期待什么。关于俄罗斯的话题，今天我们将讨论两党内部复杂的外交政策政治。

以及为什么它导致国会陷入僵局。本周，黑利表示，“特朗普站在杀害其政治对手的独裁者一边”，这突显了共和党内部在如何处理普京以及是否向乌克兰提供军事援助问题上的分歧。

在另一边，进步人士越来越批评拜登支持以色列和加沙战争。密歇根州民主党众议员拉希达·特莱布现在敦促密歇根州人在下周的民主党初选中投弃权票表示抗议。

我们将研究两党内的公众舆论立场，以及这与全国整体的比较情况。今天，我们还将为您提供一个关于民调好坏用法的例子，来解决总统伟大性的问题。和我一起开始的是我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰夫。嘿，加伦。还有我们的政治记者利亚·埃斯卡尔。欢迎来到播客，利亚。你好。你好。

稍后在节目中，我们还将邀请芝加哥全球事务委员会的一位公共舆论研究员。但我们将从南卡罗来纳州开始。我们已经近一个月没有重磅初选了。这里有一个无关紧要的党团会议，那里有一个无关紧要的初选。但现在人们的目光都转向了南卡罗来纳州。在我们的平均值中，特朗普的支持率约为 63%，黑利在棕榈州的支持率为 33%。

所以，杰夫，你把南卡罗来纳州描述成你的第二家乡，当然，弗吉尼亚州是你的第一家乡。你在那里有很多家人，在该州有一些根基。你会如何描述这场竞选？就学术角度而言，我们是否正在关注这些事情，例如，谁会出来投票，是否存在交叉投票等等？是的。

我的意思是，可以肯定的是，有很多有趣的细微之处，例如，南卡罗来纳州是一个开放的初选州，没有政党登记。因此，理论上，许多可能不认为自己是共和党的人如果愿意，也可以参与。需要明确的是，我认为这不会是选民的很大一部分。基本上，在南卡罗来纳州最近的共和党初选中，

70%、75% 的选民都认为自己是共和党人。所以我认为这是一个信号，表明你将主要有共和党人参加这次初选。因此，即使这次有 65% 的人是共和党人，并且有一些非共和党人，无论是无党派人士还是一些民主党人参与，这都是

特朗普在共和党人中，自认为是共和党人中占据主导地位。因此，他拥有如此大的优势是可以理解的。所以我认为——我认为有一些问题。也许最大的问题是——

妮基·黑利做得够好吗？或者她根本不在乎结果如何，这与她是否继续参加竞选有关？我想说，这实际上是最重要的问题之一，而且我认为这个问题并不容易回答，因为她一直非常直言不讳地说，我将继续参加竞选。但与此同时，如果她在自己的家乡以 30 个百分点的差距输掉比赛，如果她在周六晚上上台说：“这是一场精彩的竞选。谢谢，南卡罗来纳州。我结束了。” 我也不会感到震惊。

很有趣。在周二的演讲之后，我会有点惊讶。我的意思是，她设定了一些基准，例如，在周六初选之后，我将在周日及以后继续参加竞选。我认为她甚至说过，我会坚持到最后一个人投票。我不知道她是否真的意味着直到六月，因为她主要是在谈论坚持到超级星期二。但我认为在这一点上，如果她上台并在周日退出竞选，我实际上会感到震惊。是的。

好吧，也许我应该把它调整到周日或周一，在她发现输掉南卡罗来纳州的比赛后，继续筹款将非常困难之后。需要明确的是，也许会比这更接近。但我认为基本上，总统初选中最近最值得注意的民调错误发生在 2016 年的密歇根州，当时伯尼·桑德斯在密歇根州落后 21 个百分点，但最终以大约 1.5 个百分点的优势获胜。所以你基本上有大约 23 个百分点的差距。

民调错误，这是一件非常重要的事情。好吧，黑利在南卡罗来纳州落后 30 个百分点，所以她需要比桑德斯获胜时多出近 50%，大约 50% 的民调错误才能获胜。所以我认为这不太可能。是的。

她会赢。而且不太可能甚至会被认为是接近的。如果我们要使用新罕布什尔州作为基准，特朗普以 11 个百分点的优势获胜，你知道，这可能是你能想象到的最接近的情况。即使那样，我认为这也会令人震惊。

利奥，你周六晚上会关注什么？好吧，我想看看她是否能获得任何代表。她目前在竞选中所处的位置棘手之处在于

我们不能使用常规的衡量标准来衡量她是否会继续参加竞选，因为我通常会说，“是否有获胜的途径？”我的意思是，就实际剩余的代表人数而言，当然，如果竞选轨迹发生巨大变化，从数学上讲并非不可能，但就目前这场竞选而言，也几乎是不可能的。

所以我很好奇她是否能获得任何代表。南卡罗来纳州是一个赢家通吃的州，有几个不同的类别。所以这不像如果她在单个国会选区获得多数票，这不像她在单个国会选区获得多数票。

这会给她一些代表。但更重要的是，我认为我正在关注超级星期二的初选州以及全国民调对南卡罗来纳州结果的反应。所以目前，她正在挥霍金钱，但她是否正在挥霍自己的声誉？我们今天看到的民调

表明她仍然，你知道，她的数字仍然是正面的。换句话说，对她的评价良好的选民比例高于对她的评价不佳的选民比例。所以如果她在共和党人中，但实际上，我的意思是，在南卡罗来纳州和全国范围内的萨福克大学民调中，我认为她是负面的。

但如果她能保持在共和党人中的正面评价，那就好像，

就像聚光灯照在她身上，让她继续向全国介绍自己可能不会有害，尤其如果特朗普在总统大选中失败的话。你知道，如果特朗普在 11 月输掉大选，这将使她处于共和党领导地位或至少是象征性领导地位。

是的，利亚，我认为关于妮基·黑利可能希望从继续参加竞选中获得什么有很多话要说，鉴于她以任何常规意义上的方式获得提名的道路，你知道，通过赢得大多数州的

似乎绝对不是她现在所走的道路。我们将在周六晚上对此进行更多讨论，因为我们将进行深夜播客。我们将对南卡罗来纳州的结果做出反应。因此，请听众们务必在周日收听。但就目前而言，我想重点关注另外几件事，那就是

南卡罗来纳州的选民是什么样的？你知道，在爱荷华州，我们谈到的是最终参加共和党党团会议的选民人数非常少。它非常福音派。在新罕布什尔州，选民人数更多。它更温和。它更独立。我认为南卡罗来纳州以更宗教著称。但除此之外，我们还能对这些选民是谁以及他们对妮基·黑利的总体看法说些什么，鉴于她是一位受欢迎的两届州长？

有几件事。如果你把新罕布什尔州初选作为比较点，它在选民认为自己属于的意识形态方面更倾向于共和党，更保守，并且在 2016 年至 2012 年的共和党初选中，大约三分之二的选民表示自己是白人福音派基督徒。所有这些因素似乎都特别有利于特朗普，因为他往往做得更好

那些认为自己是福音派选民、更保守的选民，这与 2016 年的周期有所不同，当时他实际上更倾向于与有点保守或温和的初选选民做得更好，而特德·克鲁兹则更倾向于与非常保守的选民做得最好，但特朗普已经赢得了党内克鲁兹派系的支持，如果你愿意的话

而且你会有更多自认为是共和党的人，即使南卡罗来纳州是一个开放的初选州。因此，新罕布什尔州允许不隶属于任何主要政党的选民选择是否要参加一个政党的总统初选。正如在新罕布什尔州的趋势一样，你最终会得到很多自认为是独立选民的人。我们看到大约有一半的选民认为自己是共和党人

一个月前在新罕布什尔州。但在南卡罗来纳州最近的初选中，这一比例更像是 70%、75%。而特朗普在自认为是共和党的人中做得最好。因此，即使黑利在那些自称是独立人士甚至包括肯定不支持特朗普的民主党人中获胜，

但这不会构成选民的很大一部分。没有“混乱行动”这样的事情。即使它总是被提起，但这也不是发生的事情。所有这些都会说明，如果你有更多自认为是共和党的人，而特朗普在这些人中占据压倒性优势，那么不难看出为什么他在民调中领先 30 个百分点。是的。

是的，妮基·黑利，我认为重要的是要记住，她在南卡罗来纳州很受欢迎，比我认为我们在其他州看到的更受欢迎。但是，即使共和党人没有必要投票给她，这并不意味着他们不喜欢她。在最新的萨福克大学民调中，她实际上在民主党人中最为受欢迎，然后是无党派人士，然后是共和党人。但在南卡罗来纳州的所有人中，她的数字仍然是正面的。

在一个民主党人和无党派人士的世界里，让我们记住，他们没有参加民主党初选，因为如果你参加了民主党初选，你就不能参加共和党初选。这是唯一的限制。所以你必须找到那些非常参与政治的人

选择不参加民主党初选，顺便说一句，参加民主党初选可能表明你非常参与政治。

他们必须足够有策略地跳过第一次初选，然后在无党派人士和民主党人中进行一场完整的投票活动，他们在该州的比例远低于在新罕布什尔州的比例。这并非不可能，但没有证据表明这种情况正在发生。数据表明，如果付出巨大的努力，这种情况可能会发生。我们见过吗？

在我的记忆中，最近的历史上没有发生过这种情况。如果我错了，我相信有人会纠正我。这就是为什么我没有看到这种可能发生的巨大转变，例如民调错误 30 个百分点。

好吧，我们将在周六晚上更多地讨论南卡罗来纳州正在发生的事情，最终在那里发生的事情以及共和党初选的未来预期。所以请务必收听。但现在，我们将继续进行民调好坏用法的环节。我们将讨论总统的伟大性。

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为了纪念总统日，两位政治学家公布了一项试图衡量总统伟大性的调查结果。这项调查收集了美国政治科学协会 154 名现任和前任成员的回复，也就是政治学家等等。

调查要求他们对每位总统的整体伟大程度进行 0 到 100 的评分。排名最高的总统是亚伯拉罕·林肯，得分为 94 分，然后是富兰克林·罗斯福，得分为 91 分，乔治·华盛顿得分为 90 分。

名单上还有几位当代总统。乔·拜登被评为第 14 位最伟大的总统，仅次于伍德罗·威尔逊、罗纳德·里根和尤利西斯·格兰特。与此同时，唐纳德·特朗普排名垫底。他的得分是 100 分中的 11 分。

与这项调查一起发布的白皮书没有说明受访者是否对伟大性的确切含义以及他们应该如何分配分数有任何指导，也没有说明样本中包含多少自由派和保守派，尽管自由派似乎被过度代表了。《纽约时报》也未加批判地发表了这项调查，因此受到了严厉批评。

播放。所以我们将讨论它。加入我们以帮助我们的是迪娜·斯梅尔茨，芝加哥全球事务委员会公共舆论和外交政策高级研究员。欢迎来到播客，迪娜。很高兴来到这里。感谢您的邀请。我应该说，您的专业知识尤其是在我们接下来要讨论的问题上，但我们认为我们也会让您参与这个问题，因为您是一位公共舆论专家。所以我们喜欢的问题

我会把这个问题抛给利亚来开始，迪娜，这样你就能了解我们是如何做到的，然后我们想听听你的意见。利亚，这是一个好的民调还是坏的民调？考虑到被调查的人在很大程度上负责撰写历史，历史的第一稿，这不是一个好的公共舆论民调。我认为这是一个很好的练习。有趣。好的。杰弗里？

正如利亚所说，我认为从……的角度来看，这并没有什么帮助——如果你把它作为一个公共舆论练习，A，这实际上是一个巨大的挑战，因为有一个叫做近期偏差的概念。对。

你在这里试图衡量人们的意见，专家的意见，这让你陷入困境。但如果你想更广泛地考虑整个人口，大多数人并没有那么投入，以至于他们对总统的看法会超出最近的几个人。

因为这就是他们主要考虑的事情。我的意思是，你会在公共舆论民调中看到这一点，人们被问到，你认为谁是最近最好的总统？共和党人每次都选择唐纳德·特朗普，民主党人选择巴拉克·奥巴马。好吧，很明显，这是两个最近的例子，他们在他们自己党派成员中非常受欢迎，对吧？所以——

所以，作为一个向学习政治科学的人提问的练习，或者也有类似的版本向历史学家提问，我认为从这个角度来看，这很有趣。但如果你想说这是一种关于公众想法的某种广泛说法，那情况并非如此。好吧，迪娜，加入进来。民调好坏？

我认为这是一项有趣的调查。我的意思是，我以前见过。看看一些总统如何上下波动一点很有趣。我赞扬他们进行专家民调的努力，因为获得

一个良好的代表性样本非常困难。我不确定他们是否完全成功地做到了这一点。这是美国政治科学协会现任和前任成员的一个非常小的子集。而且人数不多，但是，

首先，它不能很好地代表所有专家。它也不能代表普通美国人的想法。我还认为伟大性非常模糊。因此，最好有不同的标准，也许对总统在经济、外交政策、伟大的沟通者等方面有不同的类别。我不知道。这会更细致入微，也更有趣。是的。

我对你的宽容程度有点惊讶，我们将称之为调查，因为它引发了……

严重的强烈反对。有几件事。首先，这是政治学家，而不是历史学家。还有一些调查专门询问历史学家。还有一个 C-SPAN 调查询问历史学家关于总统伟大性的 10 个不同方面的问题，就像你建议的那样，迪娜，例如，你知道，经济、政治劝说等等。而且

因此，人们注意到这项民调的一件事是，它确实区分了受访者中保守派与自由派，以及共和党人与民主党人。在那些做出回应的专家中，在自认为是共和党人的受访者中，特朗普获得了 100 分中的 31 分，这意味着

这意味着他远低于共和党专家本身的平均水平。《国家评论》也查看了这项调查，并进行了反向计算，因为他们实际上并没有将受访者的政治关联细分为交叉表。通过反向进行这种计算，他们发现样本大约有 60% 是民主党人或自由派，

34% 是独立人士或温和派，大约 11% 是共和党人或保守派。所以也许我们在这里学到的是关于专家整体的东西，而不是其他任何东西。这的目标是什么？我们从这样一个有偏差的样本中学习了什么？两党合作？我认为关键在于，杰弗里提到了这一点，是近期偏差。我认为

《纽约时报》的标题，民调将拜登评为第 14 位最佳总统，特朗普排名最后。这就像你应该从中学到的最后一点。这不是我的结论。拜登仍然是总统。就像你不能，特朗普正在竞选总统。这不是结论。我认为最有趣的结论是，民主党人，

和无党派人士将林肯排在第一位，共和党人将华盛顿排在第一位，就专家而言。不是因为它会改变世界，甚至不是因为它代表了公众舆论。我只是认为这是一种有趣的方法，可以看出专家如何看待他们党的根源和美国政治的根源，就像一种书呆子式的历史方式。

我会说，我认为一旦这部 Netflix 节目播出，詹姆斯·加菲尔德将从 30 分飙升。你等着瞧詹姆斯·加菲尔德。他太棒了。

进行这类调查确实很难。我们在芝加哥理事会进行这些调查，我们的调查也并非压倒性地，而是不成比例地由民主党人做出回应。因此，至少根据我们的决定，唯一能够以完整性报告结果的方式是按党派身份划分，然后是每组党派专家认为的。

但这里的斗争不是，我的意思是，也许这实际上是我们正在学习的，即使是那些自认为是保守派或共和党人的专家，他们对伟大性的看法也与他们在普通公众中的同党人士大相径庭。我的意思是，排名特朗普

在共和党人和保守派中，100 分中的 30 分似乎与该党脱节。此外，将此与他们将里根评为 100 分中的 80 多分进行比较。所以这似乎是，好吧，我们知道我们在这里与谁交谈。我们正在与……交谈

一些像“增长俱乐部”、“商会”的人，或者也许是芝加哥大学的经济学家等等，他们看待世界的方式不再代表公众中的很多人。所以我们学到了什么？我们是在说这些人有影响力，所以了解他们的想法是值得的吗？因为这些人甚至有影响力吗？好吧，我不知道它是否有影响力，但他们肯定比

比普通人更了解政治科学和政治。现在，与此同时，当然，对此的反驳是，学术界总体而言比保守派更自由。现在，它确实因群体而异，但政治学家作为一个整体肯定不是一个倾向于保守派的群体。实际上，我在 2009 年看到过的一项民调

我认为只有 6% 的人认为自己是共和党人，55% 的人认为自己是民主党人。其余大约三分之一的人说他们是独立人士。而且随着我们在政治中看到教育两极分化加剧，拥有至少四年制学位和拥有博士学位的人比以往任何时候都更倾向于民主党，这可能是可能的。

所以从这个意义上说，唐纳德·特朗普得分如此之低并不令人震惊。与此同时，这个人也参与了 1 月 6 日的事件，这是美国历史上史无前例的时刻。因此，他在这项排名中排名相当靠后并不令人惊讶。但我认为问题是，回到近期讨论，我认为不合适地尝试排名——

最近上任的总统。我认为这真的很困难，因为有很多长期后果是无法预测的。尝试并列

这些最近的总统与我们已经研究和深入研究的人，我们已经获得了关于他们的各种幕后信息。因此，我们对公共和私人以及他们任职期间采取的许多行动的长期后果有了更好的了解。我们对这些的掌握程度远高于对最近任职的人的掌握程度。所以我认为这是这类排名的一个主要缺点。

我的结论是，哪些开国元勋经受住了时间的考验？亚当斯不在那里，但我们仍然有华盛顿。杰斐逊林肯不是开国元勋，而是一位比生命更大的总统。这里最没用的信息是——我只想真正强调这一点——特朗普、拜登和奥巴马的数字。而且，我的意思是，一群学者——

被调查的人认为特朗普不是一个好总统。你知道吗？我对此并不感到震惊。这并不是新闻。我认为有趣的是，就像迪娜所说的那样，两党在其学术框架中的结构性方式，而不是就公众舆论而言，而是学者如何看待

学习政治的人，他们如何看待美国最重要的那些人。我认为有趣的是，那些认为自己是共和党人的学者将华盛顿放在第一位，开国元勋，当你想到保守主义作为 1770 年代的原创主义思想时，与那些将林肯视为伟大的解放者作为他们最重要的领导者的民主党人相比

对他们党派的最大影响。我的意思是，这不是它的表达方式。它没有被表达为最大的影响，但我认为你可以这样理解。所以它只是，就历史分析而言，这很有趣。就任何新闻报道而言，这都没有趣，除非你，你知道，为《大西洋月刊》撰写一篇

20 页的文章，我实际上会读到这篇文章。所以……是的，我想实际列出一些数字，来解决我们一直在讨论的近期偏差问题。实际上，2014 年的一项研究以一种非常有趣的方式解决了这个问题，那就是他们让 500 名成年人花 5 分钟自由地记住尽可能多的总统。然后他们绘制了总统被记住的可能性图表。而且在大多数情况下，它就像一个倒置的钟形曲线。因此，开国元勋和最近的总统很可能被记住。所以想想一个倒置的钟形曲线。我现在试图通过音频描述一个图表。所以请耐心等待。倒置的钟形曲线。但在那个倒置的钟形曲线的中间，有一个亚伯拉罕·林肯的峰值。也就是说，基本上是

最近的总统、第一任总统，然后是亚伯拉罕·林肯，以及泰勒、波尔克、亚瑟、克利夫兰、麦金利等等。几乎没有人记得这些总统。他们可能会再次出现泰迪和罗斯福。这是真的。但到那时，我们确实开始进入更近期的总统，人们可以说出其中一些人的名字。但这也会……

有趣地过渡到我们从我们的制作人 Shane McKeon 获得的另一个数据集，他非常兴奋地进行了这项练习，他使用了我们提到的 C-SPAN 调查，该调查专门针对历史学家，这些历史学家从 10 个不同的方面对总统进行评分。因此，公众劝说、经济管理、道德权威、危机领导力、国际关系、行政技能、与国会的联系等等，

民主党和共和党都在外交政策问题上面临党内冲突，民主党在加沙战争问题上，共和党在乌克兰战争问题上。这些冲突能否帮助决定谁将在11月赢得总统大选？在本期538政治播客中，节目组邀请芝加哥全球事务委员会公共舆论和外交政策高级研究员迪娜·斯梅尔茨来分析加沙和乌克兰的冲突是如何分裂两党的。他们还将预览即将到来的南卡罗来纳州初选，并询问最近一项旨在对美国总统进行排名的政治学家民调是好是坏。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 并将历史学家与该民调中受访的政治学家进行了比较。在历史学家如何评价总统与政治学家的评价方面，实际上存在一些非常显著的差异。这尤其与大多数人记不住的那些总统有关。例如，历史学家对麦金利的评价远高于政治学家。库利奇也是如此。然后是里根和波尔克。至于政治学家评价高于历史学家的总统，差距最大的是

比尔·克林顿。还有

范布伦。另一个例子是，历史学家对门罗总统任期的评价比政治学家更为正面。我认为我们在这里要讨论的是，那些真正研究历史总统的人

比你只是询问一群政治学家时考虑得更全面，其中许多人可能对担任总统的45个人或他们的总统任期知之甚少。所以说到这一点，利亚和迪娜，我们正在了解专家如何看待总统。是的，但我们也在了解他们中的一些人对总统了解甚少。

历史学家对更久以前的总统会有更好的理解，这是否更有道理？

比政治学教授更有道理，就像他们只是关注两件不同的事情一样。我不会完全同意这种说法。是的，我不会完全同意这种说法。历史与政治学密切相关。我的意思是，这当然取决于你研究的内容。我可以最后说，我认为我们都应该同意，詹姆斯·加菲尔德需要政治学人士和历史学家的更多关注，因为……

也许每个人都错过了。然后过渡。好的，利亚认为对詹姆斯·加菲尔德的评价不好。但就民调的好坏而言，我将认为这是民调的坏用法。利亚，你的结论是什么？民调的坏用法，其他东西的好用法。我觉得很有趣。好的，迪娜？努力得到了B，但也许算不上成功。好的。

好的。杰夫呢？我认为这是民调的坏用法，专家意见的有趣用法。我主要要说的是，仅仅不加批判地发布这项民调的结果，而没有我们刚才讨论的任何背景信息，这是一种特别糟糕的民调用法。但我们今天还有更多内容要讨论。所以让我们继续讨论外交政策。

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拜登时代定义外交政策的两场全球冲突最近成为焦点。因此，俄罗斯反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼上周五死于北极一个惩教殖民地，距离俄罗斯入侵乌克兰两周年纪念日仅一周多一点。

虽然大多数公众舆论相当坚定地站在北约和乌克兰一边，但在共和党内部，关于如何继续提供援助，甚至在我们对俄罗斯的姿态方面存在分歧。

另一方面，在加沙，以色列正在继续准备对加沙地带南部城市拉法赫进行地面入侵，许多巴勒斯坦人在10月17日哈马斯恐怖袭击开始的战争期间迁移到那里。据加沙卫生部称，自那以来已有超过29000名巴勒斯坦人丧生。

民主党人对拜登处理冲突的方式存在分歧，在最近的AP民调中，只有46%的人表示赞成。现在，50%的美国人认为以色列在加沙战争中做得太过分了，高于11月的40%。所以，

两党在关键的外交政策问题上存在分歧，并且采取了两种截然不同的方法。特朗普倾向于在乌克兰问题上反对大多数公众舆论，即使更多主流声音批评他也是如此。拜登倾向于在以色列问题上支持大多数公众舆论，即使是他党派的左翼也背离了他。

迪娜，我简要描述了一下公众舆论的景象，但你对情况有更详细的了解。那么，我们可以从乌克兰战争和俄罗斯的侵略开始吗？我们即将迎来两周年纪念日。美国人对这件事的总体看法如何，以及两党内部的具体看法如何？美国人担心乌克兰。

但正如你提到的那样，存在很大的党派差异。在战争开始时，共和党人和民主党人都以压倒性多数支持向乌克兰提供军事和经济援助。总数几乎达到十分之八。

随着时间的推移，特别是共和党人对军事和经济援助的支持稳步下降。例如，在2022年3月，74%的共和党人支持向乌克兰提供经济援助。在我们9月的最后一次调查中，这一比例下降到47%。我们有一些尚未公布的新数据，所以我不能

告诉你具体的数字，但它又下降了一点。好吧，你现在就可以在播客上发布新闻了。粉笔杆。幸运的是，我们有独家新闻，所以我不能。下次我必须让杰弗里来报道。因此，从2022年3月的74%下降到2023年9月的47%。

在民主党人中，下降幅度很小，从85%下降到76%。仍然很高。独立人士的支持率从75%下降到58%。这是关于经济援助的。军事援助的情况大致相同。民主党人仍然非常支持向乌克兰提供军事援助，向乌克兰政府提供额外的武器和军事物资。

2022年3月，83%的民主党人支持这项措施。现在是77%。对于共和党人来说，这一比例从3月的80%下降到9月的50%。从那以后又下降了一点。你知道，这很有趣。这就是白人。

你对共和党人大幅下降的原因进行了更深入的调查吗？现在看来，这似乎将该党一分为二。是的。在我们9月的民调中，我们询问了美国领导人正在处理的一系列问题，他们认为美国领导人过于关注乌克兰战争，而对中国和移民等问题关注不足。

对于外交政策而言，移民和中国是共和党人的首要问题。这也反映了共和党领导层，尤其是在众议院的领导层，以及唐纳德·特朗普自该法案甚至没有在众议院获得通过以来一直说的话，原因是特朗普反对该法案。

是的。从这项民调来看，我们还发现，那些将自己视为特朗普共和党人与非特朗普共和党人的共和党人之间存在分歧。你会发现，非特朗普共和党人比——

更倾向于支持美国在海外的干预。对。特朗普共和党人是那些对唐纳德·特朗普评价非常高的共和党人，而非特朗普共和党人是那些对唐纳德·特朗普评价有些正面或负面的共和党人。所以，是的，差异很大，因为那些对唐纳德·特朗普评价不高的人，那些共和党人仍然多数支持向乌克兰提供援助。

这很有趣。你们已经进行了这项调查相当长一段时间了。而最近的这项调查是你们50多年来第一次发现，大多数共和党人表示，为了美国的未来，最好是置身事外，而不是积极参与世界事务。对。

是的。当数据出来时，我们通常不会在这个特定问题上看到大幅下降。这是一个经过时间考验的衡量美国参与世界事务的标准。而第一次，52%的共和党人表示我们应该置身事外，而47%的人表示

表示我们应该积极参与世界事务。一般来说，在我们第一次提出这个问题的过去50年中，共和党人比民主党人更希望积极参与世界事务。但自2016年以来，他们一直在下降。而不仅仅是共和党人的支持率下降了，而是

下降幅度最大的是他们。总的来说，57%的美国人表示我们仍然应该积极参与世界事务，但这在我们过去五十年中所见到的最低水平之列。我想完成对公众舆论景象的描绘，然后我想让杰弗里和利亚多谈谈这里面的政治。但是当我们转向加沙战争和以巴冲突时，我们在公众舆论方面看到了什么？

9月份，在那时，最近的民调也显示情况并没有太大不同，大多数美国人表示，美国不应在巴勒斯坦和以色列冲突中支持任何一方。那时，32%的人表示支持以色列，10%的人表示支持以色列。

巴勒斯坦。最新的数据显示，大多数人仍然认为我们不应支持任何一方，但支持巴勒斯坦一方的人数略有增加，支持以色列一方的人数略有减少。你知道，这与我们在乌克兰看到的正好相反，只是这次是民主党人存在分歧，而不是共和党人。共和党人在支持以色列方面非常团结。民主党人存在分歧

对此存在分歧。我们研究了自由派民主党人和温和派民主党人。自由派民主党人更有可能表示他们应该支持巴勒斯坦一方而不是以色列一方。但总的来说，大多数人表示我们不应支持冲突中的任何一方。然后，62%的民主党人表示

表示美国应该限制对以色列的军事援助，以便这种援助不能用于针对巴勒斯坦人的军事行动。自2021年和2022年以来，这种情况一直如此。水平仍然大致相同。但最大的区别

我认为对拜登来说最大的威胁来自年轻的美国人。这不仅仅是民主党人，而是所有年龄段的人。限制援助的支持率要高得多。此外，在更倾向于

更自由的年轻选民中，对巴勒斯坦人的支持也高于对以色列人的支持，他们往往是民主党人。因此，如果他们选择待在家里或投弃权票，正如一些人在密歇根州要求他们那样，这对拜登来说将是一个非常大的问题。在我们数据中，另一个希望看到美国为巴勒斯坦人做更多事情而不是为以色列人做更多事情的群体是非洲裔美国人。许多民调显示，非洲裔美国人和西班牙裔美国人

站在拜登对以色列立场的另一边。我们并没有在西班牙裔美国人身上看到太多这种情况，但在非洲裔美国人身上看到了一点。好的。那么让我们来谈谈这里的政治。我认为我们想谈谈双方的弱点。但既然我们刚刚谈到了以巴冲突，让我们继续谈下去。

杰弗里，在加沙问题上，拜登在其左翼的弱点有多大？我认为重要的是要说，这里的弱点是一个大选问题，而不是初选问题。我知道有人谈到民主党初选选民利用密歇根州初选选票上的弃权选项，但我认为重要的是要记住，

他在候选人方面面临的反对微乎其微。因此，拜登将非常轻松地赢得密歇根州初选。我认为，在某种程度上，很多说法都被夸大了。这并不是说密歇根州没有大量的阿拉伯裔美国人人口。这是一个传统上倾向于民主党的群体——

我们应该在此澄清一下，按照美国的标准，密歇根州2%的人口是阿拉伯人，这略高于20万选民。是的。所以按照美国的标准，这是一个很大的数字。作为该州人口的一部分，它是美国最大的，在密歇根州。但是是的，它并不是一个庞大的群体。当然，拜登在2020年也以微弱优势赢得了密歇根州。是的。

如果他看到这个群体的投票率大幅下降，因为我不确定他们是否会转向特朗普。但如果你看到投票率显著下降，这可能也适用于那些对加沙特别不满的年轻选民，如果这是一个他们强烈感到沮丧的问题，那是因为拜登在年轻选民中的表现更差。

在以色列和加沙问题上，年轻选民对拜登的支持率较低。因此，如果你看到投票率下降和热情下降，

是的。我的意思是，这绝对会损害他。但与此同时，重要的是要记住，正如加伦指出的那样，拜登可能更密切地遵循美国的整体公众舆论。如果他采取特别亲巴勒斯坦的立场，这可能会被认为是非常反以色列的立场，这实际上可能会更损害他的政治地位。所以，你知道，从这个意义上说，他的联盟面临着一个非常棘手的问题，因为它非常分裂。而且

从政治上讲，你希望你的阵营拥有那些存在相当多或接近一致意见的问题，而另一方则存在分歧。所以这就是困难所在，而乌克兰一直是共和党人存在分歧的问题。我在这里要发表一个略微笼统的声明。当你们进行民主党与共和党之间的竞选时，民主党联盟的胜负

通常取决于三个因素：年轻选民和有色人种的热情投票，罗恩·布朗斯坦称之为“上升联盟”的联盟。你知道我们想到什么，当我们谈到人口统计学是命运时，你知道，民主党的未来。

党。这是一群人。另一群人是郊区共和党人。我实际上会把一些对拜登忠诚的年长的白人共和党人列入这一群体。然后是第三类，你们有那种农村白人共和党人，他们，你知道，已经加入了共和党。基本上，民主党需要郊区联盟和上升联盟的人数超过

所以俄罗斯、乌克兰和以色列所做的是，它放大了一个已经存在的动态。

所以这始终是一种平衡行为，争取一些可能像以前的、像传统共和党人那样的人，自特朗普时代以来，他们已经转向拜登，转向民主党，安抚他们，而不会降低上升联盟的投票率。这是拜登在处理以色列问题与处理乌克兰问题时需要权衡的两个因素。我会说，这个联盟已经

让拜登入主白宫，那就是他在中老年白人选民中的表现超过其他民主党人。因此，他对乌克兰的处理方式可能是，事实上，它正在安抚这个联盟，这在政治上可能比他对以色列的处理方式降低上升联盟的投票率更重要。但是，像

无论如何，这都是一个非常艰难的平衡。我认为大多数民主党政治家都必须权衡这两个因素。

杰弗里，在10月7日袭击事件发生后不久，你写了一篇文章谈到这个问题，你认为“众议员小组”的一些成员可能会面临来自右翼的初选挑战，基本上是来自该党更温和或更主流的部分，因为他们对袭击事件的反应。你认为情况仍然如此吗？或者你认为民主党内的政治格局已经发生了转变，现在进步人士可以更具攻击性，而建制派则越来越觉得他们必须批评以色列？我认为这对“众议员小组”的一些成员来说仍然是一个潜在的弱点。例如，贾马尔·鲍曼在他的选区存在潜在的问题，该选区主要位于纽约市北部的威彻斯特县。

但与此同时，拉希达·特莱布没有——我相信仍然没有实际的初选挑战者，当然，如果有人提交了，也没有人值得注意。而她显然是一位非常引人注目的成员，尤其是一位在以色列和加沙问题上的巴勒斯坦裔美国人。

所以她没有挑战者。与此同时，像科里·布什这样的人有一个挑战者，但她也有——我认为现在围绕着她有一些伦理问题。所以它真的——到目前为止，这真的是一个选区的事情，而且在某种程度上，选区的构成可能确实很重要。但即便如此，我认为这也很困难。就像这可能是一种有点特异的处理方法。

就选区而言，每个成员的脆弱程度以及这个问题对这种脆弱程度的影响程度如何。是的，我认为即使我们看看拜登，它……

看起来他正在对不断变化的政治做出反应，例如，他发布了对西岸定居者实施制裁的行政命令。而且越来越多的观点认为，他正在推动停火，而冲突开始时，这根本不在考虑范围之内。

在我们结束之前，我想多谈谈共和党方面的情况，那就是共和党内部在民主党问题上的分歧。

乌克兰。多年来，特朗普并没有在普京或金正恩等问题上遵循美国的党派路线。因此，可能存在一种本能，认为他对俄罗斯或乌克兰的立场并不重要，但它与大多数公众舆论存在重大差异。我很想知道我们如何看待这种政治格局。杰夫，如果你有想法的话。

我认为这有点复杂，因为我们知道共和党人对乌克兰的看法越来越转向反对美国的参与、美国的援助，

毫无疑问，部分原因是像特朗普这样的人，即使在他几乎成为预定候选人的这个位置之前，他仍然是共和党领导人，他正在推行一条路线。我认为这条路线是许多选民最终会遵循的路线，因为——看。

这里是一条双向道，是的，该党的基层可以影响关于如何处理问题时的决策，就政治家本身而言。但尤其是在人们参与度不高或知情度不高的问题上，公职人员的说法会影响该党基层的看法。因此，特朗普采取了非常强硬的立场，就北约以及美国应该如何处理俄罗斯的问题而言，

不是那种更传统的，我会说，亲北约的反俄立场，而是

它无疑在某种程度上影响了共和党人，而且我敢打赌，它很可能会继续下去，你甚至可能会看到共和党人对北约的看法变得更加冷淡，而对特朗普关于如何处理这些事情的总体立场更加认同。我认为这很大程度上取决于唐纳德·特朗普这位最重要的政治精英的影响力。

好的，我们今天就到这里。非常感谢迪娜、利亚和杰夫。谢谢。嘿，谢谢，加伦。谢谢。我的名字是加伦·德鲁。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·切塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。