Have Progressives Won The Economic Debate?
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2020年初，亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯告诉《纽约杂志》，说“在任何其他国家，[她和总统乔·拜登]都不会在同一个政党”。然而，在那年4月，伯尼·桑德斯退出后，她“绝对”地表示支持拜登，并说“当涉及到另外四年[前总统唐纳德]特朗普时，赌注太高了”。自从特朗普在2016年获胜以来，反对这位前总统一直是民主党最强大的组织原则之一。这种动态可能有助于掩盖在2016年和2020年初选中可见的“进步左翼与建制派”之间的某些分歧。虽然2024年民主党初选基本上没有竞争力，但这种团结中的一些裂痕仍然出现。例如，自从拜登就职以来，他在年轻选民中的支持率下降得最厉害，而这批选民在2016年和2020年都支持桑德斯。对当前以色列和哈马斯之间战争的不同看法进一步突显了该党内部的代沟。在本期538政治播客中，加伦与作者约书亚·格林讨论了这些分歧，它们从何而来以及它们如何在2024年显现。格林的新书名为《叛逆者：伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯以及争取美国新政治的斗争》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

2020年民主党总统初选的故事部分是，你知道，早期，很多精力都集中在这些左翼民粹主义候选人身上。沃伦领先了一段时间。伯尼非常成功。然后你到了二月份，我认为选民照了照镜子，说，哇，等等。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。您可能还记得在2020年初，众议员亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯在一次采访中说，引用，“在任何其他国家，她和乔·拜登都不会在同一个政党”。

然而，在那年4月，伯尼·桑德斯退出后，她引用说，“绝对”地表示支持拜登，并说，引用，“当涉及到另外四年特朗普时，赌注太高了”。自从特朗普在2016年获胜以来，反对这位前总统一直是民主党最强大的组织原则之一。

这种动态可能有助于掩盖在2016年和2020年初选中在该党中可见的进步左翼与建制派之间的某些分歧。现在，虽然2024年民主党初选基本上没有竞争力，但这种团结中的一些裂痕仍然出现。例如，根据民调显示，自从拜登就职以来，支持率下降最厉害的是年轻选民。

他们在2016年和2020年都支持桑德斯。对当前以色列和哈马斯之间战争的不同看法也进一步突显了各党派之间的代沟。

那么我们该如何理解这些分歧呢？是什么促使进步左翼？它如何获得影响力和吸引力？它有多成功？接下来会发生什么？也许对民主党来说最迫在眉睫的是，这些选民在2024年会像2020年那样支持拜登吗？

记者约书亚·格林在他的新书《叛逆者：伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯以及争取美国新政治的斗争》中解答了许多这些问题。他今天来和我一起谈论这一切。欢迎来到播客，乔什。很高兴和你在一起。所以在你的书中，你称美国政治中的这一运动为左翼民粹主义。你这是什么意思？

如果你回顾一下自20世纪70年代后期以来民主党的现代历史，也就是我开始讲述故事的地方，当吉米·卡特担任总统时，发生了一次巨大的转变，你会看到华尔街的入侵改变了该党性质、宗旨和指导原则。许多人称之为民主党的“新自由主义时代”，但你会看到

像比尔·克林顿和巴拉克·奥巴马这样的总统上任后，我认为他们对自由市场的尊重程度要高于

比前几代民主党人要高。对我来说，你知道，我们政治中最大的构造板块变化是2008年的金融危机。所以这本书实际上是关于这场危机及其后果如何导致我所说的左翼民粹主义的

依次讲述了这个故事，从伊丽莎白·沃伦开始，她在竞选总统时将接力棒传给了伯尼·桑德斯，然后转向AOC的年轻一代。但其中一件令人震惊的事情是，我认为你提到了党内自由派和温和派之间的分歧。作为一名在政治新闻领域工作了25年的记者，这确实是定义我作为记者职业生涯的分歧。我认为，关于乔·拜登担任总统最令人震惊的事情

是他接受了许多这些左翼民粹主义的主题。即使伯尼·桑德斯没有当总统，伊丽莎白·沃伦也没有当总统，他也在实施许多这些政策方面取得了长足的进步。所以

我认为当今政治走向大选最有趣的事情之一是，至少在我所写的经济问题上，左翼民主党人和亲华尔街的中间派民主党人之间并没有这种明显的差距。随着拜登开始实施许多这些大型计划，他们已经团结起来，无论是

刺激计划还是产业政策。我认为你在他对COVID危机的回应中最清楚地看到了这一点，这与巴拉克·奥巴马和乔·拜登在2008年金融危机后的回应截然不同。这可能触及了我阅读你的书时提出的一个重要问题，那就是，

这种分歧是基于建制派和进步左翼或民粹主义左翼之间的分歧吗？因为如果你看看民调，我将在这里引用一些来自民主基金会和加州大学洛杉矶分校国家景观的民调数据，在2020年，民主党人被问及他们是否支持几种不同的经济政策。

桑德斯支持者、沃伦支持者和拜登支持者之间的分歧几乎不存在。对年收入超过60万美元的家庭增税，表示同意的百分比：沃伦支持者为86%，桑德斯支持者为78%，拜登支持者为79%。当你查看提高最低工资以及在民主党内获得大量支持的一些其他经济政策时，你会看到类似的情况。

你提到现在似乎没有这种重大的经济分歧。曾经有过重大的经济分歧吗？还是它更多的是基于某种氛围、对政府的信任、对既定人物和机构的信任？

我认为其中确实有很大的氛围成分。但我认为在书中我的想法是，像桑德斯和沃伦这样的政治家真的希望政府比80年代、90年代和2000年代的民主党人和民主党总统更积极地发挥作用，以设定经济条件，从而改善人们的生活。

一个很好的例子是拜登的《通胀削减法案》。我今天坐在宾夕法尼亚州阿利基帕的一间酒店房间里，即将参观一个正在建设中的全新钢铁厂。

它取代了一个40年前关闭的旧钢铁厂。它有点像宾夕法尼亚州西部的标志性城镇，曾经是世袭的民主党，后来转向了特朗普。然而，拜登在实施许多这些大型政府刺激计划，并且在产业政策方面非常积极，并将其重点放在美国制造的钢铁上，试图

改变许多感觉被抛在身后的城镇人们的生活质量。因此，一件有趣的事情是，你知道，我在我的报道中看到的东西，我在书中也进行了探讨，那就是，你知道，这些政策是否真的对实际情况产生了影响？如果他们做到了，他们会在现在和2024年11月拜登需要赢得连任之间产生影响吗？但我认为从更广泛的意义上说，区分

呃，我所写的左翼民粹主义者和拜登在某种程度上，呃，是他正在将这些东西付诸行动，而不是屈服于自由市场，并让自由市场决定谁是美国社会的赢家和输家。我认为，呃，2008年金融危机的后果，呃，

我认为最大的影响是导致唐纳德·特朗普崛起的那种反弹改变了像乔·拜登这样的人对政府为了帮助人们、为了在宾夕法尼亚州西部等地方重振民主党品牌需要做些什么的看法，在那里，民主党已经20年不受欢迎了。是的，这里有很多内容，而且很多内容我都想深入探讨。但是，你对宾夕法尼亚州西部的那个大问题有什么答案呢？

拜登政府的产业政策导致例如建造新的钢铁厂，它是否正在改变人们的想法？

如果你看看过去几年的经济数据，它肯定产生了影响。你知道，我现在所在的县失业率为10%、9%、10%。当拜登当选时，它降到了3.5%。阿利基帕在其钢铁厂在80年代关闭时被指定为财政困难的市政当局。上周，经过35、36年后，它摆脱了这种地位。

正如我提到的，一个新的钢铁厂即将建成。因此，如果你看看经济数据，有很多理由感到乐观。但这并不是你在询问人们对拜登处理经济的看法时在民调中看到的。现在，这部分可能是选民对高通胀的短期失望情绪。肯定的是，在与市政领导人交谈时，有一种积极性，一种信念，即在很长一段时间后，事情终于朝着正确的方向发展了。

但是，你知道，当你开车穿过这里的街道时，并不是每个人家门口都竖着拜登-哈里斯的标志。这是一个在2020年相当果断地投票给唐纳德·特朗普的县。所以我没有看到大转变的证据。但正如你所知，只需要一点点，你知道，这里和那里的几个百分点就能让拜登在特朗普面前占据优势。我的意思是，在这个周期中，我特别关注宾夕法尼亚州、宾夕法尼亚州。

密歇根州和威斯康星州，因为这三个州在2016年投票支持特朗普的右倾民粹主义品牌，在2020年投票支持拜登。我认为如果这两位候选人再次在11月赢得这三个州中的任何一个，这三个州可能会决定胜负。所以最大的问题是，你知道，拜登是否已经做了足够的事情来说服人们，他正在以他在2020年竞选时承诺的方式改变国家？是的。

你所描述的这种动态是否表明，进步左翼或民粹主义左翼在其关于其政策的选举论点方面是错误的？你知道，如果我们关注经济并试图实施这些政策，这种白人工薪阶层向特朗普的重新调整将会逆转或减弱。这是否暗示这行不通？

我不会说这暗示这行不通。我认为，我的意思是，如果你从更广泛的历史角度来看待这个问题，我的意思是，拜登是一位有趣的总统，因为他正在采取比最近任何一位总统都更大的行动。但是

就他所做的事情的性质而言，你知道，实施一项旨在确保制造业就业的美国产业政策，诸如此类。这不是你在大选前对摇摆州的民调数字进行调整的那种快速调整。这是一件需要数年、数十年才能实现的事情。

所以我认为，在拜登政府中，当然，与桑德斯和沃伦交谈，他们对许多这些事情的实施感到非常高兴，有一种感觉，即拜登在方向上正在将国家引向更好的方向，并试图帮助

在严重的金融危机之后受到严重伤害的人群，你知道，在随后的紧缩时期。但这是否是一种政治上的解决方法，我认为还不清楚。我会稍微怀疑任何声称它是这样做的说法。我的意思是，拜登白宫非常渴望走出去，并指出这些项目，展示他们正在向全国各地分配的资金，特别是那些，你知道，

在制造业就业岗位流失、去工业化方面受到最严重伤害的地方。但你只需要看看民调，就会发现美国人现在并不觉得美国是美好的早晨。所以我认为这对乔·拜登以及沃伦、桑德斯和AOC来说都是一个选举问题，因为2024年的大选，无论你是否喜欢，实际上都将是对许多这些政策的全民公决。

是的，我们已经直接深入到当前事件中，我保证我们会谈到你的书中的一些历史分析。但既然我们在这里，我忍不住要问。就这些政策的选举影响而言，我有一个问题，在某种程度上是，你

在采取这种方法时，各方已经融合了一些，对吧？我的意思是，特朗普也把自己描绘成更像一个经济民粹主义者，对关税和产业政策感兴趣，并且没有像拜登那样制定政策，但信息仍然非常相似。所以也许……

当人们看待这两个政党时，他们心中最大的区别，因为再次，就像你可能通过与宾夕法尼亚州西部的人们交谈可以看出的一样，没有人会将两位候选人的政策进行比较，并用荧光笔标出，好吧，拜登实施了《通胀削减法案》的这个具体部分，而特朗普实施了《新冠肺炎援助、救济和经济安全法案》的这个具体部分。我个人感觉更多的是哪个？是特朗普给我的刺激支票，还是《通胀削减法案》造成的产业复兴？

通过《通胀削减法案》，对吧？所以也许在人们的心目中，特朗普和拜登之间现在最大的区别是文化上的，而不是经济上的。在这种情况下，民粹主义左翼对如何创建一个获胜的联盟有什么看法？

好吧，我认为两党之间确实存在很多文化差异。我认为关于特朗普有趣的事情之一是，当他在2016年竞选时，我的上一本书《魔鬼的交易》完全是关于唐纳德·特朗普和史蒂夫·班农崛起的，巧合的是，在特朗普之前，我花了很多时间与他相处。

在特朗普成为总统候选人之前。那场竞选特别是有两部分。我的意思是，一部分是右翼的反移民文化方面。但我认为被遗忘的事情是，还有一个重要的经济民粹主义、反华尔街因素，特朗普在他进入白宫后基本上就放弃了这个因素。而《叛逆者》中的一个次要人物实际上是史蒂夫·班农，我在他还在白宫的时候和他见过面。

并且在2017年越来越担心特朗普没有履行他在竞选时提出的这种经济民粹主义。他最大的担忧是伯尼·桑德斯或伊丽莎白·沃伦会窃取这个问题，并利用它来

夺走一部分特朗普的选民。这显然没有发生。但是特朗普我认为，通过完全忽视这种民粹主义，牺牲了他吸引力的一部分，或者至少是他2016年所拥有的吸引力，并且实际上让乔·拜登和民主党人来承担。

如果你看看从通货膨胀数字到失业率的任何东西，我的意思是，情况似乎正在朝着正确的方向发展。这是否以某种方式在民众中产生影响，从而导致他们在11月投票给拜登，我认为我们还不知道。但是，你知道，从某种意义上说，我认为民主党人不会赢得文化战争。我认为这对民主党来说是一个问题。

好的。那么让我们来谈谈是什么让我们来到了你所描述的与过去30、40年相比对民主党来说非常独特的时刻，那就是拜登接受了这些左翼民粹主义经济政策。正如你所讲述的故事一样，转折点是2008年的金融危机。

在某些方面，这是一个愚蠢的问题。就像，为什么金融危机会导致经济民粹主义出现？你可以理解这一点。但民粹主义本身在美國政治中并不罕见。我的意思是，我们可以谈谈罗斯·佩罗的故事，他获得了大量支持，然后退出，甚至在1992年大选中仍然获得了20%的选票，当时你可以说新自由主义正处于其成功的顶峰。

他反对北美自由贸易协定，并提出了许多这些经济民粹主义的论点。因此，一方面，它一直都在那里，民粹主义者可以出现并获得支持。但另一方面，在2008年之后，发生了一些非常不同的事情。

那一刻的独特之处是什么？是的，我认为它对左翼来说是独一无二的。我的意思是，如果你看看民主党人多年来所代表的东西，当然在大萧条后的20世纪40年代和50年代，有很多经济民粹主义。但到了20世纪60年代和70年代。

自由派民主党人关心和争论的事情以及金融监管、银行和经济问题被诸如环保主义、民权、妇女权利等问题所取代。而且，你知道，到我的故事在1978年开始时，

民主党人真的不再拥有那种新政思维了。劳工已经衰落，这是民主党的强大引擎。你会看到像比尔·克林顿、巴拉克·奥巴马这样的一些后卡特新自由主义者的崛起。对华尔街的拥抱如此之深，以至于你最终可能会让高盛的首席执行官担任财政部长，无论是共和党政府还是民主党政府。我认为到2008年金融危机爆发时——

人们看到了复苏。书中的另一个人物是蒂姆·盖特纳，我在危机期间花了很多时间和他在一起，并看到了应对措施是如何针对银行而不是中产阶级的。它在全国范围内造成了如此大的裂痕，以及在两党普通中产阶级人士中造成了如此大的愤怒，他们感觉自己被抛在后面，以至于它引发了这种新型的

民主党浪潮，我认为是从伊丽莎白·沃伦开始的，如果你还记得的话，她最初是TARP的监督员。她是负责监督救助计划的人，非常公开，非常直言不讳，并且在她利用社交媒体煽动人们反对这种想法方面是真正的先驱，

所有这些帮助都给了银行。给中产阶级的不够。而我的故事在书中结尾的一件事是，你知道，你经历了2008年的金融危机。当时，沃伦还不是参议员，但她显然是破产方面的专家，并且以哈佛大学教授的身份成为了一种次要的金融发言人，

她走出来说，听着，我们的危机应对应该包括为中产阶级提供刺激支票、增加失业救济金、小企业贷款、学生贷款减免等。总的来说，所有这些都被忽略了。然而，如果你快进到十年后的COVID危机，

所有这些措施都被实施了，不仅是民主党政府，而且最初是特朗普政府开始发放刺激支票。所以我认为人们认识到，虽然

人们可能不希望伊丽莎白·沃伦或AOC当总统。即使是共和党人，即使是独立人士也认识到，他们希望政府在改善人们的生活、将援助专门定向给中产阶级方面发挥更积极的作用。我认为经济从COVID危机中如此迅速地复苏的事实——你知道，我们在大约两年内而不是像上次危机那样七年内恢复了所有就业岗位——表明

这可能是有效的。这是否是一种可以帮助拜登在11月赢得连任的选举灵丹妙药，我不确定。但它肯定表明总统和政党有能力做出决定。

以一种在20世纪80年代和90年代的新自由主义时代根本没有做到过的方式对经济进行重要改变，当时两党都倾向于希望政府退居二线，并屈服于自由市场。

这里有一个问题。你几乎描述了一种共识，即在应对COVID危机时，是的，我的意思是，唐纳德·特朗普签署的《新冠肺炎援助、救济和经济安全法案》包括伊丽莎白·沃伦在金融危机期间提出的实际建议。这种共识是真的吗？

只有在危机期间才会出现的东西。当涉及到对中产阶级或工薪阶层进行更大、更广泛、更长期的支出时，左翼民粹主义者是否赢得了经济论证？我的意思是，举个例子，《美国救援计划》包括扩大儿童税收抵免，但这在一年内就被取消了。

部分原因是对《美国救援计划》和《新冠肺炎援助、救济和经济安全法案》通过后通货膨胀的回应。所以是否存在更广泛的共识，或者我们只是在谈论危机？

我认为不存在更广泛的共识。我认为，由于它是COVID危机，它几乎就像一个实验室实验。没有人应该为此负责。任何一方都不应该为此负责。突然出现了一种大流行病。我认为这使得共和党人甚至中间派民主党人更容易接受这样的想法，即，好吧，没有人对此负责。我们需要向经济注入援助。而且这种援助需要针对中产阶级和失业的人们。

我认为，作为一个概念证明，它奏效了。我认为，作为一个政治计划，它可能没有奏效。对COVID的回应不仅仅是经济上的。有口罩强制令以及该回应的其他各个方面导致了某种程度上已经发生的重大文化冲突。

在过去三年左右的时间里，它比经济回应更能决定美国政治。所以我认为，为了回答这个问题，它表明，如果国会愿意，如果总统愿意通过这些大型计划，他们可以做一些事情，例如加快从严重的金融危机中复苏。但是否

政治家们将来是否愿意这样做，鉴于通货膨胀的事实还有待观察。我认为2024年大选如此重要的原因之一，不仅对拜登如此，对自由派民主党人也是如此，特别是对民粹主义者来说，是因为

从某种意义上说，这是对这些政策的全民公决，对吧？我很难相信，如果拜登输掉连任，那么下次发生重大危机时，总统会匆忙走出来说，让我们通过2万亿美元的刺激计划吧。让我们给每个人都发支票吧。通货膨胀无关紧要。

所以我们在某种程度上谈论的是党内动态。在金融危机发生后的最初阶段，共和党人对伊丽莎白·沃伦的反应方式大相径庭。奥巴马的反应也与伊丽莎白·沃伦的反应方式大相径庭。这是茶党运动的开始，它实际上做出了完全相反的——

与COVID期间提出的论点相反，即政府支出过多，我们需要采取紧缩措施来应对国家面临的经济问题。这是怎么回事？

这是否离开了共和党？它是否永久离开了？它是否暂时离开了？因为在某些方面，民主党内部发生的事情将取决于它试图在其立场之间调解的相反的目标，对吧？有两件事。首先，我的意思是，正如538已经广泛报道的那样，现在对经济问题的巨大热力学

呃，回应是基于谁在白宫，无论是共和党人还是民主党人。所以当唐纳德·特朗普担任总统时，共和党人对COVID危机后发放巨额刺激支票没有任何问题，而当拜登担任总统时，他们却有。所以我认为很多事情取决于情况和谁负责。我认为这些不是第一原则。我认为，

很多都是党派偏见和负面党派偏见。但话虽如此，关于特朗普与其他共和党初选候选人相比最引人注目的一点是，

我认为只有他明确表示，我们不会削减医疗保险，我们也不会削减社会保障。这是茶党时代的一个论点，民主党或共和党人正在大力推动。我认为特朗普在2016年赢得提名部分原因是，他被认为比其他共和党候选人更温和。甚至共和党选民也不想削减社会保障，也不想削减医疗保险。所以这些民粹主义思想，无论你将其置于右翼还是左翼，我，

我认为在某种程度上已经有所进步，因为在2012年、2013年，

巴拉克·奥巴马正在谈论与共和党人约翰·博纳达成一项重大协议，这将削减社会保障。现在这种事情不仅对民主党人来说是不可想象的，对共和党总统来说也是如此。当然，你会发现众议院自由核心小组成员想要削减、削减、削减。但这似乎并不是总统甚至共和党总统会实施的现实政策。特朗普已经明确表示

如此。我认为这就是他以30、40、50个百分点的优势领先初选的原因。您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

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我想谈谈在金融危机之后，这场左翼民粹主义运动取得了多大程度的成功。我们可以通过几种不同的方式来衡量这种成功。我们可以从政策方面来衡量，我们已经讨论过了。而且似乎大家普遍同意，左翼在让拜登采纳其许多政策方面取得了成功。

还有一些选举上的成功，这可能有点不太清楚民粹主义左翼取得成功的程度。然后也许还有未来的样子，这将有助于衡量这种成功。你如何衡量民粹主义左翼在民主党内的成功程度？

是的，我认为很多人倾向于用这样的方式来衡量成功，你知道，我的候选人当选总统了吗？伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦没有当选总统，这一事实似乎表明这是一次失败。我认为根本不是这样。我的意思是，我为这本书采访了一位拜登政府官员，他说，在白宫，人们对乔·曼钦和克尔斯滕·西内玛有很多白眼，但对伊丽莎白·沃伦和伯尼·桑德斯却一点也没有。我认为部分原因是拜登在很大程度上自愿地表示，

采纳了他们的经济纲领。而且事实上，沃伦、桑德斯、AOC都团结在乔·拜登身后，在民主党初选中，他们并没有真正受到挑战，至少没有来自左翼候选人的严重挑战。

这表明他们在实施其政策方面取得了成功。所以我认为，过去十年民主党左翼，即民粹主义左翼的崛起，确实是一个巨大的成功。为什么党内这一部分在选举上没有取得更大的成功？因为他们在备受瞩目的方面并没有在选举上取得成功，伯尼·桑德斯在2016年和2020年都输了，伊丽莎白·沃伦也是如此。

我认为这是因为他们基本上被贴上了激进分子的标签，而且他们并不局限于乔·拜登正在实施的那种事情。举个例子，沃伦在2019年9月，我曾跟随她竞选，当时她短暂地领先于民主党初选。所有的讨论都集中在财富税上，亿万富翁候选人。

决定不参加竞选，事情似乎朝着对她有利的方向发展。但我认为，导致她竞选失败的原因是全民医保，以及人们意识到这些候选人在他们想要做的事情上是如此激进，这将真正扰乱

人们的生活，大多数美国人都不愿意接受。归根结底，你必须能够吸引那些并非在寻找政治革命的普通独立人士。这三位候选人在某种程度上都被贴上了这样的标签，我认为这解释了为什么他们走不远，为什么像他们这样的候选人在

除了最深蓝的民主党初选之外，任何地方都走不远。但我认为这并不意味着他们的政策不受欢迎，或者不能帮助民主党取得选举上的成功，特别是如果这些政策是由更具广泛吸引力的候选人，比如乔·拜登或类似的人来推行的话。听起来你是在说，部分原因是候选人没有成功，是因为他们支持全民医保，这是一个……政策立场。

是人们拒绝的政策立场，还是人们认为这种政策立场不可行？我认为两者都有。我的意思是，毫无疑问，政策立场过于极端。我的意思是，正如你所知，对此有很多民调。但是一旦你告诉人们，我们将取消你们的保险，并用政府保险来代替，它就变得非常不受欢迎。但民主党2020年总统初选的故事的一部分是，

在早期，很多精力都集中在这些民粹主义左翼候选人身上。沃伦领先了一段时间。伯尼在一段时间内非常成功。然后你到了二月份，我认为选民照了照镜子，说，哇，等等。我们不想冒这种风险，冒着提名像伯尼·桑德斯这样的人，然后他输给唐纳德·特朗普的风险。那一刻，

这几乎就像打破玻璃杯和紧急情况的那一刻。每个人都团结在乔·拜登周围，因为民主党选民大体上想要的是选择一位最有效的候选人，来把唐纳德·特朗普赶出白宫。很明显，乔·拜登就是那个人。你描述了在乔·拜登总统任期内，该党建制派和进步左翼之间非常紧密的结合。

这种结合最引人注目的破坏，可能是由于以色列和哈马斯之间的战争造成的。当你查看民调时，特别是在民主党内的年轻选民与民主党内的老年选民存在很大分歧。这个问题是否会破坏你所描述的这种结合？

绝对会。绝对会。听着，年轻的自由派民主党人渴望在经济上做的事情，与中间派有很多重叠之处。甚至，你知道，记录在案的是，独立人士和共和党人支持提高最低工资，诸如此类的事情。所以如果选举是在

像我所写的那种经济问题上进行的，我认为这对民主党和乔·拜德来说都是好消息。但外交政策是另一回事。正如你所说，以色列-哈马斯战争在年轻的民主党人中非常不受欢迎。如果选举是在这种领域和这些问题上进行的，那么我认为这对拜登来说非常不利，对那些我所写的、真正需要拜登的民粹主义民主党人来说也非常不利

当选连任，为了让这种趋势，这些党内重大的长期变化能够站稳脚跟，并获得我认为尚未完全巩固的知识上的有效性。未来，一个进步左翼候选人需要什么才能获得这种多数，这种在民主党内的支持？

我认为这位候选人必须是不像亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯那样明确与民主党左翼联系在一起的人。这必须是某种版本，某种年轻版本的乔·拜登，某位来自该党广泛中间派的人，但却愿意采纳这些民粹主义政策。所以，你知道，理论上，这可能是来自佐治亚州的拉斐尔·沃诺克。这可能是来自密歇根州的格雷琴·惠特默。

我认为，当我们到了2028年，看看民主党的候选人阵容，无论他们是谁，他们都会比2016年竞选接替巴拉克·奥巴马的民主党候选人更倾向于民粹主义路线，伯尼·桑德斯除外。我

认为党内普遍认识到，它需要更多地关注普通中产美国人的生活，以及他们如何体验工作、购房、通货膨胀、支付教育、为孩子支付大学教育等。

我认为这是2008年和2009年金融危机后被忽视的事情，当时这些年持续的紧缩政策导致两党都出现了民粹主义的兴起。你认为民主党未来会有什么分歧？

我认为今年最大的分歧是外交政策。是以色列-哈马斯战争。诸如此类的事情。这真的不是我们是否应该提高最低工资，是否应该对富人征税。但我认为，对乔·拜登来说，最大的希望，以及民主党人之间最大的统一力量，就像2020年一样，如果唐纳德·特朗普是候选人。如果不是他，很难看到

什么东西能够在如此程度上团结民主党人。可能是堕胎，罗诉韦德案，但我认为特朗普在如此广泛的选民心中占据如此重要的地位，如果共和党候选人不是唐纳德·特朗普，那么拜登和民主党将面临很多麻烦。但我所看到的每一个民调，以及我在实地报道中与之交谈的每一个人，都证实了我的怀疑，即唐纳德·特朗普很可能会成为共和党候选人。

好的。那么，让我们回到我们开始的地方。非常感谢你今天加入我，乔什。非常感谢你，加伦。我很享受。

乔什·格林是《叛逆者：伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯和争取新美国政治的斗争》一书的作者。我的名字是加伦·德鲁普。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅隆·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。你可以通过电子邮件联系我们，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店或你收听播客的任何地方给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。

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