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How The War In Ukraine Could Go Nuclear

2023/2/27
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FiveThirtyEight Politics

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
J
James Acton
S
Samuel Charap
Topics
Samuel Charap:俄乌战争改变了所有既有地区安全环境的构成要素,俄罗斯军队的表现严重低于预期,这是战争中最大的意外。俄罗斯最初的计划基于对乌克兰军事和公众抵抗能力的错误假设,导致其军事优势被浪费。美国与乌克兰分享情报,帮助乌克兰抵御俄罗斯的入侵。俄罗斯未能实现最初的目标——更换基辅政权。乌克兰是否能够重新夺回克里米亚是一个悬而未决的问题,即使乌克兰重新夺回克里米亚,那里的居民也不太可能欢迎乌克兰军队。俄罗斯对核武器使用的决定是由战场动态驱动的。泽连斯基关于不停止战斗直到乌克兰领土完整(包括克里米亚)的声明,可能既是其最终目标,也是其谈判策略。自2022年5月以来,俄乌双方就没有任何关于最终解决问题的谈判。西方公众对乌克兰的支持度比许多分析师预期的要好。俄乌战争导致国际组织功能失调。 James Acton:俄罗斯在战争中使用了大量的核威胁言论,但其威胁似乎是虚张声势。俄罗斯对克里米亚的核威胁比对其他地区更大。扎波罗热核电站周围的战斗带来了严重的核风险。普京目前没有感受到足以让他使用核武器的生存威胁,对克里米亚的担忧主要集中在普京可能认为其政权面临生存威胁的可能性上。普京使用核武器的目的不是为了军事上的优势,而是为了恐吓乌克兰及其国际支持者。如果乌克兰军队进入克里米亚,普京使用核武器的概率约为20%。如果俄罗斯在克里米亚使用核武器,它可能会在乌克兰攻击克里米亚之前迅速采取行动。泽连斯基比美国更愿意为夺回克里米亚而冒核战争的风险。美国应该私下告诉乌克兰,如果他们攻击克里米亚而普京使用核武器,美国不会进行军事回应。威胁夺回克里米亚作为谈判筹码的策略存在缺陷,因为乌克兰不愿意就此做出让步。俄乌战争对核扩散和核讹诈的影响可能比通常认为的要小。俄罗斯的核威胁被广泛认为是无效的。中国应该从俄乌战争中吸取教训,慎重考虑入侵台湾。俄罗斯暂停《新削减战略武器条约》将对核武器扩散产生长期影响,暂停《新削减战略武器条约》将导致美俄之间以及美俄中之间新的军备竞赛。对俄罗斯的经济制裁在短期内效果有限,其长期影响仍有待观察。

Deep Dive

Chapters
Experts discuss the unexpected developments in the war, highlighting Russia's military underperformance and the transformation of regional dynamics.

Shownotes Transcript

为了纪念俄罗斯全面入侵乌克兰一周年,加伦·德鲁克邀请了两位专家重返播客,他们曾在战争开始时加入过播客。塞缪尔·查拉普是兰德公司的高级政治学家,也是《人人皆输:乌克兰危机与对后苏联欧亚大陆的毁灭性争夺》一书的作者。詹姆斯·阿克顿是一位物理学家,也是卡内基国际和平基金会核政策项目联席主任。他们共同描述了为什么战争的结果与最初的预期不同,当今升级的风险是什么,以及冲突如何可能结束。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众,这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告,接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择,提供主持人推荐,或在数千个节目中投放像这样的重播广告,以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

听众朋友们,大家好。在我们开始之前,我想让你们知道我们即将举办一场现场演出。它将于 4 月 19 日在纽约市的贝尔豪斯举行,时间是晚上 7:30。您可以在 538.com/live show 获取门票。再次强调,网址是 538.com/live show。4 月 19 日。我们非常期待在那里见到您。您好,欢迎收听 538 政治播客。我是加伦·德鲁克。

正如大家可能知道的那样,上周五是俄罗斯全面入侵乌克兰一周年。据联合国统计,自入侵开始以来,乌克兰已有超过 8000 名平民死亡。据乌克兰方面称,在战斗中损失了 9000 名士兵,而据英国国防部称,俄罗斯损失了 4 万至 6 万人。

自入侵以来,已有 800 万难民逃离乌克兰,550 万人在国内流离失所,尽管自那以后,约有 550 万人从国外和国内返回家园。

我们在上周二简要讨论了美国人对美国参与冲突一年的看法。简而言之,大多数或相当一部分美国人仍然支持美国采取的策略,即实施经济制裁、派遣武器和接收难民,尽管对这些措施的支持有所软化,主要来自共和党人。

今天,我想做一些不同的事情,并邀请两位我们大约一年前采访过的冲突专家重返节目。我很想知道过去一年与他们的预期相比是如何展开的,以及未来可能走向何方。

因此,今天加入我们的嘉宾是塞缪尔·切鲁普,他是无党派智库兰德公司的高级政治学家。他是《人人皆输:乌克兰危机与对后苏联欧亚大陆的毁灭性争夺》一书的作者。欢迎回到播客节目。感谢邀请。还有詹姆斯·阿克顿,他是物理学家,也是卡内基国际和平基金会核政策项目联席主任。詹姆斯,同样欢迎你回到播客节目。很高兴回来,加伦。

那么,根据你们的各自专业知识,塞缪尔,你的专业是地区动态,詹姆斯,你的专业是核风险,我很想知道你们两位将如何描述过去一年发生的事件。塞缪尔,让我们从你开始。如果我必须选择一个词,我想我会选择“地震”。我的意思是,2022 年 2 月 24 日之前存在的所有动态现在都不复存在了。从北约联盟的构成到俄罗斯军队的状态,再到德国的军事开支(当然大幅增加),以及德国愿意向非活动作战区提供军事支持(当然在此之前并非如此),美国在欧洲的军事存在,

俄罗斯的国际声誉,俄罗斯对其邻国的影響力,所有这些曾经构成地区安全环境定义性特征的事物现在都永远改变了。因此,你知道,很难去想还有什么没有因为俄罗斯的入侵而改变。你描述的是一种情况,其中可能有很多意外。也许过去一年最让你感到意外的是什么?

我想俄罗斯军队的表现不佳是最令人意外的。这是一支在能力、经验甚至理论方面都具有显著优势的军队,就军队中思考部分处理如何进行作战等重大问题的能力而言。俄罗斯军事科学在这方面的能力在某种程度上甚至享誉世界。

但是,当然,你知道,他们的表现非常糟糕。这是一个主要的意外。我认为所有从事地区军事问题研究的人都会期待看到非常不同的结果。

是的,我的意思是,我回去听了大约一年前与你们二位的谈话。在 2 月下旬,萨姆,你在谈到基辅政权更迭的话题时说,“俄罗斯军队在数量、能够部署的系统类型方面仍然拥有巨大的优势和能力。乌克兰人仍然是非常弱势的一方。如果俄罗斯人使用他们部署在乌克兰周围的所有能力,那只是时间问题,当然,政权更迭也就是这样了。”

所以,你知道,为什么这没有发生呢?我知道俄罗斯军队的表现不佳是一个很大的意外,但我们能将其归因于什么呢?而且在这一点上,你会说基辅的政权更迭基本上不会发生吗?不太可能。

好吧,我想我应该避免预测。这是自从我应该这样做以来我学到的一件事。但是,你知道,战争显然是一种非常偶然的现象,你只能在预测未来方面做这么多。然而,我要说的是,我们后来了解到,俄罗斯最初的计划是基于对以下方面的极其乐观的假设:

基本上,假设乌克兰军队会投降。

以及乌克兰民众不会抵抗。所有这些都证明是完全错误的。我认为这使得俄罗斯一开始就处于非常糟糕的境地,他们基本上浪费了他们拥有的任何军事优势。我要指出的另一个因素是,在早期,美国与乌克兰分享情报的程度,当时我们并不真正了解。这种情况一直持续到今天。这确实使这场冲突非常独特,因为

乌克兰受益于所有北约成员国的情报能力,特别是美国,它拥有世界上最好的情报能力。俄罗斯基本上无法触及他们,而不会冒着它试图避免的那种升级的风险。因此,如果这是俄罗斯和北约之间的直接战争,俄罗斯首先要做的事情就是试图使美国及其盟友在此处失明。

它不能在这一点上不承担它不想承担的风险的情况下做到这一点。因此,乌克兰从中受益。我们在接下来的几个月里了解到,美国实际上甚至告诉乌克兰人预计俄罗斯的最初袭击会在哪里,因此他们为此做好了准备。所以这些是我要指出的几个因素。当然还有其他因素。你会在这个时候排除基辅政权更迭的可能性吗?

因此,关于这一点,我认为现在我们可以说,俄罗斯人未能实现其最初的目标,我认为那是政权更迭。他们试图推翻政府,据我们所知,并试图在基辅强加他们自己的傀儡政权或亲俄政府。

现在已经不可能了。我认为根据他们的军事表现,我们可以很清楚地看到,他们无力在这场战争中对乌克兰强加这种结果。现在比一年前更不可能了,因为西方军事援助在很大程度上改变了乌克兰抵抗的能力。

好吧,詹姆斯,让我们让你参与进来。当我们大约一年前交谈时,我们谈到了两种类型的风险。一种是使用核武器。然后我们还谈到了战区核电站所涉及的核风险。从那里出发,您将如何描述这些风险在过去一年中是如何演变的?关于使用核武器的风险,

在这场战争中,俄罗斯一直在进行大量的核言论。它始于,我的意思是,我认为战争开始后仅仅四五天,而且它一直在起伏不定。有时它会高得多,有时它会低得多。但我认为你必须回到冷战的前半叶,才能回到国家领导人和他们的顾问如此愿意发出核威胁的时期。一方面,我实际上变得更加乐观了。

普京威胁要对四个新吞并的地区使用核武器。这些是普京在这场战争中试图吞并的四个地区,不包括克里米亚。

在我看来,这些威胁最终被证明是虚张声势。在战争开始时,我并非 100% 确定俄罗斯不会愿意对新吞并的地区使用核武器。我的意思是,我今天也不是 100% 确定,但我认为普京现在不太可能对新吞并的地区使用核武器。

我认为美国和俄罗斯,正如萨姆所指出的那样,都试图避免彼此直接冲突。我认为某些行为准则,俄罗斯避免袭击运往乌克兰的物资,而这些物资位于北约领土上。美国和北约避免直接卷入战争。我认为双方都试图避免直接冲突。

另一方面,我对许多评论员的乐观态度不那么乐观,因为对克里米亚使用核武器的可能性。我的意思是,我相信我们稍后会更详细地讨论这个问题,但基本上我认为普京对克里米亚的看法与对新吞并地区的看法大相径庭。而且

如果乌克兰看起来有可能夺回克里米亚,需要明确的是,我认为它在法律上和道德上都有权这样做,我认为俄罗斯使用核武器的机会会大大增加。关于这场冲突中的核电风险,

情况变得很棘手,我的意思是确实如此。特别是扎波罗热地区的战斗。你知道,回顾这场战争的一周年纪念日,我回顾了我刚开始几天写的一篇文章。在那时,我指出核电站存在风险,但我无法理解俄罗斯实际上可能会下令对核电站进行武装袭击的可能性。

因此,本着承认我们预测非常糟糕的精神,我认为我大大低估了那里的风险,因为仅仅几天后,俄罗斯就下令直接袭击扎波罗热核电站。而且,你知道,我认为有时我们距离严重的意外事故只有一次误射导弹的距离。

国际能源署表示,该电厂的安全状况严重恶化。在该电厂没有电力来源的时候,它完全依赖于其应急柴油发电机,

由对该电厂的袭击引发的火灾在那段时间可能极其危险。鉴于该电厂已处于冷停堆状态,该风险现已大大降低。但人们可以想象,俄罗斯可能会重新启动该电厂以窃取电力输出,然后风险可能会再次上升。就目前的情况而言,我认为发生严重核电站事故的风险现在相对较低。

所以,你知道,我也回顾了我们的谈话,我们在 3 月初进行了谈话,

你当时说你认为普京是一个邪恶但理性的行为者,他只会在他认为使用这些武器的风险小于其他选择的情况下使用核武器。他可能会考虑这样做的一种情况是你称之为长期血腥冲突,削弱了俄罗斯军队。从某种程度上说,这种情况已经发生了。

那么,你认为普京今天使用核武器的可能性比 3 月份更大吗?我认为普京目前没有看到对他本人及其政权构成威胁的规模,这在他看来足以证明使用核武器是合理的。我坚持认为普京是一个理性的行为者。我认为他

发动这场战争是基于极其糟糕的情报,但我认为这与非理性并不相同,很明显,他周围有一小圈决策者,他们没有得到良好的情报,或者他们忽略了良好的情报,我认为更可能是基于乌克兰的意愿,即推翻他们民选的政府并接受俄罗斯的统治,但同样,所有这些都没有告诉我非理性,它告诉我信息不佳

而且,你知道,我们已经看到了血腥冲突。我认为俄罗斯军队的实力已经减弱。但这并没有导致普京认为对其政权构成生存威胁的情况。从这个角度来看,我的许多担忧现在都集中在克里米亚,这是我认为普京可能会认为对他及其政权构成这种规模威胁的唯一地区。

您是一位播客听众,这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告,接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择,提供主持人推荐,或在数千个节目中投放像这样的重播广告,以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

好的,那么让我们谈谈克里米亚,从詹姆斯提出的核风险的角度来看,当然,萨姆,从它在这场冲突中的意义以及克里米亚对俄罗斯和乌克兰的意义的角度来看。你认为这里的问题是什么?例如,乌克兰看起来是否有可能夺回克里米亚?普京会怎么做,为什么?

因此,关于乌克兰是否有能力夺回克里米亚,在这里我再次回避明确预测。我认为这将比前两次成功的反攻更具挑战性,前两次反攻之所以成功,有其特殊的原因,例如哈尔科夫反攻,是因为俄罗斯的人力问题。

这个问题已通过动员得到解决。在赫尔松的情况下,是因为特殊的地理位置,第聂伯河挡住了俄罗斯保持通讯线路畅通的能力。因此,如果他们留在那一侧,它就形成了一个可能被孤立的部队据点。因此,乌克兰能否进行第三次成功的反攻是

现在真正未知的问题,针对防御力更强、人员配备更充足的俄罗斯防线。而这正是即使要到达地峡,更不用说夺取整个地区所需要的。因此,乌克兰能否到达那里是一个很大的悬而未决的问题。然后,它是否能够实际夺取

半岛是另一个问题。你必须明白,俄罗斯,你知道,自从没有独立的乌克兰以来,那里就一直有一个军事基地。那是,你知道,苏联黑海舰队基地。然后,你知道,这是俄罗斯海军与,你知道,数千名驻扎在那里的士兵或水手(主要是)租赁的基地,因为,你知道,俄罗斯在 1991 年成为一个独立的国家。自 2014 年以来,它一直完全处于俄罗斯的控制之下,即使在国际上没有得到承认。

因此,在军事上这将是一个更难攻克的目标。我同意詹姆斯的观点,普京可能比乌克兰的任何其他地区都更愿意采取进一步行动来保卫它。当然,另一件事是,即使乌克兰要夺回它,你也要面对一个不太可能张开双臂欢迎乌克兰军队的民众。在它被吞并之前,它始终是乌克兰境内最亲俄的异常值,就民众对俄罗斯的同情程度而言。鉴于任何对乌克兰表示同情的人都可能度过了艰难的九年,他们大多数可能已经离开了。因此,从许多角度来看,这将是一个巨大的挑战。我认为克里米亚在这里更多的是一个更广泛的

或者是最尖锐的例子,我认为我们可以从詹姆斯关于驱动俄罗斯决策和风险计算的内容中得出结论,特别是当涉及到核武器使用时,但更广泛地说,是升级,那就是它是由战场动态驱动的。因此,如果,如果我们看到像崩溃的防线,

或者上次在华盛顿特区关于俄罗斯可能使用核武器有很多讨论的时候,当时那一群部队被困在赫尔松地区河的另一边,并且可能即将被乌克兰军队包围。因此,你可能会看到数万名

俄罗斯士兵在成功撤退之前被俘或被杀,那是上次对使用核武器的严重担忧出现的时候。因此我认为,如果俄罗斯防线再次崩溃,那也是我会担心的时候。如果这种崩溃延伸到克里米亚,那么担忧几乎会加倍。是的,我的意思是,我认为你指出了这里要问的两个问题,加伦。你知道,第一个问题是,

你对乌克兰看起来可能夺回克里米亚的可能性有多大?然后第二个问题是,如果这种情况发生,你认为普京使用核武器的可能性有多大?我认为,正如萨姆所指出的那样,有很多理由认为普京对克里米亚的重视程度远高于乌克兰的其他地区。

这是他统治俄罗斯期间最伟大的成就之一。夺回克里米亚在俄罗斯非常受欢迎,而当前的战争并非如此。克里米亚对俄罗斯的战略价值要大得多,这主要是因为那里的俄罗斯军事基地和进入水域的通道。

普京现在看着顿巴斯和克里米亚以外的乌克兰其他地区,我认为他必须认识到,占领将极其困难和代价高昂,而占领克里米亚对他来说并非如此。萨姆指出,克里米亚现在是非法地成为俄罗斯的一部分,但已经有八九年了。

每次我写关于这里的升级风险时,我经常听到的反驳意见之一是,使用核武器对俄罗斯在军事上没有用处。由于乌克兰军事行动的性质,以有限的方式在战场上使用核武器不会显著削弱乌克兰的行动。我认为这可能是错误的。

但更重要的是,我认为它错过了俄罗斯使用核武器的理由。我不相信普京把核武器看作是一种超级火炮,它可以用来攻击、入侵乌克兰坦克,并通过蛮力击败对克里米亚的攻击。我认为使用核武器的目的是为了恐吓。

部分是为了恐吓乌克兰,但更重要的是为了恐吓乌克兰的国际支持者。我认为普京最大的希望是,如果他使用核武器,那么通过这样做,他会迫使美国和乌克兰的国际支持者停止对乌克兰的支持,并试图迫使乌克兰走向谈判桌,做出让步。人们可以争论这种策略是否会成功。

但这就是我认为普京眼中的理由。在他看来,这可能比失去乌克兰的风险要小。几周前,我做了一个预测练习,我最终被迫对普京如果乌克兰军队进入乌克兰使用武器的条件概率进行评估。

当时我给出了大约 20% 的概率。所以我仍然认为它比均值概率低得多,但我发现这是一个非常大的概率,如果我们谈论的是核战争。那,你知道,作为一个处理概率的人,你知道,20% 的概率与使用核武器的前景相关,这确实令人担忧。所以,对你来说,20% 的概率是普京如果乌克兰攻击克里米亚会

诉诸核武器?正确。这是一个条件概率。它从何而来?但这不仅仅是攻击,对吧?它入侵,是的?好吧,我的意思是,我被要求权衡的具体预测问题是,如果乌克兰地面部队进入克里米亚,

普京使用核武器的概率是多少?现在有一些

某种概率表明,有一些非常小规模的入侵克里米亚的情况,普京认为这是一次小规模入侵,不会从根本上威胁到他对克里米亚的控制。在这种特定情况下,我认为使用核武器的可能性非常小。但我认为,如果乌克兰军队进入克里米亚,它极有可能是为了夺回克里米亚。这是一场协调一致的大规模努力。

在这种情况下,你必须问问自己,普京认为乌克兰的攻势成功的概率是多少?

然后其次,如果他确实认为乌克兰的攻势很可能成功,那么他使用核武器的概率是多少?所以,你知道,这就是我所经历的心理链条。这里我想强调的两件事是,首先,我有很多不确定性。我认为预测普京使用核武器的可能性非常困难。我会在这个估计上加上很大的误差范围。但是,你知道,我认为……

在过去的几个月里,我开始认为,那些谨慎行事或主张对乌克兰提供更多支持的政策制定者,都在暗中对使用核武器的可能性进行概率评估。我认为我们应该在这个讨论中明确这一点。我们应该阐明我们的假设。我们应该阐明我们的升级途径。我们应该愿意公开讨论这些概率。

我要强调的另一件事是我的感觉是,如果普京在克里米亚使用核武器,那么他最好尽快这样做,而不是慢慢来。正如我在这里阐述的那样,使用核武器的理由是试图对西方施加足够的压力,让西方迫使乌克兰进行谈判。

如果这是理由,你希望尽快在乌克兰对克里米亚的攻击中做到这一点,在乌克兰占领大片领土之前。你希望尽快冻结冲突。所以我还会在这里进行预测,如果俄罗斯在克里米亚使用核武器,那很可能是

在乌克兰占领大片领土之前,而不是在乌克兰夺回克里米亚的行动结束时。

所以据我了解,泽连斯基总统表示,他打算在乌克兰完整之前,包括克里米亚,不会停止战斗。鉴于你认为普京使用核武器的概率为 20%,如果泽连斯基总统,不仅仅是他的目标实现,而是如果他真的试图追求他公开声明的目标,

就像,哇。那么泽连斯基只是这么说,还是他真的计划夺回克里米亚?

与在没有谈判的情况下对目标的所有公开声明一样,我至少会考虑这种可能性,即这些声明与在谈判中双方都不会或不会接受的底线一样多,

一个最终结果。当然,泽连斯基还有国内受众问题,随着乌克兰的民意日益坚定,他的立场也日益坚定。如果你回顾一下,我不知道,直到去年 6 月,他还在谈论潜在的

他们当时所在位置之间的一半点,或者甚至接受 2 月 24 日的现状,就控制线而言。但他们处于一个困境,这对于美国来说也是如此,因为我们,除了俄罗斯之外,每个人都承认俄罗斯的

乌克兰的国际边界包括克里米亚,说,我们将在夺回所有主权领土之前停止,实际上并不能在国内形成强有力的宣传口号,当然。

甚至在国际法律方面,它也让你处于一个棘手的境地,你对待自己领土的一部分与另一部分不同。在任何情况下,乌克兰都不会放弃其对所有国际公认领土的法律主张,美国也不会。但这并不一定意味着谁控制着什么。毕竟,韩国声称拥有整个朝鲜半岛。

你知道,它不承认朝鲜,你知道,真的存在,美国也不正式承认。因此,国际法和事实控制的立场可能是两码事。但最终的问题是,泽连斯基能否实现这一目标,假设,让我们说,这确实是他的底线,而不是他所说的那样?在那里,我认为有理由质疑它,对吧?

你知道,但也有很多理由让我们质疑过去一年发生的事情。所以我不会把它排除在外。但是,你知道,我认为他的立场已经发生了变化,并且可能会以其他方式发生变化,这取决于事情的进展。是的,我的意思是,我认为萨姆指出了一个非常重要的观点,那就是战争目标不是一成不变的。战争目标是流动的。你在战争中做得越好,你的战争目标就越极端。

我不知道泽连斯基现在关于夺回克里米亚的谈话是针对国内受众的言辞,还是他真的这么认为。但如果乌克兰军队曾经有机会夺回克里米亚,他们可能永远不会有。但如果乌克兰军队有机会夺回克里米亚,那么我认为泽连斯基在国内很难冒险。这就是第一个观点。

我要提出的第二个观点是,在我看来,泽连斯基比美国更愿意冒着在克里米亚发生核战争的风险。克里米亚是乌克兰的。从法律和道德上讲,它是乌克兰的。

我完全理解为什么泽连斯基会冒着核战争的风险来夺回克里米亚。我个人认为美国不应该冒这个险。所以我认为我们的政策应该是说我们承认克里米亚是乌克兰的,无论是在法律上还是在道德上。

泽连斯基作为主权行为者,有权决定乌克兰是否夺回克里米亚。但私下里,我认为我们应该调整我们的支持,不要帮助他这样做,因为我认为这并不符合美国的利益。

为了纪念俄罗斯全面入侵乌克兰一周年,加伦·德鲁克邀请了两位专家重返播客,他们曾在战争开始时加入过播客。塞缪尔·查拉普是兰德公司的高级政治学家,也是《人人皆输:乌克兰危机与对后苏联欧亚大陆的毁灭性争夺》一书的作者。詹姆斯·阿克顿是一位物理学家,也是卡内基国际和平基金会核政策项目联席主任。他们共同描述了为什么战争的结果与最初的预期不同,当今升级的风险是什么,以及冲突如何结束。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我在这里想打的比方是冷战时期的波罗的海三国。美国从未承认立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚是苏联的一部分。事实上,苏联中有一些部分我们没有承认是苏联的,这相当不同寻常。这项政策花了很长时间才见效,但最终随着苏联解体,波罗的海三国独立了,它确实起到了作用。所以我认为,这就是我们想要在克里米亚问题上长期进行的游戏。

我认为,公平地说,尽管政府倾向于……关于美国的目标有很多说法。但我认为,在去年的12月,国务卿布林肯曾表示,

脱口而出,你知道,我们试图基本上使乌克兰能够恢复到2022年2月23日之前的现状,大声说出一些话,你可能听到过很多私下讨论,那就是如果乌克兰恢复到2022年全面入侵之前的现状,美国会非常高兴,或者说不会非常高兴,但会感到满意,而不是

2014年的先前入侵,其中包括克里米亚。但挑战在于,A,除了地峡,实际上没有界限。没有自然的界限,就像2月24日之前的界限一样,在许多地方都存在争议,并且在许多不同的地方都发生了战斗。当然,克里米亚没有,但在顿巴斯地区有。

而且几乎不可能校准援助,以帮助乌克兰人只做到这一点,而不是更多。此外,让我们想象一下,乌克兰人到达地峡和2月24日之前的其他界限的情况。他们为什么要停下来?我的意思是,从军事角度来看,这并没有多大意义。所以这里存在一个棘手的动态,你可以想象一个灾难性的成功场景,这在道德上和法律上可能是合理的,但会

最终可能造成相当大的风险。是的,我认为这完全公平,萨姆。我认为像我这样的智库人员很容易说,我们应该校准我们的支持,以便乌克兰人能够准确到达克里米亚的地峡,但不要进入克里米亚。我承认这说起来容易做起来难。

但我认为我们有一些事情可以做。这并不是批评,公平地说。不,不,不。但我认为它应该是。就像,我认为这是一个公平的批评。但我想要说的是,首先,我们可以很好地校准我们的情报支持。据所有说法,美国向乌克兰提供了大量目标数据。我认为我们可以明确表示,我们不会提供那种数据来支持进入克里米亚的行动。我认为对于在克里米亚进行深层打击的设备来说,提供有限数量的设备来帮助乌克兰人攻击克里米亚的俄罗斯基地,以此来干扰俄罗斯在乌克兰其他地区的行动,这与乌克兰在入侵克里米亚之前想要发动的更大规模的打击之间存在很大区别。

最后,我认为我们应该私下里——我绝对不会公开这么说,但我私下里会告诉乌克兰人,如果你攻击克里米亚,普京使用核武器,我们不会采取军事回应。我们将进行外交回应,我们将进行经济回应,我们将试图孤立俄罗斯,但我们不会因为克里米亚而卷入核战争。

我想说的另一件事是,我的感觉是,拜登政府内部就应该向乌克兰提供多少支持存在相当激烈的争论。我的意思是,萨姆说得对,布林肯实际上在不同的场合暗示,他认为克里米亚是某种红线。

另一方面,《纽约时报》有一篇消息来源很好的文章,我不记得确切的时间了,可能是1月份,可能是12月份,我不记得了,但这篇文章表明,政府希望乌克兰能够威胁克里米亚。所以我的感觉是,政府内部实际上就此事存在相当激烈的争论。因此,避免核冲突的一种方法是结束战争。

双方对谈判和某种和平协议的前景说了些什么?我知道威胁克里米亚或夺回顿巴斯部分地区的能力等可能构成了这些计算的一部分。但双方目前的立场是什么?如果美国有立场的话,美国的立场是什么?

自2022年5月以来,没有任何谈判正在进行。我的意思是,已经就具体问题进行了单独的会谈,但自2022年5月以来没有进行任何和解谈判。实际上,这么长时间没有讨论过最终结果,这相当长。目前,乌克兰人说,我们将夺回我们所有的主权领土,然后我们将讨论可能的和解。

而且,你知道,俄罗斯人说了很多不同的事情。实际上,乌克兰人可能对理想的最终状态有最清晰的阐述。你知道,俄罗斯人有时会说,他们需要承认我们在地面上的新现实,这基本上意味着这四个地区的吞并,这是一个有趣的诉求,因为俄罗斯在军事上未能控制它们。

他们还在说,俄罗斯人说,是乌克兰人不愿意谈判,俄罗斯愿意谈判,泽连斯基是拒绝谈判的人。

在我看来,大部分似乎都是姿态。我确实认为,俄罗斯人试图在顿巴斯取得军事进展,然后再坐下来谈判。但目前,双方似乎都不真正有兴趣谈判。双方都将在现在到夏天之间尝试进攻,然后再有任何改变这种计算的情况发生。我认为这是

美国目前主要关注的是协助乌克兰进行反攻,这种想法是,你可以在谈判桌上将战场上的成功转化为谈判筹码。挑战在于,没有谈判桌,也没有谈判。所以……

战场上的成功能否转化为这种影响力尚不清楚。此外,战场上的成功并不一定给乌克兰带来更多安全。正如我们所看到的,俄罗斯对乌克兰关键基础设施的袭击,即使他们夺回了更多领土,可以说,他们作为一个国家的整体安全也受到了俄罗斯的进一步威胁或破坏。所以,

我们现在几乎很难想象这个过程开始,我认为这本身就是一个问题。

我们已经让所有各方养成了在战斗时不说话的习惯,这在这种情况中通常是常态。因此,现在要恢复到这种谈判场景将更加困难,尽管当然,这两件事并不相互排斥。你可以同时做这两件事,坦率地说,直到5月份,双方都在这样做。是的。

不幸的是,我不得不同意萨姆对在可预见的未来达成任何谈判解决方案的可能性持悲观态度。我认为这里根本性的挑战是,双方都对自己的长期前景持乐观态度。这不仅仅是战场上的成功转化为影响力。这是战场上的成功,另一方认为会继续下去。

如果另一方认为它可以在战场上扭转你的成功,那么它就没有那么大的谈判动机。我认为普京看待这场战争的方式是,从长远来看,我只有一个更大的国家,一支更大的军队。我可以熬过这场风暴,逐渐达到我认为可以接受的结果。

我一点也不确定他是否正确。我不希望他正确。实际上,我认为他并不正确。但是,就像,我不控制俄罗斯是否想要谈判。普京控制着俄罗斯是否想要谈判。这个大想法,这与过去几个月一直在讨论的克里米亚有关,那就是如果乌克兰威胁要夺回克里米亚,它就可以为自己争取很多谈判筹码。理论上,我认为这个论点是完全正确的。

如果乌克兰真的能够可信地威胁要夺回克里米亚,它将给俄罗斯一些东西可以谈判。而这件东西足够重要,以至于俄罗斯可能会来到谈判桌前。我认为这种策略存在一个非常实际的原因,那就是它存在严重缺陷。如果乌克兰说,让我们谈判,否则我将夺回克里米亚,它也必须愿意说,为了使这些谈判成功,如果我们达成和平协议,

作为协议的一部分,我,乌克兰,将不得不接受俄罗斯对克里米亚的控制。如果俄罗斯同意撤回到2014年的边界,退出顿巴斯,停止战斗,那么我们必须愿意不夺回克里米亚。

我认为乌克兰不愿意这么说。我认为许多主张将夺回克里米亚作为达成谈判手段的人,如果乌克兰愿意在克里米亚问题上做出让步,他们会非常批评乌克兰。这是一个与泽连斯基是否真的会攻击克里米亚无关的问题,因为对他来说,公开承认俄罗斯对克里米亚的控制对他来说在国内将是一件大事。

所以我实际上认为,将威胁克里米亚作为促进谈判的一种手段的整个策略从根本上是有缺陷的,因为乌克兰不愿意在克里米亚问题上做出让步,而它必须这样做才能使这一策略成功。

这并非一定是对乌克兰的批评。我的意思是,我想强调的是,乌克兰是一个主权国家。泽连斯基是其民主选举产生的领导人。泽连斯基是否愿意在克里米亚问题上做出让步,取决于泽连斯基。但如果他不愿意在克里米亚问题上做出让步,那么威胁克里米亚就不是一种有效的达成协议的方式。

你提出了一个很好的观点,那就是这里每个人都将面临自身国内政治的压力。毕竟,我们是一个政治播客,我们经常在这里谈论美国公众舆论。所以我很想知道,我们能否讨论这场冲突中的不同参与者,并讨论这些国内政治压力是什么。

是什么。所以我认为我们已经谈到了一些关于乌克兰的情况,但如果我们可以进一步讨论,然后也讨论普京的俄罗斯。我的意思是,你说他不如在第一次入侵克里米亚时那么受欢迎。他有多受欢迎?美国和西方其他国家的公众又是如何看待这些冲突的呢?

我们应该用以下说明来补充所有这些:战时的公众舆论很难衡量,人们更有可能说出他们认为提问者想听到的内容,或者他们认为在这种情况下是合适的。

但我认为,我们可以说的是,普京没有遭受或没有面临民众骚乱的风险,对他所做的事情有足够的民众支持来维持它。而且,我们在民意调查中看到的是,这种非凡的……

支持潜在谈判和和平的人数与支持继续战争的人数相似,我认为这表明普京在将最终结果定义为胜利方面具有相当大的灵活性,你知道,可能比泽连斯基更大,因为基本上有很多俄罗斯人,你知道,很多俄罗斯人是政治冷漠的,他们只会说,好吧,无论什么,你知道,

普京说对国家有利的事情对国家有利。这在一定程度上与泽连斯基在国内面临的情况形成对比,如果你看看民意调查,你会发现对谈判的立场更加强硬或立场更加强硬。同样,很难判断这在战争背景下是否反映了最广泛的公众舆论,也因为你无法在任何地方进行民意调查。

等等。但是,你知道,我确实认为在乌克兰的背景下存在一个反馈循环。你知道,很少讨论的一件事是,自战争开始以来,乌克兰基本上只有一个电视台,大多数乌克兰人都在那里获取新闻。如果它不是由总统办公室控制,那么肯定受到了它的影响。换句话说,这种叙事和信息是,

空间在很大程度上受到政府的控制,远比战前媒体空间存在大量寡头竞争时要多得多。所以我认为,如果泽连斯基开始说一些不同的话,并为一些不同的事情辩护,考虑到他在那里积累的政治资本,他可能会有更多空间来运作。

所以,你知道,我认为他受到多大程度的限制还有待观察,尽管乌克兰确实担心,任何不受公众欢迎的事情都可能导致另一次革命,因为毕竟,在过去的20年中,已经发生过几次这样的革命。而且,你知道,我认为乌克兰的任何当权者都担心,如果他或她与公众越界,可能会发生另一次革命。

总的来说,我认为西方对乌克兰的公众舆论比许多分析师预期的要好得多。我不记得当时自己做过预测。你知道,这场战争仍然广受欢迎。乌克兰仍然被正确地视为俄罗斯无耻侵略的受害者。

有一些运气帮助了我们。我的意思是,如果欧洲经历了一个异常寒冷的冬天,并且比实际使用的能源需求更多,人们可以想象,人们会更强烈地希望尽快结束战争。但这并没有发生。因此,总的来说,我认为西方的公众舆论保持得相当好。我认为这种情况可能会持续一段时间。

在美国,你会遇到一些有趣的问题。我的意思是,显然,共和党中的一部分人对向乌克兰花钱非常直言不讳,并呼吁减少或停止美国的援助。

不过,他们并没有取得很大的进展,人们总是要问这个问题,鉴于共和党在众议院的多数席位如此之少,鉴于麦卡锡在多大程度上依赖于共和党核心集团的这一部分,他们是否可能具有过大的影响力。但是,你知道,总的来说,我认为在这里对西方公众舆论的状况应该相当乐观。

我想提出的另一个不确定的因素是中国。显然,中国的公众舆论对中国政府的行为影响不大,我认为尤其是在这个问题上。但我认为,内部政权的意见以及中国是否决定支持俄罗斯是一个重大的不确定性,可能会对战争产生重大影响。

美国政府就在上周左右表示,担心中国将开始向俄罗斯提供致命援助。

这可能是一个先发制人的步骤,试图让国际公众舆论推动阻止这种中国转移。但对我来说,这是我对战争在未来一年左右如何发展的一个重大未知数。我的意思是,人们可以想象,中国的大规模支持会延长战争,帮助俄罗斯缓慢地赢得战争,更缓慢地失败。你知道,我

我自己并不清楚这种支持的可能性有多大,但足以说明,如果中国向俄罗斯提供大规模的重大支持,这可能会对战争的进行产生重大影响。

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针对我提出的第一个问题,萨姆,你直接谈到了自战争开始以来,并非俄罗斯或乌克兰的国家的内部动态变化。我很想知道这如何改变了

全球,超级大国之间的关系,詹姆斯,根据你的专业知识,核冲突的可能性,无论它是否与俄罗斯和乌克兰本身有关。这如何改变了世界?我们从拥有大量武器的强大国家如何彼此对待中学到了什么?关于

乌克兰战争的结果如何改变向其他国家的扩散的可能性以及拥有核武器的国家是否可能进行核讹诈(这基本上是俄罗斯正在做的)的讨论非常活跃。我相信这些影响比通常描绘的要有限。至于扩散,我问自己的问题是,哪些没有核武器的国家

由于乌克兰战争而感到受到更大的威胁,并且没有其他方法来减轻这种威胁感知。我认为这里的人数实际上相当少。我的意思是,在乌克兰战争之前,有一些国家非常担心,正在发展核武器计划,例如伊朗。伊朗很可能会扩散,但我认为这不是乌克兰战争的结果。

东欧和北约的一些国家在战争之前就对威胁有相当敏锐的感知。由于战争,这些威胁感知几乎肯定上升了。我在这里想到的是波罗的海三国和波兰。但关键是,它们是北约成员国。

我认为他们总体上对美国处理这场战争的方式,对欧洲的承诺感到满意。我认为他们当然对美国这种承诺的长期担忧,但我不知道这些担忧是否因美国对乌克兰提供的相当强有力的支持而特别加剧。

所以我很难确定我认为由于战争而更有可能扩散的特定国家。我的意思是,从某种意义上说,显而易见的答案是乌克兰。但我认为乌克兰意识到,如果它试图获得核武器,它可能会遭受比迄今为止更大的俄罗斯袭击。我只是不认为乌克兰极有可能扩散,尤其是因为它会严重干扰乌克兰融入西方经济和安全结构(特别是欧盟和北约)的目标。

至于核胁迫,我认为重要的是,俄罗斯的核威胁普遍被认为是无效的。

人们不希望生活在一个俄罗斯被认为通过核威胁征服乌克兰的世界里。但我认为我们不生活在那个世界。我认为人们通过争论说,除非乌克兰夺回每一寸领土,包括克里米亚,否则俄罗斯的核威胁将被视为成功,从而把这个论点说得太过了。首先,我认为这并不正确。但其次……

这里存在一个真正的风险,那就是如果乌克兰开始夺回克里米亚,而俄罗斯使用核武器。如果我们在那时为了避免核末日而向俄罗斯做出让步,这比现在做出让步要糟糕得多。从根本上说,乌克兰是否做出这些让步取决于乌克兰。但我认为,正如我所论证的那样,我们可以通过我们向乌克兰提供的支持数量来影响这一点。

但是,你知道,我想在这里强调的关键点是,我认为这种极端主义的论点,即除非乌克兰夺回每一寸自己的领土,否则俄罗斯的核胁迫将被视为成功,我认为这是错误的。就像现在,我认为俄罗斯为其入侵付出了巨大的代价。我认为它被认为是付出了巨大的代价。

我认为这里的成本效益分析,计算完全错误,基本上认为我们需要冒着核战争的高风险来证明俄罗斯的核威胁是不成功的。你认为这意味着,就这被视为中国试图攻击或入侵台湾的任何企图的预演而言,它会因为这场冲突而被劝退吗?

这里有两个独立的问题。我认为中国应该从中吸取什么教训?我认为中国正在从中吸取什么教训?我对第二个问题的回答是,老实说,我不知道。就像,我不太了解中国的内部辩论,不知道中国正在从中吸取什么教训。但我认为中国应该从中吸取的教训是,它应该真的,

真的要三思而后行入侵台湾。他们应该十思而后行入侵台湾。我的意思是,首先,中国比俄罗斯拥有更少的进行大规模行动的作战经验。俄罗斯实际上并没有真正拥有大量相关的经验,但中国拥有更少的经验。我认为中国应该真正质疑自己是否有能力在100多公里长的水域上发动一场更加艰难的入侵。

其次,在人类层面上,俄罗斯迄今为止对乌克兰的非常不成功的战争提醒我们,为争取自己的自由而战的人比为他们不一定同意的战争而战的人战斗得更好。

或者至少是他们认为没有巨大好处的战争。毫无疑问,乌克兰军队在战场上如此成功的一个重要原因或一个重要原因是,作为个人,这些军队真正相信他们为之奋斗的东西,而我认为俄罗斯军队并没有这样

相信夺取乌克兰大片领土的价值。他们不一定是反对它,但他们并不一定认为这是对他们自己和国家安全至关重要的事情。我认为这应该成为中国的一个非常有益的提醒,提醒他们如果全面入侵,台湾军队可能会如何作战。

这场冲突对国际的影响是深远的。我们可以从俄欧关系开始,这种关系基本上已经被彻底切断。这对俄罗斯和欧洲来说都具有巨大的经济意义,尤其是在能源领域。

你可以看看美欧关系的转变方式,即它在安全问题上(尤其是在安全问题上,但不仅限于安全问题)联系得更加紧密,这在几年前是难以想象的。俄中关系显然发生了转变,中国加速成为这种关系中的高级伙伴的地位已经

迅速加快。我认为,你知道,如果你从全球来看,我认为很少被提及或很少被提及的事情之一是,尽管我们轻视了它的经济和军事实力,但俄罗斯是

是国际上的一个主要参与者,它存在于每一个主要的全球论坛中,包括最重要的是联合国安全理事会。

我们还看到,俄罗斯愿意将这场战争作为其国际政策的核心,并将所有事情都置于其之下。因此,二十国集团财政部长会议无法达成共识,因为对于西方国家和俄罗斯来说,在最终声明中没有关于战争的内容或有关于战争的内容都是不可接受的。

你会看到这种动态在……中发挥作用,从……你知道,呃,呃,你知道,生物武器公约,嗯,

审查会议到《不扩散核武器条约》审查会议,再到领导人级别的二十国集团会议本身。所以基本上,当安全理事会的一个常任理事国变得流氓时,国际组织的运作不正常,很难有一个运作良好的国际体系。我认为这将是战争的长期后果,很难看到它很快就会结束。

是的,关于这些关系的话题,普京宣布,你知道,他暂停了《新削减战略武器条约》。詹姆斯,你认为这会对使用核武器或扩散的可能性产生重大影响吗?我认为它会产生相当重大的长期影响,而不是对核使用的短期影响。

俄罗斯暂停《新削减战略武器条约》的直接影响将是信息通知的损失。根据该条约,美国和俄罗斯必须在战略武器投入使用时、在某些情况下从一个地点转移到另一个地点时相互交换通知。

截至今年2月1日,国务院表示,两国交换了超过25000份通知。我的意思是,这是一个天文数字。这些对美国情报界了解俄罗斯的核力量非常有用。而且,它们对俄罗斯情报界了解美国的核力量也很有用。

所以我认为直接的影响是关于对方核力量的信息保真度下降。长远的影响更让我担心。《新削减战略武器条约》将于2026年到期。达成替代条约的前景已经非常糟糕。但我曾希望双方至少能够就

数字限制达成某种具有政治约束力的协议,以防止全面爆发新的军备竞赛。我认为现在达成新条约的可能性微乎其微,我认为我们甚至不太可能达成任何具有政治约束力的协议来取代它。

所以,你知道,在此之前,我们已经看到在我看来,美国、俄罗斯和中国之间在导弹技术、核技术方面出现了一种三方军备竞赛。我的意思是,这更像是美国对抗俄罗斯和中国的军备竞赛,因为我认为俄罗斯和中国并没有真正以任何方式相互竞争。

唯一能够控制这一点(至少在某些领域)的是《新削减战略武器条约》,它阻止了远程核武器军备竞赛的发展。

我认为最后一道防线正在消失,实际上已经消失了。俄罗斯表示不会超过《新削减战略武器条约》的限制。我们将拭目以待这是否属实。但最重要的是,《新削减战略武器条约》只运行到2026年。因此,无论未来几年发生什么,关于长期未来的问题都更大。

一年前我们交谈时,这场冲突的一个焦点是,美国和西方总体上能够在实施经济制裁方面实现高度统一,并让俄罗斯为入侵乌克兰付出代价。在我们交谈时,卢布正在暴跌,似乎战争的代价可能会高到足以成为某种威慑,甚至可能促使俄罗斯来到谈判桌前。但似乎尽管如此,

卢布已经反弹。俄罗斯能够继续资助战争。为什么这些经济制裁没有更有效?我应该先声明,我不认为自己是制裁效力方面的专家。关于制裁的有效性或无效性,有很多不同的观点。

我认为这里部分问题在于,各国都非常擅长规避制裁、应对制裁以及寻找其商品的替代购买者等等。据我所知,俄罗斯至少在短期内相当有效地应对这些制裁。我认为长期来看,真正的大问题是制裁在剥夺俄罗斯获得西方技术方面的有效性。

以及这种影响对俄罗斯的长期影响有多大。我的意思是,从我们所知的片段来看,从乌克兰回收的许多先进武器、巡航导弹和弹道导弹都是由俄罗斯发射的,结果发现其中使用了西方技术。如果制裁证明能够有效阻止俄罗斯

购买和获得西方技术,这在我看来是关于制裁主要优势的最可信论点,人们实际上可以想象这会对俄罗斯产生相当大的长期影响。现在,我不够了解制裁,无法预测这是否会发生,但如果你正在寻找一个关于

制裁如何才能最有效的案例理论。在我看来,这更多的是关于阻止俄罗斯利用其资源获得其真正想要的技术和商品。我认为,这将永远是一件长期的事情,而不是短期的事情。好吧。在我让你走之前,还有什么最后的想法吗?鉴于这场战争以各种出乎意料的方式发展,我犹豫是否要预测一年后我们将身处何地。

但我确实认为,至少有一定的可能,一旦我们度过双方都将尝试在战场上推进的时期,至少你将更有机会寻求下车道。我认为最好的情况是某种在谈判结果方面非常混乱的情况。但战斗的结束将……

至少在某种程度上减少这些更广泛的风险和挑战,这至少符合美国的利益,即使不是正在作战的双方之一的利益,我想这将是我的最终想法,一年前,我希望这场战争不会持续一年,这种希望已经破灭了,这种希望很快就被粉碎了,我

我不得不说,我对在未来一年结束战争的前景相当悲观。你知道,即使是核武器使用的問題之外,我认为,在未来一年左右的时间里,大规模的人类苦难很可能会持续下去。我非常希望一年后我们不会再次回到这里。但如果战争仍在继续,那么我很乐意一年后回来讨论这个问题。好吧,让我们到此为止。谢谢,詹姆斯和塞缪尔。谢谢,加伦。感谢邀请我。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室,奥黛丽·莫斯特克负责音频编辑。您可以通过发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝,请在 Apple Podcast Store 上给我们留下评分或评论,或告诉别人关于我们。感谢收听,我们很快再见。