How Trump's Classified Documents Case Could End
47:45 Share

前总统唐纳德·特朗普于周二在迈阿密的一家联邦法院被提审，涉及他涉嫌保留机密文件和妨碍司法的指控。他对所有指控不认罪，这开启了一场可能与他的总统竞选同时进行的审判。在本期播客中，盖伦·德鲁克与法律教授和法律分析师凯特·肖讨论了此案将如何进行以及可能的结果。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

等一下，他的律师会说，好吧，这里有一些你在竞选活动中不应该说的话。然后他肯定会说那些话。所以我认为法庭将如何处理这些问题是一个悬而未决的问题。

你好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是盖伦·德鲁克。前总统唐纳德·特朗普今天在迈阿密的联邦法院被提审，面临37项与他处理机密文件相关的指控。他对所有37项指控不认罪，这开启了一场可能与他的总统竞选同时进行的审判。自从我们上次交谈以来，我们获得了一些关于美国人如何看待这一起诉的初步民调。

到目前为止，根据ABC新闻的民调，许多美国人表示唐纳德·特朗普在此案中应该被起诉。这个比例是48%。与此同时，47%的美国人也表示他们认为这些指控是出于政治动机。不过，在该民调中，我们看到认为这些指控严重的美国人比例有所上升，从4月份的52%上升到现在的61%。

我们需要等着看看这在竞选活动中究竟会如何发展。到目前为止，自从这一起诉公布以来，我们还没有获得很多关于共和党初选的民调。总体而言，唐纳德·特朗普仍然领先，约54%对罗恩·德桑蒂斯的20%，其他候选人则在低到中个位数。

但今天，我们将讨论我们可以期待这场审判的什么，考虑到它可能会在前总统特朗普竞选总统的同时进行。因此，今天在演播室与我讨论的是凯特·肖。欢迎回到播客，凯特。谢谢你让我来。很高兴回来。凯特·肖是卡多佐法学院的法律教授。她是ABC新闻的法律评论员，也是《严格审查》播客的共同主持人。所以你今天已经谈了很多了。是的。

你准备好再聊一些吗？我从来没有说腻过，我很乐意继续。我们很高兴听到这个。那么，今天我们学到了什么新东西？所以，看看，

那些在周五坐下来阅读起诉书的人对特别检察官办公室提供的基本叙述有了了解。所以，从技术上讲，这份起诉书中有37项指控。大多数是故意保留国家防御信息。大部分是机密的。这包括核机密、军事和情报机密、潜在攻击的计划。我是说，这是美国政府拥有的最敏感的信息。所以他大致上知道这一切。

我们也知道叙述的基本走向，即特朗普在努力留任未果后，最终离开华盛顿，对吧，2021年1月20日离开白宫，带走了很多箱子。其中一些箱子里有个人文件，而在这些箱子里有很多机密文件。因此，在接下来的一年里...

国家档案馆根据法律负责维护总统记录，开始慢慢地，然后更加紧迫地试图让特朗普归还这些文件。因此，确实有一些文件是自愿归还的，但绝对不是全部。而且，

你知道，程序升级，以至于首先发出传票。一些文件被交出，但很明显并不是全部。之后，FBI获得了监控录像，显示在发出传票后，箱子被移动和隐藏。然后有了搜查令，更多的文件被交出。

所以我们看到联邦当局的这种升级努力，首先是礼貌地请求，然后是更明确地要求，然后使用越来越强制的法律手段来获取这些文件。但你有一种感觉，这些—

官员并不是轻率地去指控一位前总统37项联邦罪名。他们确实试图只是把这些文件拿回来。而特朗普并没有合作，以多种方式进行了阻碍。同时，在保留这些文件的过程中，他向没有资格看到我们国家最敏感机密的个人展示了这些文件。所以无论如何，我们大致上知道了这一切。但我认为，专注于特朗普在法庭上的表现，稍微

澄清了一下指控和利害关系，我们还没有了解到将主持这场审判的地区法院法官的举止。这是艾琳·坎农。她是特朗普的任命者。在早期相关程序阶段，她做出了一些非常有利的裁决，当时特朗普实际上提起了一项民事诉讼，试图反对FBI执行搜查令。基本上，一旦他们获得了文件，她的裁决指出，

在将其交给联邦政府之前，需要对其进行审查，这正是特朗普所希望的。但这一裁决被第11巡回上诉法院推翻，而该法院本身是一个相当保守的法院。哦，非常保守。因此，特朗普得到了艾琳·坎农算是一个幸运的机会，但她今天没有出现在法庭上。正确。今天是一个地方法官，这在早期阶段的程序中是典型的。

因此，在此案中非常重要的一点是，她将设定程序的基调和节奏。因此，我们还不知道她的态度将是什么。因此，我们将不得不等待另一次出庭。下一次可能是在下次会议上。

我们甚至还不知道那将是什么时候。我们还了解到，特朗普在组建一个能够帮助他应对这些非常严重的联邦指控的法律团队方面确实很挣扎。因此，他今天在法庭上有两名律师。广泛报道他正在积极面试其他律师。今天在法庭上的两名律师，托德·布兰奇似乎担任了主导角色，他也参与了。

似乎在曼哈顿的案件中担任主导角色，对吧？那是四月份关于向斯托米·丹尼尔斯支付封口费的提审。这些都是非常复杂的大案件，涉及巨大的风险。您需要很多律师来妥善处理这些案件。因此，我不清楚

特朗普何时、如何以及是否能够组建团队。但今天有一点非常引人注目。法庭上只有两名律师。我们认为会有更多，但我们还不知道具体是谁、如何或何时。是的。我最感兴趣的事情是今天我想了解的，我认为我们没有得到很好的了解，那就是时间表。因为人们已经强调前总统被联邦起诉这一事实，

在某种程度上，更重要的是一位领先的总统候选人被起诉。这也是历史性的，但这可能稍微少了一些关注，因为他将在这场审判期间竞选总统。这是一个非常大的问题，即这些程序是否会在

到11月选举时结束，他可能不会赢得共和党初选。我们还得看看。但他目前在538的平均民调中看起来确实领先。因此，目前的领先幅度相当显著。

潜在的时间是什么——首先，让我问这个。在2024年11月之前，这一切有可能结束吗？我认为不太可能。确实有可能发生的情况。有一些案件确实已经从提审到最终判决在一年内完成。这完全是可能的。例如，曼哈顿案件，当然是州案件，而不是联邦案件，审判日期定在2024年3月。现在，我想这可能会变动，但我觉得他们会真的努力让这个日期保持不变。

因此，这将在提审和实际审判之间大约11个月的时间窗口内。我认为如果坎农想要遵循类似的时间表，我们将在2024年5月或6月，你知道，这当然是在选举年，但在11月选举之前。我认为她完全有权这样做。

不过，我认为这真的不太可能，有几个原因。首先，任何涉及大量机密信息的案件都存在巨大的复杂性，因为您需要同时让被告了解文件中的内容。现在，特朗普显然拥有这些文件，但他和他的团队需要能够准确评估这些指控所依据的文件。而且，文件中包含的信息需要分析。

通常需要得到保护。此外，还需要一种方式让陪审团了解。有时这涉及向陪审员展示，但不向公众发布。可以采取各种措施，这些措施是《机密信息程序法》所规定的程序的一部分。但重点是，正如这个描述可能传达的那样，弄清楚如何制定与每个文件相关的程序，然后实际执行所有这些是相当耗时的。

因此，是的，在任何普通情况下，我认为这可能是一个两年的过程。而且，当然，这意味着在2024年选举之后才会进行审判。因此，我认为这将真正取决于坎农在多大程度上被特别检察官办公室说服，如果他们如预期那样辩称这是紧急的，必须迅速推进，以便美国人民能够在2024年11月投票，即使不是初选选民，但如果他是提名人，当然是在大选中。

你知道，随着这一切的进展，是否有关于他是否被定罪的感觉。他即使被定罪也仍然可以赢得选举。这并不排除这一点。但这是一个政治论点。因此，你知道，在法庭上提出一个有趣而复杂的论点，但我预计他们会以某种方式尝试提出。对。所以，在这一切中，唐纳德·特朗普要么希望

审判顺利进行，并在2024年11月之前被宣告无罪，或者他当然不希望在2024年之前被定罪。因此，他可以非常努力地加快进程，争取无罪，或许我们可以讨论一下他的辩护可以采取的一些角度。

或者他可以试图让它拖得很长时间。是否清楚他在尝试做哪一个？我认为理论上两者都是可以想象的。我强烈感觉到，后者更有可能，他将试图拖延这一过程，部分原因是这只是特朗普第二次刑事提审，但他在无数民事诉讼中通常作为被告参与。

这几乎是他的商标，拖延时间，慢慢推进。这种情况发生在他的政府在国会和曼哈顿地区检察官的调查中，早期阶段的程序最终导致了指控，以及无数其他调查机构。拖延和延迟在诉讼中是特朗普的常用策略。因此，出于这个原因，我认为在这里也很可能如此。但我也认为，如果他设法拖延事情，获得共和党提名，然后获胜，

如果案件仍在进行中，他将任命一位新的检察长，并可能让这一切消失，对吧？他可以，或者他可以让检察长解雇特别检察官。也许特别检察官可以提出宪法上的异议——也许特别检察官可以对此提出异议。他可能认为自己有宪法权力这样做，而且他可能确实有。即使是该法令我认为也给了他一些回旋余地。他可以声称存在一些不当行为。他已经说过。

因此，我认为如果他想的话，他可以轻松让这一切消失，如果案件仍在进行中，而他是总统，或者一旦他就职，而不仅仅是当选。或者如果他在某个时刻被定罪，但设法赢得选举，我想他会尝试自我赦免。而且，关于自我赦免是否可行是一个非常大的法律悬而未决的问题。没有人尝试过。但我当然不认为这会阻止他。因此，我认为——我想，

如果他没有获得提名，其他初选候选人之间已经开始讨论如果他们赢得选举将如何赦免他。因此，你知道，如果他拖延事情，即使他被定罪，也会尽可能晚地发生，以便他可以迅速被下一个共和党总统赦免。如果是这样的话，这似乎对唐纳德·特朗普来说是一个更好的结果，而不是冒险，可能最终被定罪并在监狱中服刑，因为这些指控可能附带很长的刑期。是的。

是的，我们听到了他在共和党初选中的一些对手对这些指控采取的不同方式，当然，一方面，你有克里斯·克里斯蒂，他已经表示他将全力以赴反对总统，批评得非常厉害。但另一方面，你有像尼基·海莉这样的人，她最初称之为检察官的越权。然后她说，如果这确实是真的，那是非常严重的。他正在将我们的军人置于风险之中，处于危险之中。

但今天，她在福克斯新闻上说，昨天她说过，但今天她表示她会考虑赦免。因此，我们可以看到一些摇摆不定，我想，也许是在试图了解共和党初选选民的立场。根据我们目前的民调，我们知道他们认为这是出于政治动机。考虑到这是共和党初选，这些人是你在试图传达这一切时必须带着的。

那么，好吧，让我们假设特朗普试图让这一切尽可能拖延。他可以使用什么机制来实现这一点？我认为他可能会尝试提交一系列不同的动议，以压制部分证据，因此他可能再次挑战，因此第11巡回法院推翻了你之前提到的坎农裁决。这是这个，

在我看来非常可疑的裁决，我认为大多数法律评论员也认为，司法部甚至无法访问其获得的信息，必须由特别审查员审查第11巡回法院中的所有文件，该法院由三名共和党任命的法官组成，如果我没记错的话，其中两名是特朗普的任命者，还有一名是乔治·H·W·布什的任命者。但无论如何，三名保守的共和党法官在推翻该命令时确实严厉批评了她，但从未

但无论如何，你可以想象他的律师可以提出一系列论点，表明这次搜查是非法的，因此由于该搜查而获得的文件应该被压制。

我们实际上并不知道这31份文件的确切来源，这些文件是这些间谍法指控的基础。我怀疑它们是经过精心挑选的。因此，也许其中一些来自那次搜查。也许其中一些是他们在回应传票时收到的。因此，即使——我无法想象，但如果在某个宇宙中，论点是压制，

那些文件的成功，你仍然会有其他文件可以作为指控的基础。我认为他们可能会尝试提交一项动议，以压制由特朗普的律师提供的证据。因此，在起诉文件中的第一位律师，但很明显是埃文·科尔科伦，他是特朗普的顶级律师，最终在华盛顿特区的一名地方法官裁定，律师-客户特权并不保护他与特朗普的对话，因为有一个叫做

犯罪欺诈例外的东西，对吧？如果对话是为了促进或掩盖犯罪，你就不能保护与律师的对话。但这不是坎农法官。这是另一位法官。因此，也许在坎农面前，他们会说那位法官错了。科尔科伦提供的所有信息都不应向陪审团展示。因此，你尝试获取……这些是我推测他的律师将寻求排除的特定证据类别的一些论点。

我认为然后你还有一些更大的论点，我推测他们会提出。他们在公共讨论中提到过，但在法庭上并没有真正提到过，这就是特朗普多次提到的论点，实际上甚至他的发言人在法庭外早些时候也暗示过，因为特朗普作为总统有权解密文件，他要么有一个持续的解密命令，所有离开场所的文件都自动解密，或者

我认为这实际上并没有完全解决间谍法的问题，因为这些文件仍然可以是国家防御信息，即使不是机密的。但我认为他们会尝试提出这个论点。然后在这些程序的早期阶段，他们提出了一个论点，许多特朗普的盟友和代理人也在提出，即

根据一项名为《总统记录法》的法规，这是1978年水门事件后制定的法规，明确规定白宫产生的文件是公众的财产，行政部门结束后，这些文件将归国家档案馆保存，以供后人参考，对吧？我们必须保留我们最高权威的历史。

政府办公室的记录。但个人记录有一个例外，对吧？因此，如果总统收到孙子的生日卡，那不必送到档案馆。他可以保留个人记录。他们似乎在提出一种无限制的个人记录概念，以至于总统可以将任何东西视为个人记录，从而将其排除在《总统记录法》的适用范围之外，我认为这也没有解决间谍法的问题。但

这些只是我认为在基本法律论点上的变体，即法律和规则在任何有意义的方式上都不适用于总统。总统可以做他想做的事情，包装得稍微不同一些。因此，这就是我设想的他们将提出的论点范围。您可以在几个月的时间内提出这些论点，这也是潜在的拖延策略之一。

您是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

您是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

自从我们上次交谈以来，这份起诉书已公开。我们在得知前总统被起诉后进行了交谈，但我们还没有详细讨论所有细节。

里面有很多内容。我会说我实际上听了音频版本。它在YouTube上。我在周六打扫公寓时听了它。因此，我并没有实际阅读所有49页，但我听了所有内容。实际上，我既读过也听过。实际上，它的写作方式使得听起来相对容易，因为对话以一种听起来像自然对话的方式叙述。你知道，杰克·史密斯和他的团队在所有这些中讲述了一个故事，你

所以我认为文件洒落的图片，马阿拉戈浴室里的图片，可能引起了人们的注意。从法律的角度来看，这项指控中最戏剧性或重要的细节是什么？

起诉文件中？我认为有一个交流被逐字记录下来，涉及特朗普和一些为前工作人员的回忆录工作的人，其中特朗普基本上，你知道，我认为这是马克·梅多斯的回忆录。每个人都推测，尽管文件没有提到梅多斯。他基本上是在回应公众对他在任期末期考虑或努力轰炸第三国的批评，对吧？因此，发起军事攻击。他说他在向这些第三方辩护。他拿出——他拿出一份机密文件，他说基本上支持他对事实的版本，与其他方所述的版本相对。

事实并不重要。重要的是这是一个高度机密的文件。他拿出来并向没有安全许可、没有任何需要访问该信息的个人展示。这仅仅是为了支持特朗普对自己在任期间记录的辩护。他说，在展示文件时，你知道，这不是很惊人吗？然后他说，我本可以解密它。我作为总统有这个权力。但基本上他说，我没有。

因此，你在这里看到特朗普承认他拥有——他非法保留了这份文件，并似乎承认尽管有权解密该文件，但他实际上并没有行使这一权力。因此，起诉书中所指控的对话中的一切都非常有力地表明，

特朗普拥有他没有合法权利保留的文件，他知道这一点，他知道这是非法的，并且他知道这些文件仍然是机密的，知道他没有权利向这些同样没有权利看到这些文件的个人展示它们。还有其他涉及他的律师科尔科伦和他的政治行动委员会代表的交流，他也向他们展示了一份文件，并以类似的方式做出了较少明确的不当承认，基本上告诉这位代表不要站得离地图太近。这些在我看来是

从文件保留的角度来看，这些是最重要的证据。然后关于妨碍司法、隐瞒文件的指控，您有指控1到31都是这些保留指控。然后您还有一些其他隐瞒或隐瞒、作虚假陈述、共谋妨碍司法的那类指控。

而且，他们也是与律师科尔科伦的对话的故事，基本上说，你知道，我们可以忽略传票或说我们没有文件吗？然后一旦找到一些我认为与后者类别的指控非常严重的文件，你能否挑出一份文件？所以特朗普最强的辩护是什么？

你知道，这是一份非常紧凑的文件，在法律上、叙述上，所有方面。我想他可以尝试在某种程度上削弱它，抛出一些文件类别。试图通过说证据是以不当方式收集的，来排除实际案件中的证据，比如我们已经讨论过的一些事情。是的。

你知道，我今天早上在阅读《Playbook》。我，你知道，我不是那种政治人物。好吧。我今天早上没有阅读。我今天早上这样做只是因为世界上发生了太多事情。当我在床上喝咖啡时，我想，好吧，我明白了。你知道，我需要这个来开始整理我脑海中的所有事件。他们采访了一位前特朗普律师，蒂莫西·帕尔拉托尔，最近离开了团队，关于，特朗普的辩护是什么。你知道，

他列出了五件事，他说，追求积极的发现。基本上，他采取的立场是，

检方的论点在揭露起诉书的那一天总是最强的，因为那只是他们希望公众看到的信息，别无其他。因此，在此过程中，特朗普的团队将试图获取其他信息，可能会将现在看起来像黑白的事情变成一些灰色区域，并基本上让调查他的团队看起来糟糕。对。

潜在的检察官不当行为是第二个。攻击搜查令，这是你已经提到的一个。让律师的笔记被排除。你也提到过，声称这违反了律师-客户特权。然后第五个是破坏产生起诉书的过程。因此，他一直在做的事情，声称这是一个猎巫行动，这是不当的，这是拜登的司法部，等等。

在所有这些中，作为法律学者和专家，有什么突出的地方让你觉得，好的，是的，特朗普在这里有机会吗？

前总统唐纳德·特朗普于周二在迈阿密的一家联邦法院被提审，因其涉嫌保留机密文件和妨碍司法。他表示不认罪，这开启了一场可能与他的总统竞选同时进行的审判。在本期播客中，盖伦·德鲁克与法学教授兼法律分析师凯特·肖讨论了此案将如何进行以及可能的结果。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 不完全是。我是说，清单上的最后一项，称这是猎巫行动，这是政治迫害，这只是政治修辞。我是说，你知道，他们实际上，我不是，我不知道个体的想法，我想这既是第五条也是第二条，或者无论是什么，是的，检方不当行为是第二条，你知道，某种程度上对特朗普存在恶意，这可能以某种方式被揭示出来。我是说，我不是，

我只是不能确定，这通常不是，您知道，保留文件或妨碍司法或这里的任何其他指控的完整辩护。所以在我看来，这似乎是在试图创造一种政治氛围，就像那是竞选修辞，但我甚至不太确定法律论点的轮廓是什么。我是说，我想象特朗普心中所想的是，您知道，他一直专注于，您知道，FBI特工在某种程度上早期的短信

我认为这甚至是在2016年选举之前，丽莎·佩奇，彼得·斯特洛克，对吧？所以他非常专注于他们。所以我想象的是，他的团队在想什么。我们就试着从这个团队的每个人那里获取我们能得到的一切。也许，您知道，您会发现某些地方有人似乎透露出对特朗普的偏见。我仍然不太明白这如何能让指控被撤销。我只是没有，这有一个真正的飞跃，并且没有真正的先例。现在，恶意起诉是...

一个真实的概念，并且有关于它的案例。但是在短信中的附带信息，即使这样的事情被发现，我不知道，我有点认为杰克·史密斯可能让他的团队非常严谨，尤其考虑到这里的历史，我怀疑会有那种性质的信息。但即便如此，这也远远不足以建立恶意起诉，我认为这就是他所指的——这些东西似乎在暗示什么。但这就是—

如果这就是他们所拥有的一切，那就显得表面上不足。但当然，特朗普，您知道，将会被审判。假设这能进入审判。当这进入审判时，他将会在同龄人的陪审团面前受审。所以法律是按书面规定的。还有最终决定他是否有罪的12名陪审员的看法。

而且似乎这些论点可能更倾向于陪审团，而不仅仅是法律条文。关于组成陪审团的复杂性会是什么？我认为会有16个人，12个将实际坐在替补席上。还有什么？

他们可能会提出什么样的论点来吸引坐在那里的人的注意，而你可能没有想到，比如说，好的，这就是法律的运作方式，等等？是的。不，我认为您正确地区分了这一点。所以我对您刚才提供的法律理论的评估是

您知道，在这个阶段，至少我认为法官不太可能，您知道，完全驳回案件或基于任何这些理论压制重要证据的重大部分。但您是对的，假设这确实进入陪审团，您知道，争辩说

这是一个不公平的起诉，其他，您知道，政治人物参与了不当行为，但没有看到他所面临的刑事指控。我认为这是对的，您知道，我想检方可能会对这样的论点提出异议，但法官可能会让他的团队向陪审团提出这些论点。因此，我认为陪审团的舆论确实很重要。我确实认为，您知道，有很多，您知道，

人们对为什么这个案件在佛罗里达州提起而不是在华盛顿特区感到困惑，正如许多人预期或预测的那样。首先，我认为这个地点只是这个法律概念，您应该在不当行为发生的地方提起指控，而大部分确实发生在马阿拉戈，而不是独占地。而且，关于这些指控事件中文件的获取部分，可能存在一些法律模糊性，因为，您知道，

他实际上在1月20日中午之前离开了城镇。他实际上仍然是总统。这只是让事情变得有些复杂。保留的部分要清楚得多，主要是在佛罗里达州。而且，他并没有因最初归还给档案馆的任何文件的保留而被指控，对吧？我认为这是对的。我不知道我们是否足够了解每份文件的身份，但我的感觉是...

在那第一年内，档案馆的请求和要求之后，他最终确实交出了很多文件。然后是传票。然后是搜查令。但我认为这是对的。这31份文件并不是来自最初自愿交出的那一批。我认为这在明确表明如果特朗普只是合作的话是非常重要的。

我认为我们根本不会看到这些程序。因此，所有这些，我们看到联邦指控和可能的审判正在逼近我们，尽管谁知道何时，不是因为他拿了文件，或者不是仅仅因为他拿了文件，而是因为他对文件所做的一切。这是与希拉里·克林顿或乔·拜登或迈克·彭斯之间的巨大区别，他们有一些机密文件并且完全有效地合作。

在某些情况下，比如拜登，是他自己的团队甚至识别并主动提出文件的存在。我认为这对彭斯也是如此。所以，您知道，所以这是一个世界的差异。但回到陪审团的舆论。是的，是的。我是说，我认为在佛罗里达州提起这个案件，像是更可能是特朗普同情的地形，而不是像华盛顿特区或曼哈顿，州指控将在明年三月审理。

所以，您知道，我认为特别检察官可能在战术上做出这个选择，不仅仅是因为地点问题，而且因为在这种情况下，如果您能够在这些情况下获得定罪，法官坎农和陪审团舆论将是一个相当同情特朗普的陪审团舆论，您知道，指控程序，指控检方的不当行为，暗示程序。

操控程序猎巫行动。您基本上已经在一个非常——一个更困难的地方和环境中审理这个案件，而不是其他可用的选择。因此，在这些条件下获胜在理论上应该是无懈可击的，但—

而且特朗普可能无论如何都可以指控检方进行猎巫行动。但我想象这些事情可能会发挥作用。我认为，是的，这可能是一个陪审团舆论，这种政治影响的论点可能会引起共鸣。是的。我是说，您如何看待在这样的案件中出现悬而未决的陪审团的可能性？对。我是说，您如何找到人？

12个人，16个人对特朗普没有意见，或者即使不是，很多美国人并没有像您可能在党派活动家、立法者或电视上的党派人士中看到的那样强烈的政治观点。但他们会有一种普遍的感觉，比如说，我真的不信任政府。这似乎很可疑。就像他们可能在追捕特朗普，或者像，您知道，

是的，这家伙似乎腐败。我完全相信，您知道，我认为几乎任何人都会以某种方式进入这个案件，如果不是某种专门的立场，至少会有一种感觉，知道他们可能站在哪一边。是的。

我是说，看看，你们进行民意调查并且知道美国人对特朗普的看法比我更好。我是说，我想我从E·简·卡罗尔的程序中获得了一些安慰，即陪审员确实表示，像不是每个人都在关注政治剧本，当他们早上醒来时。只是拖我。因此，我实际上并不。再次，我认为可能会有一些人对特朗普没有超级强烈的先入之见。很多人确实有，但即使是很多特朗普支持者，可能，您知道，

在面对这些指控的严重性时，实际上会说，似乎满足了要素。因此，无论如何，所有这一切都意味着您有曼哈顿陪审团，他们在E·简·卡罗尔提起的民事强奸和诽谤案件中被组成。您有一群人，其中大多数人表示他们没有消费很多新闻。您知道，这个案件实际上是非常强的法律。他们在几小时内找到了特朗普有责任，判决速度惊人。现在，再次，这是，

曼哈顿陪审团回到早期的观点，这可能无法预测佛罗里达的实质结果。但我认为这是——而且他们也确实做出了区分，对吧？他们说他对诽谤和虐待负责，但不对强奸负责。没错。是的，不，这是对的。因此，您有这一组，

相对意识形态多元化的个体，他们团结在一起。您完全正确。这是一个有趣的分裂判决，他们确实发现他有责任，但他们确实没有发现强奸，这有点令人困惑的陈述。

判决有点让人难以理解。但您知道，也许他们只是非常认真地适用法律，并且在评估他们所呈现的事实时说，是的，两个要素得到了满足，但并不是所有提出的索赔。因此，我的意思是，也许这是乐观的我，但我认为您可以得到一个公正的群体，您知道，几乎在任何地方，让检方呈现这些事实，让事情顺其自然。

是的，我是说，我确实这样做，因为我认为在整个过程中将会提出的一个论点已经提出。它将被提出。它将成为这个陪审团的氛围的一部分，假设这进入审判，就是，看看希拉里·克林顿，您知道。

她在竞选总统时。她使用了私人电子邮件服务器。有60,000封电子邮件。她删除了30,000封。最终，发现这些机密文件中甚至有一些绝密信息在她的私人服务器上。最终，她没有被指控。怎么会这样？为什么特朗普在这个案件中被指控，而克林顿却没有？当然，人们会说，

克林顿完全遵守，等等，等等。特朗普会回应，是的，但那些被删除的电子邮件呢，等等，等等。因此，我的意思是，对于那些只想弄清楚为什么

克林顿没有被指控？为什么特朗普在这个案件中被指控？最清晰的解释是什么？我的意思是，我认为科米在宣布不对克林顿提起指控时，基本上明确表示没有证据表明她有意图，对吧？就像她故意保留机密信息，采取、保留、故意删除材料以隐瞒某些非法活动。法律非常关心您的心理状态和

特别是意图。而且起诉书，您知道，特朗普案件中指控的事实清楚地表明，再次，这些是指控，但指控是特朗普绝对知道他拿了文件，他是非法拿走的，他隐瞒了它们。所有这一切都是故意和有意为之。而且在克林顿案件中没有证据证明这一点。从法律的角度来看，这就是一个天壤之别。

回到陪审团，所有这一切的进展将与艾琳·坎农法官希望它如何进展有很大关系。她将能够做出许多关于陪审员选择、时间表等的小决定。您能否阐明这些如何结合在一起以塑造接下来的审判？

一年多的时间？是的。看，理论上，她有权做所有事情，包括实际上驳回案件，对吧？就像她可以结束它。她可以说，现在陪审团应该决定事实，但她可以说，法律不允许，您知道，即使一切都完全按照您检方所说的那样，这里实际上没有犯罪或一系列犯罪。她实际上可以驳回整个案件。读过这份起诉书并阅读过很多起诉书后，这并不太可能，但没有什么，您知道，这只是给人一种感觉，说明她在这些程序中有多大的权力。但当然，是的，我的意思是，她可以在一周内设定一个状态日期。她可以在六个月内设定一个状态日期。您知道我的意思吗？她可以迅速开始或缓慢开始。六个月可能太远了。我们应该说，我认为我们没有提到这一点，南佛罗里达州的这个法院实际上有一个声誉，作为有时人们称之为火箭日程法院。他们实际上相对于其他法院来说，处理事情相对较快。

火箭日程法院。

每件事都有一个名字。我知道。所以有几个这样的法院。但无论如何，它以快速推进而闻名。因此，实际上有一项法规，理论上应该要求事情在70天内进入审判，像70个工作日。所以是两个月。绝对没有，绝对没有发生过。主要是为了保护被告，防止他们在等待对他们提起的案件进入审判时，生活被暂停并处于悬而未决的状态。因此，如果受到宪法和这项法规保护的被告—

是试图拖延事情的那一方。法官可能会愿意配合。因此，她可以迅速裁决。她可以对动议拖延几周或几个月。您知道，在某个时候，她将设定一个目标审判日期，假设如此。那可能是，可能是明年春天。可能是，您知道，一年半后。我们只是不知道。我们将会得到一个关于

我们对这一切的处置的感觉，正如我们实际看到她在法庭上开始做出一些裁决时。是的，我认为我们已经列出了一些，但这里的结果范围是什么，从基本上驳回案件到监禁？是的，我是说，如果他在这里被定罪37项罪名，您知道，

他正在筹款，声称他可能面临400年的监禁，对吧？所以他喜欢夸大一切，包括可能的监禁期限。如果您实际上叠加这些，可能是对的。因此，我认为这些间谍法指控的最高刑期为10年。但即使您在所有这些方面被定罪，很可能它们会同时执行，而不是一个接一个地连续执行。对。

但如果您将所有内容加在一起，我所阅读的似乎合理的法律分析是，我们可能在外部谈论25到30年，像是高端的，这在76岁或任何年龄都是很多监禁时间。因此，至少在理论上这是可能的。但当然，这不会是最终的决定。我相信会有上诉。

很可能他在上诉法院裁决之前不必开始服刑，可能还有最高法院的裁决。因此，您知道，即使事情发生得很快，定罪也很快，

这有很多如果，但即使那样发生，这也不会是法律程序的结束。因此，即使在这些事件的最加速版本下，我们也在看一个相当漫长的过程。特朗普当然将在竞选总统的同时处理这个案件。法律对被定罪的罪犯如何竞选总统或担任总统有什么规定？当然，他不是被定罪的罪犯，但如果那种情况发生的话。是的。

因此，宪法规定了一些成为总统的要求，对吧？您必须是自然出生的公民。您必须35岁。您必须在某些年数内是居民。就这些。没有关于没有刑事定罪或甚至像一个不受监禁的人。因此，您知道，在宪法和联邦法规的范围内，在被起诉的情况下，甚至在被定罪的情况下，甚至在被监禁的情况下竞选总统是绝对可能的。挑战是后勤上的，对吧，而不是法律或宪法上的。因此，您知道，我必须想象，如果真的发生了，他被定罪并且实际上开始服刑，所以他在2024年11月之间被监禁，我绝对不期望这种情况发生，但只是因为我们在谈论可能性—

我想象法官，如果还是坎农法官，我想她会是，已经有一些关于试图让她回避的讨论。我不知道。我们没有听到任何相关的迹象，但至少这是可以发生的事情。但我想象她实际上会暂停他的刑期，让他完成总统竞选，而不要求他实际上入狱。法官在决定某人何时开始服刑时有很大的自由裁量权和控制权，他们会行使自由裁量权。如果您有一个怀孕的被告，让他们生孩子，然后再开始服刑。

您知道，所以我不知道。这并不是那么不同。因此，我认为法官实际上可以说，然后，您知道，一旦他进入，他可以尝试自我赦免。因此，整个事情就消失了。再次，如果他赢了。如果没有，我想他会在失利后开始服刑。但我不想象他在联邦监狱中实际进行总统竞选的场景。我认为这不太可能发生。当我们开始结束时，将这一切放在历史背景下—

为什么这在历史上具有重要意义。一个前总统被联邦起诉，同时也是一个领先的总统候选人被起诉。人们担心，在民主国家，您必须非常敏感于起诉您的政治对手。当然，归根结底，这是

乔·拜登的司法部。因此，和共和党人声称这是检方的越权，这不是一个公正的司法部。我们看到共和党选民对FBI的看法甚至发生了变化。因此，民主党人过去对FBI持更怀疑态度。现在共和党人对FBI持更怀疑态度。

因此，我认为我们将听到共和党人，您知道，这是独裁的东西。我们今天听到特朗普的律师说。这是独裁者的东西。这是香蕉共和国的东西，以及类似的评论，您知道，下次共和党人当总统时要小心。您知道，民主党人将发现自己在类似案件中被起诉。那么我们如何看待这一切，并确保这是一个公正的判断？

司法程序正在进行。这是事情应该运作的方式。是的。我是说，我认为这是一个重要的问题，从宪法民主和法治的角度来看。因此，我认为不断检查以确保我们不担心党派在这次起诉中发挥任何作用实际上是非常重要的。我是说，我认为重要的是要有一些对立的价值观，以反对这一

我们通常不在这个国家起诉政治对手的规范。当然，这是对的。但有很多高层政治官员被起诉的例子，有时是由他们自己党派的检察官起诉，有时是由其他党派的检察官起诉，他们参与了严重的不当行为。因此，我来自伊利诺伊州，我们大多数前州长因各种罪行被起诉和判刑。因此，我们已经起诉了

参议员、国会议员、联邦法官、州长、市长、高级军事官员、内阁秘书、两位副总统，对吧？所以亚伦·伯尔和斯皮罗·阿格纽，尽管阿格纽在指控发生的那一刻辞职。因此，您可以对他是否作为副总统被起诉进行争论，但他基本上是作为副总统被起诉的。因此，实际上我们已经看到了这一点，并且我认为这并没有导致

像报复和报复的循环。相反，我认为这实际上对法治价值的维护非常重要，因为我认为，虽然起诉政治对手或对手的习惯是危险的，但同样重要的是，法治要求对高层官员适用与对其他人相同的规则和规范。我们已经看到很多其他人，他们不是前总统，参与了远不如本起诉书中指控的文件保留和妨碍行为的行为被起诉，有时被定罪。有时，通常会被允许认罪较轻的罪名，有时甚至不需要服刑，比如桑迪·伯杰，克林顿总统的前国家安全顾问，他拿走了

机密文件，最终认罪于一些较轻的指控，并支付罚款并进行一些社区服务。因此，我认为要注意高层官员和候选人所占据的位置，正如您所说，他不仅是前总统，他还是候选人。因此，我认为在构建这些程序时，适当地考虑这一点是合适的。当然，已经做出了所有的适应。他将终身享有特勤局的保护，无论2024年选举结果如何。因此，这意味着

这些法庭出庭的细节对唐纳德·特朗普来说看起来与其他人截然不同。所有这些实际上都非常重要。但我认为，认为这一切，他因其

职务而获得某种独特待遇，这使他在绝对意义上免于潜在的法律责任，甚至刑事责任，如果他实际上参与了本起诉书中指控的行为，这种说法是过于极端的。是的，谈到那些较轻的指控，是否有任何期望会提供认罪协议或接受认罪协议？我的意思是，我几乎觉得问这个问题很愚蠢，因为我不能。

我几乎可以假设唐纳德·特朗普在任何情况下都不想承认有罪。但既然我们在覆盖整个案件，字面上从A到Z，您真的是一个...

宪法的开放书籍。有没有您不熟悉的法律？是的，很多。既然我们在覆盖这一切，我想问一下。是的。我是说，我认为通常会有来自特别检察官团队的认罪提议。我也认为您是对的，特朗普接受提议的机会小于零。但我认为他们会，我认为他们会被提供。并且，您知道，

甚至有机制可以让您接受认罪，这被称为阿尔福德认罪，而不实际承认有罪。因此，也许会提供类似的东西。但无论如何，这看起来像，我认为出于这个原因，特朗普完全不愿意这样做。就像那里有一个承认有罪的东西，而这不是特朗普真正， 我认为，似乎能够做到的，对吧，承认任何形式的错误。因此，我发现，是的，我会说小于零。但我会期待会有一个提议，因为我认为这个团队正在努力完全按照规章行事，在任何普通情况下，像认罪提议会被提出。好的。好吧，我已经问完我必须问的问题，您有，您有，

当然在这个案件的许多不同方面满足了我的好奇心。但我只想在您离开之前问您，您有什么问题？您对这个国家将如何处理这一切感到好奇吗？无论是从法律的角度还是从事情的发展角度？

是的，我的意思是，他的法律代表对我来说是一个引人入胜的问题。我的意思是，这是一份非常非常高地位的工作，通常来说，成为前总统的律师。这是，您知道，律师喜欢高地位的东西。这是非常高调的。您可以选择那个小时费率，对吧？没错。因此，通常我...

通常，会有很多人非常感兴趣承担这个代表。而且让我感到惊讶的是，他似乎很难找到法律代表。因此，我将非常好奇他能否找到合适的法律团队。我认为，显然，我认为这变得越来越困难，特别是考虑到在起诉书中展示的与他的律师的某些行为。可能很难说服人们，尽管这很有吸引力，

加入，因为您实际上是在承担一些法律风险，至少基于再次在起诉书中的指控。我还将看看他们如何制作这项总统记录法或这种固有的解密权力的论点。我是说，从根本上说，我认为唐纳德·特朗普实际上并不认为法律适用于总统。这就是，您知道，理查德·尼克松也不这样认为，对吧？总统做的事情。它不违法。因此，我实际上认为

<context>特朗普的机密文件案可能如何结束 前总统唐纳德·特朗普于周二在迈阿密的一家联邦法院被提审，涉及他涉嫌保留机密文件和妨碍司法的案件。他表示不认罪，这一举动启动了一场可能与他的总统竞选同时进行的审判。在本期播客中，盖伦·德鲁克与法学教授和法律分析师凯特·肖讨论了案件将如何进行以及可能的结果。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你可以看到，这实际上是一些论点的核心，尽管它们以略微不同的形式出现。那么，这些论点在法庭上如何提出，与在政治领域的表现有何不同，以及它们如何被坎农法官接受，以及在政治上提出的论点与法庭上发生的事情之间的对话，以及特别检察官办公室是否会将特朗普在竞选活动中所说的内容带入法庭，他们认为如果他说，"是的，我做了这个，但我作为总统是有权利的"，这对他们的案件会有帮助。那么，承认"是的，我做了这个"对他的法律辩护并没有帮助。因此，我对这两者之间的互动很感兴趣。所以他的律师会说，"好吧，这里有一些你在竞选活动中不应该说的事情。"然后他肯定会说那些事情。那么法庭将如何处理这些事情，我认为这是一个悬而未决的问题。是的。

好的。我们会看看。但现在，非常感谢你今天的参与。我真的很感激你加入。好的。谢谢你邀请我。凯特·肖是卡多佐法学院的法学教授。她还是ABC新闻的法律评论员和《严格审查》播客的联合主持人。我的名字是盖伦·德鲁克。托尼·乔在控制室，同时负责视频编辑。您可以通过发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。当然，您也可以在推特上向我们提问或发表评论。

如果您是该节目的粉丝，请在苹果播客商店留下评分或评论，或者告诉某人关于我们的事。感谢您的收听，我们很快再见。