How Worried Should Democrats Be About The Polls?
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总统候选人试图用他们自己对民调的解读来挤占我们在民调分析业务中的空间！在本期538政治播客中，工作人员评估了总统乔·拜登因回应率下降而驳斥民调是否公平。他们还重新审视了去年年底的一项病毒式民调，该民调显示20%的美国年轻人认为大屠杀是一个神话。结果证明这可能是假的。他们还将预告周二在俄亥俄州举行的一次初选，这将决定哪位共和党人将与民主党参议员谢罗德·布朗竞争。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

寻找新的《纽约时报》圣塔学院民调是我们播客版的寻找凯特·米德尔顿。

是的。你能让人们看看照片，看看我是否被修图了吗？我认为你只需要从侧面录制整个播客，侧面角度大到人们实际上看不到你的脸。哦，我想我会像《回到未来》一样有一个消失的袖子，就像凯特的一个孩子消失的袖子一样。

您好，欢迎收听 FiveThirtyPolitics 播客。我是加伦·德鲁克，我们已经受够了总统候选人试图抢走我们的工作。拜登总统和前总统特朗普一直在竞选活动中谈论民调并给出他们的分析。几个月来，特朗普一直在吹嘘他在共和党初选中的民调结果。但现在我们转向大选，拜登也开始谈论民调了。

当被问及与特朗普相比落后时，他说民调“已经改变了，如今的准确性较低，因为它需要‘六百万个电话才能让一个人接听他们的手机’”。

我们将讨论这是否正确，但更重要的是，我们将讨论拜登在大选日七个半月前在民调中落后的意义。截至目前，他在全国范围内落后于特朗普约两点，在战场州则落后更多。那么，特朗普周末发表的评论，称一些移民“不是人”，并且似乎或可能暗示如果他不获胜就会发生血腥事件，会改变这种动态吗？

今天也是选举日。总统初选当然不再重要，但俄亥俄州的共和党参议院初选将决定谁将与民主党参议员谢罗德·布朗竞争。这是民主党在秋季面临的最脆弱的参议院席位之一。我们有一个民调使用的例子，好的或坏的。记住，

还记得 12 月份的那项民调吗？该民调显示 30 岁以下的美国人中有 20% 认为大屠杀是一个神话？好吧，事实证明，该民调的结果可能是完全虚假的。今天与我一起讨论这一切的是数据分析主管埃利奥特·莫里斯。欢迎来到播客，埃利奥特。

嘿，加伦。还有新闻调查编辑露丝·埃格尔尼克也和我们在一起。《纽约时报》。欢迎回来，露丝。嘿，嘿。感谢邀请。好的，你准备好讨论这些可能虚假的民调了吗？它们是虚假的民调还是虚假的受访者？哦。我对此无法下结论。这是皮尤的框架，我会这么说。老实说，这是我们时代的一个哲学问题。

那么让我们来谈谈它。我提到的那项民调显示，五分之一的美国年轻人认为大屠杀是一个神话，这是一项在线自愿参与的民调。这些调查的受访者并非随机选择的。相反，人们通过在线广告等方式找到这些民调。他们自愿参与，参加民调，在某些情况下还会获得补偿。

本月，皮尤研究中心发布了一份分析报告，质疑在线自愿参与民调的使用。皮尤认为，问题在于，其中一些调查受到了“虚假受访者”的破坏。这些人并没有认真回答民调。他们只是想进去，出来，然后获得奖励。也许只是对所有问题都点击“是”。皮尤表示，受此影响最大的子群体似乎是年轻人和西班牙裔受访者。

为了说明这一点，皮尤进行了一项自愿参与的民调实验，询问受访者他们是否有资格操作核潜艇。

拥有这种执照的美国人的比例约为 0%。但告诉皮尤他们有资格操作核潜艇的 30 岁以下成年人的比例为 12%。在自愿参与调查的受访者中，自称是西班牙裔的比例为 24%。因此，四分之一的西班牙裔美国人有资格操作核潜艇。因此，在这个例子中，民调的使用有多个层次。但为了开始，露丝是

皮尤的分析是民调的好用还是坏用？这是一个很好的民调用途。这是我们今年见过的最好的民调用途。最好的民调用途。哇。好的。五年三十八奖，有史以来最好的民调用途。今年。今年。好的。好的。足够了。为什么？好吧，他们只是很好地证明了，你知道，在线自愿参与的民调……

在我们这个领域越来越普遍。我认为深入挖掘并进行分析以确保我们了解幕后情况真的很好。有很多理由持怀疑态度，而这又给这个堆积的东西增加了一点。通过实际比较这样的事情

很容易看出巨大的差异。这很好地说明了这里出了什么问题，你可能有许多这样的虚假受访者。如果你把它推断出来，我的意思是，这看起来像是一个有趣的小方法论实验。但如果你把它推断到我们都在关注的总统竞选中的在线自愿参与民调，这告诉我们，在幕后，它可能并非一切顺利。

好的，我想深入探讨这个具体问题。但首先，埃利奥特，皮尤的分析，民调的好用还是坏用？是的，大写的 G，民调的好用，加伦。我赞同露丝刚才所说的一切。她完全正确。我要说的是，我们以前都在皮尤工作过，所以我认为我们没有偏见。完全披露。哦，是的，我认为这需要披露。是的。是的，听着，就像，

有多种方法可以进行民调。随着回应率下降，人们正在尝试新的方法。从历史上看，这种实验一直是民调行业适应其挑战的驱动力。

但是是的，问问任何民调专家，他们都会告诉你，有一些回归，有一些向平均值的回归，工具并不总是有效。对于某些子群体来说，很难找到高质量的回应。我们将讨论这个问题。并非所有在线民调都是平等的。有些比其他的更好。YouGov 是一个相当不错的民调机构。但即使是它有时也会出现问题。因此，您的模型可能会有所不同。

那么，首先，为什么特别是年轻人和西班牙裔受访者？是因为年轻人和西班牙裔美国人是那些自愿参与并对所有问题都点击“是”的人吗？还是人们在进入民调时自称是 30 岁以下和西班牙裔，就像他们的受访者身份也是虚假的？

这是一个好问题。我的意思是，我不知道皮尤是否会专门讨论这个问题，或者是否有人对此有明确的答案。我认为在这两个方向上都有理由持怀疑态度。如果他们是虚假受访者，他们还有什么没有说实话？

你第二个猜测的论点是，他们在自称是西班牙裔时撒谎或不诚实，是因为许多这些调查都有不同的激励措施，他们会激励那些难以接触到的群体。西班牙裔美国人，特别是没有上过高中的西班牙裔美国人，是一个特别难以接触到的群体。因此，他们往往会获得略高的激励。因此，这可能是人们伪装成该群体的一个论点。但很难知道。

那么，这是否告诉我们，要问第二个好坏民调用途的问题，所有在线自愿参与的民调都是民调的坏用途？

不，绝对不是。我要为在线自愿参与民调的辩护，民调专家称之为非概率研究。它们并非都平等。例如，您只是根据广告招募民调样本，并且您没有对参与者的类型进行任何筛选。我会说这可能是您民调的糟糕样本，但同样，实验通常是好的。

YouGov 进行这些在线自愿参与调查或非概率工作的方式是，他们不像在谷歌上投放广告一样。您可以访问他们的网站并注册成为受访者小组的一员，例如，

两百万人在任何给定时间都可以回答民调。然后，YouGov 将从该更大的小组中选择一个所谓的代表性样本，然后向这些人询问调查。所以这是他们通过设计来获得《纽约时报》-西耶纳民调所具有的随机性的方法

通过设计。是的，正如大屠杀民调的案例所证明的那样，它并不总是完美的，但它比仅仅随机询问互联网上的人要好得多。这不是同一回事。我要说的是，我的意思是，我对自愿参与的热情不如其他人。我是一个

更传统的学校。我们在《时代》西耶纳进行电话民调。但皮尤几年前自己做了一项非常好的分析，他们研究了在线民调机构的广度，并进行了一项匿名分析。对于那些记得的人来说，这是样本 I。这非常令人兴奋。一项民调确实做得更好，感觉他们与皮尤基于概率的在线小组的质量相匹配。因此，有一些好的在线自愿参与民调机构，但是……

该领域的大部分内容都不太好。因此，特别是当我们在总统周期中看到新的民调出现时，我认为用怀疑的眼光看待它们是值得的。我们在《时代》杂志查看民调时经常使用的指标是这些民调机构对其方法的透明度如何。因此，这与他们为完成民调所做的事情无关，无论是否是自愿参与，而是他们对此的透明度如何，这才是真正重要的。

如果我可以补充一点，民调专家也会对回应民调的人进行不同程度的筛选。因此，如果看起来你只是……

对民调中的每一个选项都回答“是”，民调专家称之为直线回答，你将从大多数，你知道，大多数小组，大多数，大多数民调的采访中被移除。但同样，是的，情况并非如此。对于许多使用所谓的调查市场进行的廉价民调来说，情况并非如此。是的，在 538 也一样。我只是赞同露丝所说的话。我们真正关心的是，你会告诉我们很多关于你如何进行调查的信息吗？然后我们会更信任你。

所以，埃利奥特，你刚刚为 YouGov 辩护。最终，这是一项 12 月份 YouGov 经济学家的民调，发现在美国 30 岁以下的成年人中，五分之一的人说大屠杀是一个神话。皮尤也想要测试一下。所以他们做了。他们也使用了一个小组，但他们通过邮件招募，而不是在线自愿参与。他们发现，当他们向

通过邮件招募的人询问这个问题时，并非 30 岁以下的人中有 20% 说大屠杀是一个神话，事实上，只有 3%。而且在他们调查的每个年龄组中，这一比例也为 3%。因此，如果你还记得 12 月份，

我的意思是，我不知道这个社区有多广泛，但在关注民调和定期阅读新闻的人中，这有它自己的周期，在以巴冲突期间，人们说，好吧，美国年轻人，他们并不那么支持以色列。他们中五分之一的人甚至不相信大屠杀发生过。因此，这种民调受到了很多关注，并且是由 YouGov 完成的，这是一个

一个值得尊敬的民调机构，但显然，怎么说呢？在这件事上搞砸了。所以如果我可以简要地阐明我的立场，我的立场，我的论点是，对于自愿参与的在线民调群体，需要进行某种程度的细分。我确实认为这项调查存在问题。当《经济学人》报道此事时，我认为即使是他们也对结果的真实性表示了一些怀疑。我们应该说你以前也为《经济学人》工作过。所以我想这是一个免责声明上的免责声明。是的。

是的，这里有多个级别的免责声明。是的，但是，你看，我非常了解这项民调。我要说的是，我认为 YouGov 的工作人员比许多其他在线自愿参与民调组织做了更多工作来确保数据质量。因此，如果这里有警告，则有两个。一个是必须非常小心地对待数据。

基本上任何在线非概率民调，而且，嘿，看，你将在任何给定的调查中获得噪音。但是，二是对于那些不太透明、声称使用在线自愿参与方法的新民调机构的数据，要非常怀疑。我还要补充一点，另一个警告是……

尤其是在这些受到广泛关注的较小子群体中。即使是高质量的民调，我们也应该有点怀疑，因为这些较小子群体，它们可能相当嘈杂。它们并不总是最准确的。因此，当您谈论顶级可疑数据质量时，即使他们正在尽一切努力使其变得更好，您也确实需要用很多怀疑的眼光看待子群体。因此，我认为这是一个

被人们忽略了。这是一个很好的观点。我们称之为交叉表潜水。基本上，就像，如果你查看交叉表，并像，提取一些东西，然后说，好吧，这看起来不对劲，那么你可以试图取消任何民调的合法性。这意味着整个民调都是假的。关于这一点，我们应该说皮尤建议，当他们查看来自这些在线自愿参与群体的赛马民调、选举民调时，

它们还不错，远没有像显示 30 岁以下的美国人中有 20% 认为大屠杀是一个神话，或者四分之一的西班牙裔人知道如何操作核潜艇那样糟糕。那么是什么解释了这一点呢？为什么有些问题对于在线自愿参与民调来说可能比其他问题更可靠呢？

民调中有很多错误，问卷设计就是一个出错的地方。因此，这不仅仅是一个糟糕的民调。这不是一个好问题。同意、不同意的问题通常会导致我们所说的顺从偏差，你知道，人们倾向于同意。当您谈论赛马民调时，您会有一套更标准的问题。您还让这些组织更加关注这些民调，并进行调整以尝试获得正确的结果。

这并不是说他们受到了伤害，而是他们试图在处理这些结果时更加谨慎。因此，顶级结果可能更可靠的原因有很多，但我仍然对子群体级别持相同的谨慎态度。所有这一切背后的张力是我们即将在讨论下一部分大选民调时要讨论的张力。但民调很难，而且很贵。因此，人们有动力寻找更便宜的方法

您是否了解一下，为了透明起见，进行在线自愿参与民调与进行《纽约时报》进行的那种高质量电话民调的成本差异？

是的，我的意思是，数量级不同。差异相当大。即使我不打算谈论我们具体的定价，进行在线自愿参与民调的成本也低得多数量级。因此，毫无疑问，如果您是一个正在寻找更便宜的民调方式的新组织，并且没有大量的资金，那么您就是

这是一个更好的方法来发布民调，获得一些关注并建立您在民调中的品牌，或者是一个媒体组织。这当然比进行高质量民调的进入门槛低得多数量级。是的。如果我可以回到我之前说过的话，那就是

调查的设计非常重要。我们可以在选举建模方面处理这个问题，即聚合方面。我们可以说，寻找不同类型民调之间的系统性差异，我们称之为模式效应，对吧？但是很多时候，你只是没有从这些调查的报告中获得那种简约性，那种背景信息。

这里有两个问题。一个是进行调查变得非常昂贵。这将增加低成本调查结果的供应。但政治记者也必须运用，我认为，某种程度的谨慎来对待他们正在报道的结果。因此，我只是想在这里举起一面旗帜，这并不是

真正完全取决于民调专家来确保他们能够正确地获得每个子群体中的每一个问题。我们作为政治记者需要运用一定程度的谨慎。我完全同意。这是一个很好的着陆点，因为这正是本部分，即民调的好坏用途部分的哲学基础，即是的，我们在这个情况下特别讨论的是皮尤研究中心进行的民调分析，但通常情况下，我们正在

我们正在谈论试图使用单一民调或垃圾民调等来讲述故事的新闻工作者。是的，这是一个古老的故事，它可能会让你误入歧途。但是让我们继续讨论大选民调。今天的播客由 Shopify 提供赞助。准备好为您的业务做出最明智的选择了吗？向 Shopify 问好，这是一个全球性的商业平台，让销售变得轻而易举。

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正如我提到的那样，总统候选人试图用他们自己对民调的解读来挤占我们在民调分析业务中的空间。因此，拜登提到民调回应率下降是不要过分依赖早期大选民调的原因，这些民调显示他在全国范围内以及在每个主要摇摆州都落后于特朗普。

需要明确的是，拜登令人沮丧的民调结果不止于此。他的好感度比特朗普还差。他在经济、移民和国家安全等问题上的评价也更差。

虽然拜登最近几周驳斥了民调，但竞选活动几个月来一直在表现出冷静和自信。这不是我们落后了，我们将努力反击的信息，而更多的是去他的民调。我们做到了。所以我们刚刚在节目的第一部分讨论了我们的一些民调方法是如何存在缺陷的。拜登竞选活动是否有理由轻视民调？

我认为解开当今数据中不确定性的来源是有帮助的。因此，乔·拜登在上周在新罕布什尔州的评论中提出了两种

民调错误。一个是民调的可靠性下降，即调查作为代表公众舆论的工具的可靠性下降。另一个是时间误差，与在大选前有大量时间（230 天）相关的误差量。我认为这是一个有帮助的框架，所以我将使用它。等等，他不是说这是因为回应率下降，而不是因为时间太早吗？是的。

好吧，他提出了两个说法。首先，他说时间太早了。其次，我们不知道我们能有多信任他们。是的。所以他说时间太早了，时间太早了。他正确地指出，在大选前还有七个半月的时间。他知道有很多个月。是的。根据定义，选举日不是明天。是的。但如果是的话，那么我们将面临一个

类型的错误，可靠性点和民调偏差。那么，关于民调作为一种工具、作为衡量民主风向的晴雨表的可靠性，他说的对吗？我认为他说的不对。如果你回顾一下，看看从 1936 年左右开始的，如果你想技术性地讲，

我们今天所知的科学民调直到 40 年代末或 50 年代才真正开始。因此，即使你使用它作为基准，这些民调也经常会低估民主党人的优势 10 或 15 个百分点。如今，他们在糟糕的接近州的误差为四到五个百分点。因此，对我来说，这并不明显，就像，

该工具如此糟糕，以至于如果我们有很多民调并将其汇总，我们就无法对选举做出良好的预测。这有点像我们的全部工作，对吧？所以也许我有动力这么说，我在这里再补充一点，那就是你知道他说的对，民调更难了，而且

它更昂贵，你必须拨打很多电话，也许是 100 或 200 个电话，你才能让某人接听电话。这意味着如果这是一个现场采访操作，拨打手机，民调专家会连续几个小时拨打电话。这更难了。

而且时间太早了，但是我们拥有的关于该工具系统性崩溃的证据，你可以说，哦，去他的，我不相信民调，这并不是一个经验性的说法，我会这么说。对不起，我抱怨完了。抱怨结束。我认为埃利奥特完全正确。就像，拜登是对的。我们正在拨打数百万个，正式地说，数百万个电话来让每个受访者接听电话。但是

你知道，我们在针对没有拨打数百万个或任何电话给任何人的在线民调中看到了同样的民调趋势。因此，我认为具体来看这一点，这并不一定是一个问题。时间误差是真实的。时间太早了。埃利奥特在他的故事中提出的一个好点是，这在 2020 年可能会有所不同。这么早，我们对这场比赛有很好的了解。这可能不太常见。我的意思是，很多事情都可能改变。这并不意味着很多事情都会改变。

将会改变。但是，看到这一点，看到民主党人开始听起来像 2012 年的共和党人一样，他们想要纠正民调，并将民调错误视为正在发生的事情的解释，这真的很有趣。看看这是否会在整个周期中持续下去，这将非常有趣。但我确实认为这可能不是一个很好的说法，因为正如埃利奥特所说，民调通常相当准确，在四到五个百分点以内，对于一场势均力敌的选举来说，这可能很重要。但是

在这里并不完全错误。对吧。所以说历史上，距离大选日还有七个半月时间的民调没有预测性，而且平均而言，它们已经发生了变化，埃利奥特，大约八个百分点？

是的，距离大选还有 237 天左右，全国和州民调的优势为八个百分点。是的，关于优势。所以说这是正确的，但他们做的另一件事是我们之前提到的交叉表潜水，也就是说，如果你看看交叉表，不可能是特朗普在 X 子群体中领先，或者在年轻人或黑人受访者中如此接近的事实。因此，有点像……

争论民调是错误的。而且，在民调子群体中可能存在挑战。我们实际上从历史上就知道，对没有

大学文凭的美国人进行民调更难，对西班牙裔美国人进行民调也更难，原因有很多，包括在某些情况下甚至存在语言障碍，但在某些情况下，只是不愿意接听电话。因此，是的，我认为我们在这里区分我们正在谈论的错误来源很重要。但我认为我听到的一个论点是，

虽然历史上这么早的民调没有预测性，但我们正处于一种非常不同的环境中。我的意思是，总统和前任总统之间的这种较量在现代民调出现之前的 100 多年里从未发生过，而且特朗普和拜登都在美国人的心中得到了很好的定义。党派性如今也比 15 年前更强。因此，就像拜登一样，

基本上，拜登和民主党人应该比以往的时间误差所暗示的更担心他们在民调中的地位。有人相信这个说法吗？

看，这里有两点要说。一个是，是的，随着选民两极分化的程度增加，早期的民调变得越来越准确。我认为这是不言而喻的，至少是解释。人们知道他们将投票给谁，因为他们是坚定的党派人士，所以早期的民调是稳定的。

总统候选人试图用他们自己对民调的解读来挤压我们进行民调分析的空间！在本期538政治播客中，工作人员评估了总统乔·拜登因回应率下降而驳斥民调是否公平。他们还重新审查了去年年末的一项病毒式民调，该民调显示20%的美国年轻人认为大屠杀是一个神话。结果证明这可能是虚假的。他们还预告了周二在俄亥俄州的初选，这将决定哪位共和党人将与民主党参议员谢罗德·布朗竞争。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这是真的，但这并不是丢弃历史分析的理由。你可以争辩说错误应该更低。如果你想这样做，我不会这样做，我稍后会告诉你原因，但如果你想这样做，那么今天的预期误差应该更接近5个点，到选举日时下降到大约2个点的优势。我不会对这里的历史模式解读太多，因为……

当我们预测未来民调的准确性时，我们要做的是了解这些假设在历史上会有多大的错误。例如，如果你在2020年做出这样的假设，即民调的准确性将与2016年和2012年一样，比如说在7月份，你就会错了。

有点强迫你的选举模型，或者如果你只是想在你的脑海中使用一个抽象模型，将选举结果限制在拜登领先8到12个百分点的高端和拜登领先5或4个百分点低端之间。这太窄了，因为根据经验，你知道，他赢了4.5个百分点。所以像

因为你只是认为民调更可靠，所以将选举的下限设定得这么高对于一位总统来说，如果你试图预测未来，这在经验上不一定是应该做的。所以我想，为了结束第二个长篇大论，我认为人们可以从我所说的“说服自己相信模型的误差项”中获得一些效用。如果你正在探索

我们对现在的历史模型是如何崩溃的，我认为这是有用的。但是为了纠正现实模型，你需要数据，你需要大量的数据，而且需要一段时间，你还需要给予它适当的不确定性水平。我认为人们并没有做这两件事，即使他们有理由说，嘿，也许这次民调更可靠一点。这是

我们的预测模型将在今年晚些时候考虑这一点，但这并不是放弃对民调进行历史可靠性分析的理由，而这最终是我们正在做的。我还要补充一点。所以其中一种批评是，民调可能高估了特朗普目前的支持率，因为这是最近发生的事情。

在初选中。民调误差并非总是从一个周期到另一个周期都相同的方向，也没有理由预测它必然会如此。有很多原因导致民调高估了特朗普在初选中的支持率，这与他们寻找的选民类型有关。所以我认为这些民调高估了特朗普或低估了拜登的想法，目前并没有真正基于很多事实。

是的，他们低估了民主党人的支持率，最近一次是在2012年。所以也许他们会再次这样做，但也许我们上次的偏差量会再次出现。不可能事先预测，所以你不应该押注于此。

好的，现在让我们进入问题的核心。为什么拜登在民调中落后？对。很多时候，数据可以告诉我们是什么，但不一定能告诉我们为什么。但是，例如，露丝，你们做了很多额外的民调来帮助我们找到原因，或者提出很多问题来帮助我们找到原因，甚至打电话给那些回应民调的人，询问他们对答案的看法。你有什么答案吗？

我认为没有一个单一的答案，对吧，像这样的事情。永远不会只有一个原因。但我认为有很多原因让人们感到沮丧。而且，你知道，民调中有一种表达性回应的概念，人们可能实际上并不打算长期投票给特朗普，但他们正在表达对拜登的一些不满。这现在可能正在发生。

我认为如果人们真的感到沮丧，这仍然值得关注。他们告诉我们的主要事情是经济。我的意思是，我认为对很多人来说，他们对经济感到沮丧。我们在我们上次的民调中特别看到了这一点，我们询问了很多关于经济和通货膨胀的方面。这真的很有趣。通货膨胀是一个滞后指标。所以即使经济的其他方面有所改善，它也会持续更长时间，人们对通货膨胀的感受也会持续更长时间。对很多人来说，特别是

他们对拜登感到沮丧。这很难反驳。我们提出了这个问题，这是我本周期最喜欢的问题之一。我想我过去甚至在你的播客上说过。

你是否认为拜登的政策帮助了你还是伤害了你，你是否认为特朗普的政策帮助了你还是伤害了你。现在，我们有更多的人说特朗普的政策帮助了他们，而拜登的政策伤害了他们。所以现在，人们只是在查看他们的资产负债表，查看美元和美分，然后说，你知道吗，我在特朗普总统任期内做得更好。我的意思是，我们确实有这个历史性的不可思议的时刻来比较你实际上在某人的总统任期内做得如何，两个总统任期，

你可以看到人们认为他们在特朗普总统任期内做得更好。所以毫无疑问，这是其中一部分。还有很多其他因素在起作用。不仅仅是经济，但我认为对于许多选民和许多摇摆选民来说，这是最重要的单一问题。

我应该说，我们正在讨论选民的感受。但是，如果你查看具体数据，你会发现工资增长速度快于物价。我又回到了自己身上。我在播客上多次谈到过这个问题。在特朗普总统任期内，工资增长速度快于物价。基本上，就在拜登就职的同一时间，物价上涨速度快于工资。它们只在过去一年中再次逆转。所以美国人的感受背后有数据支持。

是的，我认为重要的是不要低估全民公决的动态，无论是在投票中还是在今天的民调中。所以露丝称之为表达性回应。我认为交叉制表潜水员可能会在这里有点过火，也许是为了玩弄一下隐喻，他们放弃了潜水的许可证。哦，糟糕，对不起。笑声

他们没有资格潜入这些深度。他们没有核潜艇的资格来把它带回来。他们有资格潜水，但他们没有资格驾驶核潜艇。它又回到了原点。所以。

所以我认为重要的是设身处地为受访者着想。政治学家称之为接收-接受-样本模型，他们正在获取信息，如果你是对拜登不满的选民，那就是物价令人难以承受。

有战争正在进行，人们对此感到难过，而且两极分化严重，也许还有其他事情也影响了他们。边境。是的，边境。总的来说，目前的政治状况并不理想，我希望我能分享一些数据，但我认为这是一个不言而喻的事情。

所以，如果你已经收到了这些信息，有人来问你，嘿，你对总统的看法如何，对八个月后的选举有什么看法，我认为人们会说，要么我不打算投票给这个人，要么我甚至可能会投票给另一个人，即使在11月份会有不同的情况，他们最终还是会投票给那个人，这是相当合理的。根据经验，这可能是我们在民调中观察到的时间误差的一部分。党派之间有一种回归的动态，支持者会回到

他们的党派效忠。随着两极分化的加剧，这种情况越来越强烈。但这并不适用于所有民调。所以我不想让人们听到这个消息后说，哦，拜登将在未来X个月内获得支持，或者诸如此类。这不是你用来对民调走势进行方向性押注的那种事情。但我认为这确实解释了拜登目前的一些弱点。问题是他能否在未来八个月内克服这一点？这就是为什么我们有竞选活动。

对。据我们所知，特朗普也可能在未来八个月内获得支持。但我确实想结合周末发生的事情来谈论这个问题。所以，露丝，看看你们做的民调以及其他很多民调，我发现，在很多政策问题上，特朗普

特朗普领先拜登，而且领先的幅度不小，而是很大。我的意思是，在移民和经济问题上，特朗普领先拜登的差距，就选民对谁在这些政策领域表现更好的看法而言，大约有20个百分点。而且这种情况还会继续下去。

有一些问题拜登做得更好。比如民主和堕胎，特别是性情。所以在你们最近的民调中，拜登实际上在性情问题上领先特朗普，领先的幅度不大，只有几个百分点，但这很突出，因为它是他领先的少数几个领域之一。所以当你真正看到美国人如何评价特朗普时，

特朗普和拜登在政策上的表现，你可能会想，为什么特朗普没有领先更多？这部分原因在于对

目前的情况感到沮丧，最终，民主党人就像，我不太喜欢经济或边境的情况，但我肯定不会投票给特朗普。所以一部分原因是党派。一部分原因也是性情。所以周末，特朗普在俄亥俄州举行了一次集会，他可能提醒了选民们为什么他们对他的性情评价不高，尽管他们喜欢他在经济和国家安全等问题上的立场。

所以他以1月6日罪犯演唱的国歌开场。他称一些移民为“不是人”，在另一个地方称他们为“动物”。所以如果他没有赢得选举，就会发生血腥事件。

关于他到底说了什么，存在一些分歧。他谈到对一些外国汽车征收100%的关税，并似乎说如果他不连任，汽车行业就会发生血腥事件，但随后似乎暗示可能还会发生更广泛的血腥事件。我们将在这里播放这段剪辑，以便人们可以自己判断他说的话。我们将对每辆过境的汽车征收100%的关税，你将无法销售这些汽车。如果我当选……

现在，如果我没有当选，整个国家都会发生血腥事件。这将是最轻微的。这将是全国性的血腥事件。这将是最轻微的。拜登在过去三年中获得了更多关注，因为他总统。所以理所当然。但现在我们正式进入大选。你认为这样的事情会改变竞选的动态吗？

我的意思是，我认为这将非常有趣。我的意思是，你提到我们询问了特朗普和拜登性情之间的差异。拜登领先特朗普，但差距已经缩小了不少。如果我们回顾一下我们2022年去年的民调，差距更大，对吧？而且我们在各州进行这些民调，而不是在全国范围内，但在认为拜登有正确性情的人和认为特朗普有正确性情的人之间存在更大的差距。而这个差距正在缩小。

我的一些同事上周写了一篇文章，讨论人们是否对特朗普总统任期和特朗普以及他本人集体失忆。数据似乎表明，人们要么忘记了这一点，要么对他们来说不那么重要了。所以，随着更多这类事情被公开并被报道，这将很有趣，这种差距是否会扩大到更多人每天在日常生活中和新闻中看到特朗普时的水平？

同时，我要说，正如你提到的，我们所做的事情之一是回拨我们的民调受访者，并与他们更多地讨论他们的回应。我一次又一次地从那些拜登-特朗普选民那里听到，那些在2020年投票给拜登并打算在2024年投票给特朗普的人，

在2024年，他们不再那么在乎了，他说了坏话，但你能怎么办呢？我更关心钱。我更关心我的底线。我更关心经济。而且，你知道，这是否会证明是正确的，这将很有趣。但现在，人们肯定地说他们已经接受了他的一部分，对很多人来说，这确实很有趣，因为这在2016年和2020年肯定是一个更大的问题。

是的。就美国人认为谁是更好的人而言，我为我的文章收集了一些数字，但最终没有使用，那就是特朗普和拜登在2020年大选和本次大选期间的净好感度评级。

有趣的是，唐纳德·特朗普在1月6日之后，他的净好感度骤降，但他已经获得了支持，但他只获得了大约在2020年3月这个时候的支持。是乔·拜登由于担任总统，容易受到指责，边境局势，等等，被称为效率低下，他的净好感度下降了10个百分点。所以，

在2020年11月，拜登在净好感度方面曾经领先18个百分点。他现在处于5个百分点的……

4到5个百分点的劣势。所以这就是我将跟踪的数字，因为人们开始关注选举。如果看起来拜登开始在性情问题上获得支持，或者人们记起了2020年大选或特朗普总统任期，无论我们的理论是什么，我认为这将是一个相当不错的基准。拜登能否重新获得好感度优势，或者至少他的劣势能否下降？

拜登在那里一个潜在的亮点是，由于他的好感度下降了，我们正在培养一群我们称之为“双重讨厌者”的人，他们不喜欢特朗普和拜登。这在2016年是一个相当大的群体。在2020年，这是一个相当小的群体，因为拜登的好感度要高得多。现在它正在发展成为一个更大的群体。这是一个非常具有启示性的群体。在2016年，“双重讨厌者”投票给了特朗普，而特朗普最终获胜。现在，“双重讨厌者”实际上更喜欢拜登

以相当大的优势。所以跟踪这个群体并观察这个群体最终是否会坚持拜登，这将非常有趣。这说明对他来说是一件好事。我的意思是，部分原因是由于拜登的批准率如此之低，不喜欢拜登的民主党人比不喜欢特朗普的共和党人多。所以……

如果拜登实际上成功地完成了他的竞选活动目前正在努力做的事情，那不仅仅是攻击特朗普，而是说我认为他们有两个信息。首先，我们将告诉你他有效的所有方式，并在全国其他地方的某个地方每周宣布一项基础设施计划，从现在到选举日之间，并说一年都是基础设施周。是的。

我的意思是，是的，去你的基础设施周。拜登有基础设施年。所以他们正在谈论这个。他们正在谈论芯片和科学。他们正在谈论枪支法律。他们试图谈论他们认为从政策角度来看他有效的所有方式。然后他们还不断地说，你知道，他是一个好人。他是一个体面的人。他是一个好人。所以他们试图巧妙地

缩小“双重讨厌者”的范围，让民主党人和倾向于民主党的独立人士重新对拜登持有有利的看法。所以，在某种程度上，如果他们真的成功地缩小了“双重讨厌者”的范围，它将成为一个对拜登不太友好的群体，但他的好感度将会上升。所以这将是一个非常有趣的群体。就像现在一样，他们倾向于拜登并不一定表明

对拜登来说是积极的画面。我认为，如果它成为一个更小的群体，它会倾向于什么，这会告诉我更多。我认为这是对的。

是的，民主党人在2022年中期选举中也能够赢得那些反对拜登的人，这是一种类似的动态。所以，如果“双重讨厌者”中存在这些构成效应，重要的是要注意，批准率中也存在构成效应，而批准率一直被用作总统投票表现的基准。所以如果拜登的批准率上升，但在11月份支持拜登的反对者减少了，这也是需要注意的事情。这也是一种预期的变动。

好的，到目前为止，这一集的民调内容非常多。我认为我们已经有一段时间没有这么深入地探讨民调了，也许甚至获得了核潜艇的许可证来进行这种级别的潜水。上帝保佑我们。对不起，这不好，但它是一些东西。所以，当我们进入民调将受到严格审查的七个半月的时间段时，我不断听到不同的说法。

对此的衡量标准，但这可能是美国历史上最长的大选，或者至少是美国历史上最长的大选之一，因为候选人的决定速度很快。你会给人们什么建议，让他们在未来七个半月中对民调采取什么态度？

少关注顶线数字，少关注赛马数字，但不要不关注民调。这有很多双重否定。关注民调，但不要太关注顶线数字。你可以通过不进行交叉制表潜水，而是查看民调中的其他问题，即问题问题，人们关心什么，他们对候选人的感受，这些事情来了解正在发生的事情。继续关注这些问题。

我认为它们将有助于讲述故事。而且，你知道，我们总是说竞选活动在劳动节后真正开始。我认为这是真正关注民调的时候。今年夏天，各党派将举行大会。他们将团结在候选人周围。你会看到民调在每次大会后都会发生变化，以提高刚刚举行大会的人的支持率。但不要完全忽略民调，因为我认为它们仍然讲述了关于国家情绪和人们感受的引人入胜的故事。所以露丝的意思是，每个人都在9月的第一周感到恐慌。是的。

把你的恐慌留到那时。把你的恐慌留到9月。如果到了劳动节，你们落后了，除了你们的核潜艇许可证外，你们还有权感到恐慌。我认为这是那些做得好选举报道的人，露丝的同事内特·科恩，我认为我们在FiveThirtyEight，如果我可以这么谦虚的话，也做得很好，这就像……

在任何给定时间人们应该关注多少指标，民调中会有多少变动，今年这项调查工具有多可靠？目前，答案是作为投票预测器不太可靠，因为它太早了。所以……

人们应该做的是听我们的，直到我们告诉他们，现在你们有权感到恐慌。民调平均值对此也很有用，预测模型在正确使用时也很有用，只是传达你可以附加给任何给定指标的确定性有多少，而这些指标每天会在你的时间线上出现数百次。所以这就是我的建议。当有疑问时，把

把它放在平均值中。我还想说，我们今天没有讨论的是潜在的人口统计学原因，即为什么拜登在民调中落后，这很大程度上是因为他失去了有色人种选民的支持

没有上过大学的选民的支持。我们将在以后更深入地讨论这个问题。请稍等。我们将进行更多交叉制表潜水，但我们将尝试在以后的一集中以负责任的方式进行。我们将继续讨论俄亥俄州的参议员竞选。我们将让你走，露丝。非常感谢你今天加入我们。谢谢你的邀请。谢谢，露丝。

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周二是在俄亥俄州参议员竞选中的共和党初选，获胜者将在11月与民主党人谢罗德·布朗对决。这场竞选的结果将有助于决定哪个党派在2022年控制参议院。

现在，我们的民调平均值让商人伯尼·莫雷诺略微领先。莫雷诺获得了唐纳德·特朗普的认可，但这似乎并非势不可挡。州参议员马特·多兰和俄亥俄州国务卿弗兰克·拉罗斯都以个位数落后于莫雷诺。共和党内部的内讧变得尤其……

在最近几天变得激烈。我们可以讨论这个问题。现在加入我们讨论的是FiveThirtyEight的高级编辑杨蒂亚。欢迎来到播客，蒂亚。感谢邀请我。好的，请给我们一个关于这场竞选的总体情况。是什么问题在推动或定义它？你认为它有多不确定？

这场竞选，就像许多竞选一样，我们关注的是特朗普的被提名人将如何表现，特朗普的党派派系与更温和的候选人相比将如何表现。这也是我们在俄亥俄州发生的几个众议院竞选、共和党方面的众议院初选中看到的主题。

伯尼·莫雷诺获得了特朗普的认可。他是一位商人，并自筹资金为他的竞选活动提供了相当可观的资金。目前，在我们的平均民调中，他领先于另外两位非常著名的候选人，其中一位是特朗普。

参议员、州参议员马特·多兰，他的家族拥有克利夫兰守护者棒球队。他也自筹资金为他的竞选活动提供了大部分资金。值得注意的是，他并非特朗普的追随者，也不是特朗普党派的成员。他得到了州长迈克·德温的认可，德温也与他保持了一定的距离。他们都不是反特朗普的人。他们在竞选活动中肯定没有这么说。

但这绝对是一场特朗普与不太接近特朗普类型的竞选。第三位候选人出现在我们的民调平均值中，他是国务卿弗兰克林·罗斯。我相信，去年大部分时间里，他都处于领先地位，但他

可能更有特朗普的问题。他过去曾批评特朗普发表种族主义推文。他承认2020年大选结果是合法的。所以他在某种程度上让自己更容易受到特朗普党派方面的攻击，即使他在这次竞选中在信息方面肯定转向了右翼。他在这场竞选中被特朗普支持的伯尼·莫雷诺超越并淹没了。

我们应该说，弗兰克·拉罗斯实际上在这个播客上谈到了其中一些事情，特别是选举的合法性。埃利奥特，你认为这场竞选有多少是唐纳德·特朗普的全民公决，或者是对唐纳德·特朗普被提名人的全民公决？

我的意思是，我认为现在真的不可能将党派竞争与特朗普分开。马里诺当然没有试图与他保持距离。其他候选人在谈论他的时候都在进行非常谨慎的舞蹈。民主党人也一直在购买广告，将马里诺描绘成特朗普的候选人。

对州来说是危险的，或者诸如此类。民主党人购买的这些广告，它们是为了提升莫雷诺吗？

是的，所以民主党人一直在购买广告来提升马里诺。他们不会告诉你这一点。解释是，他们认为马里诺更容易在普选中击败。他更极端。他更接近特朗普，对吧？这些与在最近的选举中表现不佳相关的因素，例如意识形态极端主义，是一种长期趋势，即意识形态者表现不佳。

在2022年获得特朗普认可并认可所谓的“大谎言”的候选人，共和党候选人的表现也低于预期。所以，你知道，我认为可以肯定地说，由于这些品质，他在普选中会比其他一些候选人表现更差。所以民主党人正在投放广告试图在初选中提升他，这样他就会成为他们最终的对手。

但在俄亥俄州的普选中表现更差并不一定意味着失败。显然，如果民主党最终不得不在2025年与莫雷诺参议员打交道，这一点很重要。但现在，我认为他也可能主要关注的是他来自自己党派的批评。这与上周爆出的一个特殊丑闻有关。一个使用他电子邮件地址的账户是在2008年创建的，对吧？

用于寻找一对一性行为男性的个人资料。请耐心等待。这些细节有点，你知道，离谱。在一个名为“成人朋友查找器”的休闲约会网站上，他的个人资料写着：“你好，在旅行时寻找年轻的男生一起玩乐。”

他公司的一名实习生说，他这样做是为了恶作剧。我不知道是否有办法证明这一点。人们会相信他们想相信的东西。但这似乎会影响竞选吗？当然，这里的暗示是他，你知道，是隐藏的，或者诸如此类。但他也不支持同性恋或跨性别权利。所以也许是一种矛盾。

这只是上周发生的事情，所以我们显然没有大量的民调数据或任何东西来具体说明它是否改变了比赛的态势。我认为莫雷诺领先是有道理的。他的对手们则抓住最近的新闻不放，认为这可能会损害他。但最终，他对事件的解释——那是一个实习生开的玩笑——似乎是

看起来这并不是一件更广泛的事情，也没有更多奇怪的细节被披露。事情发生已经很久了。我认为莫雷诺显然在竞选活动中强调了他反跨性别权利的立场，这已经成为一个症结。事实上，他攻击了他的两位对手，认为他们过于支持所谓的“激进跨性别议程”之类的言论。所以攻击他可能反跨性别

是隐藏的还是什么的。我不确定这种攻击是否有效。这是一种奇怪的攻击，在我看来，更像是在选举前一周出现的奇怪新闻。或许重要的是，特朗普并没有撤回对他的支持，而且他周末还在俄亥俄州。是的，丑闻确实会影响竞选活动。这是你在模拟众议院选举时必须谨慎对待的事情之一。

这个丑闻会持续发酵吗？我不确定。这似乎是J.D. Vance所说的那种例子，一场非常恶劣的竞选活动。谁知道这是不是由另一个竞选团队或某种反对派研究人员泄露的。你永远不知道。但是，我的意思是，这确实是一些相当难看的东西。这听起来像是某人可能会做的幼稚恶作剧。所以，谁知道这是不是真的，或者辩护是否属实。我不会指望它会

从根本上改变了这场竞选。这并不是我们通常认为会让人受到惩罚的那种丑闻。是的，我的意思是，引用俄亥俄州参议员J.D. Vance的话说，这相当难看。我认为这最终会损害被提名人的形象。你花费的攻击对方的负面资金越多，就越难。我们当然已经通过艰难的方式学到了这一点，引用结束。从数量上来说，有什么东西能真正说明这种激烈

初选竞争会让被提名人更难赢得大选吗？人们经常这么说，尤其是在总统初选的背景下。你知道，你越贬低某位被提名人以降低他们的民调数字，他们的表现就越差。对此并没有太多实证研究，因为我们只有很少的例子。

一件可能会让人惊讶的事情是，如果你回顾一下乔·拜登在2020年民主党总统初选期间的支持率，你会发现他从2020年1月到3月获得了大约15个百分点的净好感度。所以这些事情，你知道，它们可能会发生很大的变化，人们以后会原谅你。而他最终，你知道，在民主党人中做得非常好，显然在这些选民中拥有有史以来最高的党派忠诚度。这并不一定像

被伯尼·桑德斯或伊丽莎白·沃伦的选民扣分，至少不足以在一个势均力敌的竞选中造成影响。所以这看起来就像蒂亚说的那样，是在选举前出现的那些奇怪的故事之一。好的。这是周二晚上的主要事件，但你们还有什么其他的初选想在今天结束前说一下吗？

正如我之前所说，俄亥俄州众议院方面有很多竞选活动也在进行，这些竞选活动也是特朗普阵营与建制派阵营之间的对抗。我认为至少在三个选区中，我们看到了

更多建制派共和党候选人与特朗普支持的或更像特朗普类型的候选人对抗。就像我们在整个赛季看到的那样，有一些竞选活动中出现了互相竞争以争取特朗普支持的情况。这绝对是我们将在俄亥俄州关注的事情之一。

有趣的是，正如埃利奥特之前提到的那样，我们看到民主党在花钱，不一定是花在那些众议院竞选中，但总的来说，特朗普型候选人的胜利可能不仅对特朗普来说是一个好结果或理想的结果，而且对那些可能更愿意在大选中面对这些候选人的民主党人来说也是如此。

然后我想提到的另一件事是，在伊利诺伊州，另一个明天举行全州选举的州，我们有两个可能面临危险的现任议员。他们正面临着激烈的初选挑战。民主党众议员丹尼·戴维斯在芝加哥附近的第七选区，他正面临着初选挑战者。然后在第十二选区，共和党人迈克·博斯特也面临着一位前州参议员的挑战。

而这有点像那些安全的红色选区，它已经变成了一个互相竞争以争取特朗普支持的战场，挑战者贝利试图证明他比博斯特更靠右。这些是我们明天关注的一些竞选活动。好吧。我们将看看它们的结果如何，但我们今天就到这里。感谢你们今天加入我，蒂亚和埃利奥特。谢谢，埃隆。谢谢。

我的名字是加伦·德鲁普。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。