Deep Dive
Shownotes Transcript
加仑与记者凯莉·罗杰斯谈论否认2020年大选合法性的候选人在中期选举中的表现，以及选举否认主义的未来走向。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或像这样在一个接一个的节目中播放重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。您是……我知道托尼正在收听，但他目前没有打开麦克风。
我觉得这是一种会让他耳朵发烫的谈话。但是您计划在周六观看美国对阵荷兰的比赛吗？我不能大声说出我的想法，那就是我有点讨厌世界杯。这在 538 就像禁忌一样。这是暴力行为。在这个国家也是如此。虽然凯莉非常美国化，但她不喜欢足球。但美国人会参与其中。
每隔几年世界杯就会到来，突然每个人都像——这是因为我们热爱美国，而不是因为我们热爱足球。您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加仑·德鲁克。
在初选期间和 2020 年大选之前，您经常听到我们谈论共和党候选人在竞选中如何处理 2020 年大选和选举诚信问题。事实上，我们追踪了每一位共和党众议员、参议员、州长、国务卿和司法部长候选人对 2020 年大选合法性的说法。
大约 35% 的人完全拒绝了结果，另外 10% 左右的人持怀疑态度。我们这样做不是因为我们想让自己发疯。我们这样做是因为选举是我们 FiveThirtyEight 报道的重要内容。如果人们愿意拒绝上次选举，他们也可能会拒绝下次选举。如果我们不能同意接受选举的结果，无论输赢，那么坦率地说，我们在 FiveThirtyEight 报道的任何内容都不重要。
所以这是一件大事。现在投票已经结束，选举也已经过去，我想花一些时间来谈谈那些拒绝 2020 年大选结果的候选人的表现，以及我们应该如何看待选举否认主义的未来威胁。和我一起讨论这个问题的是政治和科技记者凯莉·罗杰斯。她在选举期间花了大量时间追踪所有这些事情。欢迎来到播客。谢谢，加仑。你好吗？
还不错。你知道，我很期待周六上午的美国对荷兰的比赛。但与此同时，准备好谈论民主了。您最近为网站撰写了一篇文章，标题为“2022 年大选时，选民通常会选择民主”，这是什么意思？您是如何得出这个结论的？
在大选之前，我们有整个候选人名单，他们否认了 2020 年大选的结果。其中许多人确实赢得了他们的竞选，我们对此进行了报道。但我认为某些类型的竞选确实如此。
对我来说非常有趣，尤其是与其他州一级竞选相比。因此，我们关注的是国务卿、州长、司法部长等州一级职位。这些州一级职位对选举的运行方式有更大的影响，特别是国务卿，因为他们是首席选举官员。这就像他们工作中最重要的部分是组织选举，确保选票被统计，一切都被妥善处理。因此，如果有人担任这个职位，特别是这个职位，
并且他们在整个竞选中都否认上次选举是合法的。这会引发人们对他们未来将如何处理选举的疑问。他们会接受合法结果还是不会？他们会引发什么样的混乱？
所以基本上，听起来好像有很多可能否认 2020 年大选合法性的人，尤其是在众议院，也许投票不认证选举人，最终赢得了选举。但在某些情况下，选举本身实际上是该人的工作，或者他们可能处于可以认证未来选举结果的职位，选民在那里做出了区分并相应地惩罚了候选人？是的。
是的，他们更有可能拒绝担任该职位的候选人。我不想贬低国会的作用。显然，认证选举结果是这一过程的重要组成部分。国会议员负有这项责任。但是，在直接监督选举的运行方式与国会的立场之间存在一些区别。此外，正如您提到的那样，许多候选人都是投票不认证 2020 年部分结果的现任议员，但也许没有。
在那之后停止谈论它，并没有把它作为他们竞选活动的重要组成部分，而其他候选人则以 2020 年大选被窃取为理由竞选。我举个例子。例如，在亚利桑那州，国务卿候选人马克·芬查姆，他是一个大规模的选举否认者。他把这作为他竞选活动的重要组成部分。在此之前，他曾是“阻止窃取”运动的成员。他以 4.8 的差距输掉了比赛
将其与凯莉·莱克进行比较，她也是一个大规模的选举否认者，但作为州长，竞选州长，与国务卿职位相比，影响较小。这是一场非常激烈的竞选，但她最终也输了。但这不到一个百分点。然后，如果您将其与财政部长（另一个州一级职位）进行比较，在这种情况下，共和党人赢得了胜利。
以相当大的优势获胜，是现任者。她以 11.4 个百分点的优势获胜。而且，你知道，这是一个没有太多对选举进行监督的职位。这与它没有多大关系。共和党人轻松获胜。所以我认为这表明存在差异，你知道，选民区分不同的角色和责任以及他们必须说的话，而不仅仅是共和党人在亚利桑那州表现不佳，例如。是的。
所以这是亚利桑那州的一个具体例子。当然，在许多州，拒绝 2020 年大选合法性的候选人都参加了竞选。更广泛的情况是什么样的？
就像在亚利桑那州一样，我们看到许多摇摆州也出现了类似的模式，即总体上没有否认选举或没有能力真正影响选举的共和党州一级候选人表现更好，即使他们输了。有时他们会赢。在宾夕法尼亚州，我们也看到了这一点。道格·马斯特里亚诺以超过 14 个百分点的优势输掉了州长竞选。再说一次，他是最大的选举否认者之一。他参加了在国会大厦袭击事件之前的 1 月 6 日集会。相比之下，奥兹医生以不到 5 个百分点的差距输掉了比赛。他曾经质疑过 2020 年大选的结果，但这并不是他竞选活动的重要组成部分。显然，竞选参议员不会对该州的选举产生那么大的直接影响。因此，我们再次看到，这些
将选举否认主义作为他们竞选活动重要组成部分的候选人，真正关注它，他们被拒绝的幅度比其他一些候选人更大。至于国务卿，我们追踪了七位完全否认 2020 年大选合法性的国务卿。他们中只有一位最终赢得了他的竞选，那就是怀俄明州的查克·格雷。其余的都输了。
你提到了道格·马斯特里亚诺，这多少引出了一个问题：我们如何将作为选举否认者的选举惩罚与作为某种极端候选人的选举惩罚区分开来？我认为，查看大量的政治学研究，
我们会发现，在两党中，在意识形态上越极端，在选举中的表现通常就越差。最终，尽管过去几年的一些说法对此提出了质疑，
但在普选中，吸引中间选民最终是获胜的最佳方式。因此，你知道，当我们谈论道格·马斯特里亚诺时，当然，他拒绝了 2020 年大选的结果，但他也在其他方面非常极端，例如与持有偏见观点的人结盟。那么我们如何将民主部分与正在发生的其他一切区分开来呢？也许这是不可能的。我的意思是，这很棘手。有一个
一件事是，这些观点向选民表明候选人有多极端，尤其是在他们在整个竞选过程中一遍又一遍地敲响这个鼓点时，他们继续相信关于上次选举的这种极端的阴谋论。但是，我认为，这些是在一些关键州的这些特定职位的事实，你知道，有极端的候选人，包括选举雇员，他们确实赢得了竞选，包括一些新人。他们并非都是这些现任者。
佛罗里达州的安娜·保利娜·卢娜是一个大规模的选举否认者，一个相当极端的候选人。她轻松赢得了竞选。她现在将成为国会议员。所以我认为，部分区别在于那些会对实际选举产生直接影响的职位。似乎至少部分选民认真对待了这一点，并且不愿意承担这种风险。而如果竞选的是国会议员，他们也许，你知道，
愿意接受它，也许尽管有这些观点，也许是因为它，但他们对选举在其州的运行方式产生直接影响的风险较小。是的，我看到在这个关于民主或极端主义在这个选举中扮演了什么角色的讨论中引用过的一个民调片段是
民主党人实际上赢得了那些有点不赞成乔·拜登总统表现的选民，比例为 49 比 45，即 4 个百分点。这是来自出口民调的数据，正如我们在这个播客中已经讨论过的那样，它有一些需要注意的地方，但本质上是那些实际上并不赞成总统表现的人，但也许这些选民只是觉得共和党人更极端，特别是那些……
在 2022 年的选票上。所以我认为您关于也许您无法将其区分开来的观点，但成为选举否认者本身也是一种极端主义，中间选民理论表明这会让您表现得更糟。
是的，完全正确。我认为，许多共和党人，我认为大多数民调仍然显示大多数共和党人不信任 2020 年大选的结果，但这并不一定意味着他们仍然想谈论它或投票给支持这一想法的候选人。我认为，对许多共和党人来说，1 月 6 日是一个转折点，他们看到了这种言论能把他们带到多远，并且对此感到反感。
而我们现在看到的是一种……
重新定位，他们可能仍然对 2020 年大选有疑问，但这对他们来说现在不是最重要的事情。他们不一定想再关注它了。即使，你知道，像我在线上关注的一些更极端的群体，我看到更多关于埃隆·马斯克和推特的消息，而不是关于 2022 年大选的消息。当亚利桑那州出现一些问题时，他们的一些机器出现了一些问题，因此造成了一些延误。特朗普在 True Social 上说，要让人们走出去抗议，并且
他们没有。你知道，这与 2020 年大相径庭，当时他告诉人们走出去抗议，他们就去了。他们成群结队地出现，这开始了“阻止窃取”运动的滚雪球效应。因此，即使是那些可能仍然对 2020 年有疑问或担忧的选民，我们也确实看到了他们的转变。
可以肯定的是，独立选民也在这方面发挥了作用。我今天早上查看了一些数据，这些数据显示，这是相当长一段时间以来执政党赢得独立选民的第一次中期选举。
所以，你知道，这似乎也是另一条指向共和党候选人被认为过于极端的数据。看，有很多因素会影响选举结果。所以我认为我们不会在这个播客上假装民主问题是唯一或甚至是主要的驱动力。还有其他因素在起作用，例如多布斯案和堕胎问题，毫无疑问。但是
出于这些目的，我们将关注民主。我想让我们回到大选前《纽约时报》进行的一些民调。民调显示，71% 的选民表示美国的民主制度面临风险，但只有 7% 的人表示这是美国面临的最重要问题。这篇民调结果的文章标题为“选民认为民主面临危险，但拯救民主并非当务之急”。
我们应该修改一下，你知道，回顾这次选举，这是一个好的民调结果还是坏的民调结果？
我的意思是，这很棘手，因为这个问题，民主制度是否面临风险，可以有不同的解释。如果您认为 2020 年大选是被窃取的，民主党人犯下了这种大范围的欺诈行为，您会认为民主制度面临风险，但这是基于您被灌输的不准确的主张和虚假信息，而不是基于现实。另一方面，您可能会认为相信这一点的人才是让民主制度面临风险的人。所以……
我不知道这方面的具体情况，或者它是否同时捕捉到了这两方面。我认为，如果您关心民主，看到这些例子令人振奋，当真正令人担忧的候选人竞选那些他们将拥有大量权力来影响选举的职位时，
老实说，这可能会造成很多混乱。我不知道这是否意味着选举结果会被推翻，但这可能会造成很多混乱，并进一步加剧对选举的不信任，如果其中一些人赢得了竞选，而他们没有。选民拒绝了他们，即使在他们乐意投票让其他共和党人上任的地方。我认为这是一个非常明确的信号。再次，正如您所说，人们投票给某个候选人的原因有很多，但这表明这至少是其中一部分原因。
是的。我的意思是，我认为新罕布什尔州的差距，我们还没有提到这一点，在共和党州长候选人克里斯·苏努努和共和党参议员候选人唐·博尔杜克之间，是 25 个百分点。当然，苏努努赢了，博尔杜克输了。因此，在
您那种比较传统的共和党人和更激进的共和党人之间存在相当大的差距，虽然唐·博尔杜克在大选后有所收敛，但在初选中，他部分地以否认选举为竞选纲领，并签署了一封信，称 2020 年大选是欺诈性的。没错。在他赢得初选后，他确实试图软化这一点。但相反，苏努努从一开始就反对这种
想法。从特朗普第一次开口说大选被窃取的那一刻起，他就完全拒绝了它，并非所有共和党人都这样做了。他们中的许多人对此模棱两可或保持沉默，或者最终说了一些话。但苏努努是那些说“不，大选是合法的”的人之一。好的，所以我们对选民在 2022 年如何回应选举否认主义有了一些了解。对于那些否认 2020 年大选结果的候选人来说，
当他们输了的时候，他们认输了吗？他们中的许多人都认输了。这相当平静。你知道，有几个例外。值得注意的是，凯莉·莱克一直在声称存在一些不一致之处，质疑她的失败。她拒绝认输。但总的来说，他们中的许多人默默无闻地离开了。即使他们没有认输，这也很像，事后并没有太多喧嚣。我看到的主要事情是
指向或谈论的是他们在亚利桑那州和马里科帕县遇到的那些小型技术问题。即使是那样，你知道，他们在那里有点牵强附会。我的意思是，任何选举都会有一些
技术困难或减速或发生的事情。在这种情况下，它非常小，并且很快就被解决了。并且有备份和措施来确保每个人仍然可以投票，并且他们的选票会被统计。所以他们甚至没有像 2020 年那样拥有那种虚构证据的大山来指出，试图建立某种大范围欺诈的案例。我认为还有这样一个事实，即
共和党人
在某些地方做得很好，你知道，在佛罗里达州和其他一些地方，共和党人度过了美好的一天。这与总统选举不同，总统选举非常关注最高票数，然后是那种单一的结果，共和党选民，你知道，他们可以看到他们在几个不同领域做得很好，也许在他们的当地地区或他们的当地代表被重新选举。你知道，如果他们想要的候选人获胜，他们就不太可能认为他们的选举有什么问题。
是的。我的意思是，显然，候选人不应该因为承认他们输掉的选举而受到称赞。这些只是任何人的游戏规则。但鉴于当时的背景，我认为值得问一下，我们是否知道原因？例如，那些质疑 2020 年大选合法性但他们自己甚至没有参选的候选人，为什么他们自己输掉了选举并承认了结果？
我的意思是，我无法进入他们的思想。我想知道他们是否对他们声称存在选举舞弊的说法并非完全真诚，而是将其用作获胜的策略。然后当他们输了的时候，就没有必要继续竞选了。我认为选民在这个选举中以一种令人振奋的可衡量的方式为民主投票。令人沮丧的是，看到有多少政客如此乐意采纳一种
这种认为 2020 年大选存在欺诈的信念已被证实是错误的，我们知道这是不准确的，并利用它来试图获得政治优势，无论他们是否相信它。从民主的角度来看，这有点令人沮丧。对。
是的。现在这件事已经过去了，而且似乎在大多数情况下，输掉的候选人并没有试图煽动选民并相信存在欺诈行为。美国人信任 2022 年大选的结果吗？所以我们对此有一些初步的民调。并且
在大多数情况下，是的，包括共和党人。晨间咨询公司的一项民调显示，52% 的共和党选民表示 2022 年大选是自由和公平的。我认为当他们下周再次提出这个问题时，这个数字下降了一点，但大约一半的共和党选民表示如此。同样，马凯特大学的一项民调发现，
大多数美国人和大多数选民相信他们或者说他们对 2022 年大选有信心。同样，大约 50% 的共和党人也是如此。这与目前大约 40% 的人表示他们对 2020 年大选有信心相比。因此，我们看到一些信心正在恢复，这是一件好事。我认为这些民调也是如此。
你知道，说“我不知道我是否对那次选举不了解”与对我们的整个选举制度完全没有信心之间是有区别的。仍然存在一篇很棒的政治文章。我不知道是去年还是前年，关于民主党人仍然相信 2004 年是。
是欺诈性的，并且不会放弃这种信念。这并不意味着他们不投票，或者说他们对民主失去了所有信心，但他们仍然专注于那次选举。所以总会有这样一部分人对这种痴迷或信念，或者他们不太确定，或者他们不信任选举，因为其中注入了一些其他东西，比如特朗普正在筹集资金。
这些指控。但同样，我认为我们对最近这次选举的信任度越来越高，这是一件好事，并且表明即使他们仍然不确定 2020 年的情况，他们也可能开始从这件事中走出来，并逐渐恢复对我们选举的一些信任。
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总而言之，大多数否认 2020 年大选合法性并竞选可能对未来选举产生一定影响的职位的候选人都输了。总的来说，极端候选人的表现似乎并不特别好，我认为，甚至在某种程度上，民主党方面也是如此。
其次，一旦那些选举否认者输了，他们通常都会认输。我知道凯莉·莱克是个例外，但总的来说，现在没有像 2020 年那样的“阻止窃取”运动了。最重要的是，选民，总的来说，虽然他们理解信任这次选举结果的独立人士和民主党人的比例要大得多，但大多数共和党人确实信任这次选举的结果。
自 1 月 6 日以来，我们一直在讨论的民主威胁现在已经消退了吗？它消失了？做出这样的预测很可怕，但我认为我们肯定正在进入一个新的时代。我想说它至少处于缓解状态，希望不会卷土重来。我认为 1 月 6 日对许多美国人来说是一个转折点，并且
我认为这次选举向共和党表明，这不再是一个获胜的叙事。因此，这些因素结合在一起，有望开始改变局面。我认为我们离一些可怕的情况有多近……
仍然是一个令人担忧的问题，有一些事情可以做来加强我们的选举制度。无论是什么导致了选民对我们选举制度的不信任，这仍然是一个问题。这仍然是立法者和政府需要解决的问题，以试图重建这种信任。
这确实感觉与一年半前大不相同了。紧随 2020 年大选之后，那种激烈程度已经冷却下来。就像我说的，我认为它正在缓解。我们将看看它是否会卷土重来。即使是特朗普，当他昨天宣布再次竞选时，
几乎没有提及选举舞弊。我认为，也许有一点小小的旁白，但这并不是一篇关于 2022 年大选被窃取，我们需要修复它并扭转结果的演讲。即使是他似乎也在某种程度上已经过去了。
我认为 1 月 6 日事件及其导致的事件之后最直接的担忧是，2022 年可能会让选举否认者进入关键职位，他们可能会拒绝 2024 年大选的结果，从而引发某种宪法危机、普遍的混乱，以及谁知道还有什么其他事情。
您说总的来说，这种威胁正在缓解，但您认为这种具体的威胁不再适用吗？进入 2024 年，这并不是媒体将积极报道的事情，而且坦率地说，这并不是真正的威胁？它变了，你知道。我认为这仍然是需要关注的事情。我确实想知道是否会……
某种程度上重复 2020 年的情况，如果特朗普，你知道，成为候选人，然后输掉比赛，你知道，如果他会再次煽动人们。但即使这种情况发生，特朗普也不会在白宫，嗯，
指挥那种像以前那样的支持者军队。因此，进入 2024 年有很多不同之处。最糟糕的情况是，你知道，所有这些州长、所有这些国务卿、所有这些司法部长都是那些断然否认 2020 年大选是合法的人，不相信我们的选举制度是安全和可靠的，拒绝接受民主的
选举结果，如果他们都担任公职进入 2024 年，那就是最糟糕的情况。这种情况并没有发生。所以这并不意味着没有风险。我们甚至不必考虑它。但我认为我们与 2020 年结束时相比，处于非常不同的位置。在这里总结一下，我知道您还研究过政治暴力的普遍风险，除了也许是
在职人员如何对待选举结果或候选人如何对待选举结果。特别是关于美国人是否认为政治暴力是可以接受的民调近年来受到了更多关注。我很想知道现在的情况。所以当我们关注的不是政客，而是他们自己，以及他们对和平接受政治结果的感受时，我们看到了什么？
是的，我写过这篇文章。当您查看个体民调时，会有一些令人恐惧的统计数据，例如五分之一的美国人表示，使用武力或暴力是推进重要政治目标的正当理由。这是加州大学戴维斯分校今年 5 月和 6 月进行的一项调查。您可以找到那些像五分之一、大约 20% 的人，他们说他们认为为了政治目的使用暴力是可以的。
至少有一些研究表明，在这些调查中做出回应的人要么没有足够关注，要么是在比喻性地说话，要么不是，你知道，不是在字面上考虑暴力，因为他们
加仑与记者凯利·罗杰斯谈论否认2020年大选合法性的候选人在中期选举中的表现，以及选举否认论的未来走向。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 研究表明，当你用实际的政治暴力事件来质问他们时，他们会反对它。他们会说，那个人应该被起诉。那应该是非法的。这些行为应该承担后果。所以，当人们面对政治暴力的现实时，他们就更不可能支持它。所以我想，你知道，就像所有的民意调查一样，你必须考虑背景并考虑其他因素。
人们可能正在回应的其他方面。然后另一件事是，如果你看看人们是否说他们担心政治暴力，这通常要低得多，我认为这表明人们可能并不认为这是一个很大的风险。当被问及他们是否认为在投票站、选举日或选举日之后会因为结果而发生暴力时，相当多的人说他们认为会发生，但如果问他们是否担心，他们说不会，这
你知道，有点削弱了他们可能表达的究竟是什么。所以，你知道，政治暴力的威胁和实际的政治暴力是一个问题。美国人是否真的认为这在很大程度上是可以接受的，我认为可能被夸大了。补充一点，我认为这很难捕捉到。很多都是我从焦点小组和阅读中得到的感觉
人们在网上论坛里说的话，以及
我认识的一些住在极右翼地区的人。所以它不是，它不是轶事。它并不精确。但看起来确实有一部分人对2020年感到不满，不相信它是合法的，但不喜欢他们在1月6日看到的东西，并认为这是一个不可逾越的障碍。我认为这种分裂在许多方面改变了人们对这个问题的看法。
我认为，总的来说，2022年大选的结论是，一如既往，人们不喜欢极端主义，也不喜欢反民主的恶作剧。我的意思是……
你知道，我认为在2022年大选之前，关于选民对此事有多关心存在一些争论。当你真正查看一些深入研究的政治学研究时，如果一个你本来赞同其政策的候选人违反了民主规范，你会投票反对他们吗？
我看到的统计数据大约是3%的人愿意违背他们的政党，仅仅因为他们违反了规范而投票反对某人。也就是说，团队和政策优先于小d民主。虽然我认为这在某些方面可能是正确的，但它比这更复杂，因为，对，
它已经根植于我们美国人心中，民主是一件好事，对吧？美国的整个建国原则就是拒绝专制，以便让人民在某些情况下自己治理。所以它触及到一些可能比，
我对实际选举管理的看法以及在具体层面上。它还触及到我对某人的看法更核心的一些东西。比如，如果我，如果有人说，你知道，他们不信任美国民主，或者他们似乎正在挑战它，那么他们看起来很极端。所以，我认为这一切都很复杂。堕胎在这个选举中扮演了角色，经济和其他事情在这个选举中也扮演了角色。嗯，
但我认为我们已经看到了一些……我们有理由对此感到乐观。我想说的是，很明显，说马克·芬查姆是一个否认选举的人，这就是他输掉的原因，这太简单了。很明显，这太简单了。然而……
我认为没有人可以说否认选举是一种在这次选举中获胜的策略，那就是让任何人获胜或帮助他们获胜的原因。所以，是的，如果我准备在2024年竞选，我会认真考虑是否想把它作为我竞选活动的一部分。好吧。好吧，让我们拭目以待。现在这件事已经过去了一点，你接下来要报道什么？
现在民主制度得救了。我不必再担心写关于它的文章了。我的意思是，你知道，我们只是在准备。在许多方面，这已经是2024年的季节了。所以现在展望未来，我真的很期待报道佐治亚州的决选。下周我们将对此进行精彩的现场直播。好。提醒我们一下。下周二我们将再次进行选举之夜现场直播，但现在就到这里吧。非常感谢，凯利。
谢谢。我的名字是加仑·德鲁克。托尼·周在控制室，查德威克·马特林是我们的编辑总监。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。