Is Social Media Turning Us Into Political Extremists?
59:16 Share

麦克斯·费舍尔是新书《混沌机器：社交媒体如何重塑我们的思想和世界》的作者，他与加伦讨论了社交媒体对全球和美国政治的影响。10月25日，在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场直播门票可以在这里找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。当您将业务切换到Shopify时，忘记选择电商平台的烦恼吧，Shopify是全球电商平台，无论您在哪里销售，都能为您的销售注入活力。使用Shopify，您将利用与世界领先品牌相同的直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受每月1美元的试用期，网址为shopify.com/tech（全部小写）。网址是shopify.com/tech。

各位听众，大家好，我是加伦。在我们开始之前，我想告诉大家一个好消息，那就是在暂停两年半之后，538将再次开启巡回演出，进行现场直播。我们将在10月25日前往华盛顿特区。我们将在第六和I大街，时间就在中期选举之前。所以，欢迎大家加入我们。我会在节目说明中添加一个链接，大家可以在那里找到

门票。再次提醒，时间是10月25日，地点是华盛顿特区的第六和I大街。我们期待在那里见到大家。大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。社交媒体对我们的政治，以及更广泛的社会，产生了什么影响？

批评人士认为，我们正经历着一个不受监管的社交媒体时代，这将看起来像烟草在监管之前的时代一样古朴。香烟，那些令人愉悦、无处不在的小棍子，结果却具有高度成瘾性，对整体健康有害，最终致命。花了数十年的时间才说服公众相信这一点，然后才对推广香烟的行业进行监管和惩罚。

《纽约时报》记者麦克斯·费舍尔同意这种观点。在他的新书中，他写道，早期认为社交媒体会助长耸人听闻和愤怒的传统观点，虽然准确，但却大大低估了事情的严重性。越来越多的证据表明，其影响远比这深刻得多。这项技术对我们的心理和身份施加了如此强大的影响力，并且如此普遍地融入我们的生活中，以至于它改变了我们的思维方式、行为方式以及彼此之间的关系。

这种影响遍及数十亿用户，已经改变了社会本身。费舍尔将这些变化描述为导致政治和社会危机的原因。

自2016年大选以来，社交媒体对政治的影响越来越受到审查和争论，随着我们进入中期选举，它再次成为人们关注的焦点。所以，这就是我们今天要与麦克斯·费舍尔本人讨论的话题。他的新书名为《混沌机器：社交媒体如何重塑我们的思想和世界》。欢迎来到播客。感谢您的到来。非常感谢您邀请我。我很高兴能来到FiveThirtyEight。太棒了。那么

我对你的书的论点总结得公平吗？你还想补充什么？我认为这完全正确。这就是论点，也是本书的追求，那就是弄清楚我们如何回答这个问题，即这种影响对我们个人有什么影响

因为我们知道这些平台，我的意思是香烟的比较很贴切，香烟是，它们不仅仅是碰巧往里面加了尼古丁，它们的设计就是为了让人上瘾，我们知道社交媒体平台的设计不仅仅是为了让人上瘾，更是为了故意改变你的行为，以服务于平台的底线，但我们有很多证据，有理由认为，对你的行为方式有许多深刻的影响，不仅仅是在线上的，而且是在线下的。

并试图通过结合传统的《纽约时报》报道来确定这一点。我的意思是，四年前，这开始于一系列关于报纸实况报道的故事，一些事情会发生，并试图理解社交媒体在其中的作用，逐条追踪帖子，与当地的人交谈。

并将此与我认为对本书来说独特且新颖的部分结合起来，而我为此感到非常自豪的部分是，将事实证明相当庞大但分散且不相关的、不断增长和深入的社会科学研究成果整合在一起，这些成果都与这项技术的影响有关。所以我花时间与神经科学家、认知心理学家、社会心理学家、政治学家、

与硅谷内部的异议人士、公司内部举报人一起工作，他们参与了其中一些系统的工作。人们从外部追踪这些系统以了解它们，并将所有这些部分整合在一起，以尽可能地从经验上、完整地和全面地理解它对我们个人和整体的影响。我认为这是一幅可怕的画面。

正如听众从你刚才提到的所有内容中可以看出，我们在这次谈话中有很多内容需要深入探讨。但从一开始我就很好奇，我们是一个政治播客。社交媒体被指责为社会上许多问题的罪魁祸首。我认为心理健康，例如，是国会和主流媒体等提出的一个重要话题，

你认为这对我们的政治有什么影响？例如，你认为这是社交媒体塑造我们生活的最紧迫方面吗？或者说，你知道，其他更广泛的社会影响？这是一个很好的问题。最紧迫的。我的意思是，尤其是在美国，我们现在正处于某种政治危机之中。我认为，这是一个很好的理由来理解政治影响。但是

社交媒体的每一个影响都可以追溯到它相同的基本起源。让我举一个它对政治的影响的例子，然后我认为真正有趣和真正具有启发意义的事情是，因为它向你展示了影响的深度，我可以向你展示我在这本书中学到的关于它如何在你身上产生这些变化的内容。

我写过的一项研究试图非常肤浅地衡量社交媒体对政治的影响，他们找了两大批人，让对照组继续像往常一样使用社交媒体。在实验组中，他们说关闭Facebook并关闭你的账户四周。只是一个平台，只有四周，当然，当你考虑到这些平台已经存在于我们的生活中十年或十五年时，这并不是很长的时间。

他们发现，在这四周期间以及之前和之后进行了一系列情绪测试和各种心理测试，实验组关闭了该平台后，出现了两个非常显著的变化。第一，他们的幸福感和生活满意度大幅上升，相当于进行四分之一到二分之一的治疗效果，这

让我大吃一惊，因为治疗相当昂贵，而关闭Facebook是免费的。我认为这也非常具有启发意义，因为研究人员在论文中写道。这是我们拥有的许多迹象之一，表明我们使用社交媒体是因为我们对它上瘾，而不是因为我们发现它能为我们的生活增添价值或让我们快乐。事实上，就像香烟一样，它往往会让我们不快乐。与政治相关的第二个影响是他们发现

关闭Facebook的人，他们的问题两极分化减少了。所以不是他们整体上看待对方的方式的两极分化，而是他们在那个时期突出的任何问题的两极分化。它将他们的两极分化程度降低了相当于过去25年美国生活中两极分化总体增长的50%。

但那项研究难道也没有表明，关闭Facebook的人对世界上发生的事情的了解程度较低吗？不是错误信息，而是事实新闻。那么这是否也相当于在说，如果你不关注，你就不会生气？

无论是Facebook还是其他什么。当然。所以这是一个很好的，就像你说的，我们将深入研究社会科学。我喜欢它。我很高兴我们开始研究它。我浏览了，我调出了研究文章，因为这是一个复杂的问题。当谈到社交媒体的影响时，人们会提出一些相当大胆的主张。虽然从个人的角度来看，我可能会有偏见，认为，是的，它似乎像香烟。似乎人们正在发疯。拜托。

我想确保我们在这里负责任。当然。当然。所以那些停止使用社交媒体的人，他们倾向于用其他社交活动来填补这种空缺，而不是用其他形式的新闻消费来填补。这再次回到了我们为什么会在社交媒体上的问题？这并不是为了——我的意思是——

我们为什么会在社交媒体上的意义是什么？是什么样的强迫让我们来到这里，而不是一种有意识的选择？这是社会冲动，而不是想要了解信息。但社交媒体经常用来从你身上获得任何效果的工具通常是新闻内容。所以你会遇到更少的新闻内容，因为这是用来激起愤怒、激化两极分化的工具。你说得对，不在这些平台上的人对新闻的了解程度较低，他们通常对那些容易引起两极分化的新闻报道的了解程度较低。所以是的，你会知道的更少，但你将知道的更少的事情将是那些会激怒你的事情。就像如果你关注的让你对名人的愤怒减少的名人八卦较少，你也会对名人身上发生的事情了解较少。所以——

这里的主张是社交媒体使我们的政治更加两极分化。这是你在谈到对我们政治的影响时主要关注的事情吗？还是还有其他影响？我很高兴你问这个问题，因为——我喜欢这项研究，因为它只是一个非常小的指标，表明它正在对政治产生影响。但我认为这——

既低估了也高估了对政治的影响。我的意思是，就像你说的，有很多不同的方式来接触新闻，但我认为低估了它，因为我认为这只是，这是关于它如何改变我们思维方式的因果链条的最终结果。它对我们大多数人的影响与情绪和情感以及我们认为我们周围的社区相信什么有关。我可以再举两个例子，再举两项我认为能说明问题的研究——我们喜欢研究。我喜欢研究。所以这就是为什么这是一个很棒的播客。是的，没错。

说明平台如何吸引你，它们对你做了什么，它们改变了什么，这比你如何看待对方要深刻得多。其中一项是我非常喜欢的一项研究，他们找了一群人，在实验之前，他们让这些人坐下，测试了所有这些人的内在愤怒程度。作为一个人，他们有多容易感到或表达愤怒？

然后他们让其中一组人在一 个虚假的Twitter平台上发送推文，以便他们可以控制这种体验，其中包含一些愤怒情绪。因为我们从许多其他研究中知道，愤怒是平台最重视的情绪。当我说奖励时，我的意思是它会把它放在其他人面前，这样它就会得到很多参与。而这里的愤怒指的是比仅仅是愤怒更具体的东西。它指的是对某个人的愤怒，

代表一个社会群体，因为社会越轨行为。所以，嗯，

如果你要打翻我的椅子，我可能会有点生气，但这不算愤怒，但如果你做了我认为在道德上令人反感的事情，或者违反了群体规则，或者我看到你在咖啡馆插队，那就算愤怒，所以他们让这些人发送表达愤怒的推文，然后他们向他们展示了虚假的推文，就好像它获得了大量的参与一样，这再次是我们知道平台会不遗余力地产生的事情，无论现实世界中的人们是否真的喜欢那条推文。

他们发现，当人们看到他们虚假的推文因为表达愤怒而获得了大量的转发和点赞时，他们不仅变得更容易在未来发送类似的推文，而且他们感受到的潜在愤怒程度也增加了，包括当他们不在线时。当他们在现实世界中时，他们变得更容易愤怒。原因是，我们——

非常强烈地内化社会暗示。所以，如果我们觉得愤怒是一件会得到奖励的事情，那就是我们的大脑告诉我们多做的事情，而且它奖励得如此有效，以至于它实际上让我们感到更愤怒，这样我们就会在现实世界中进行更多这样的行为。

所以我认为这是一种有力地表明平台正在训练你感受某些情绪的方式。还有一项研究我认为非常有力地表明了它如何不仅影响情绪，还影响政治。

如果你向某人展示一个关于——在这项研究中，他们使用了难民——边境难民的新闻标题——标题中有一个虚假的声明，旨在激起愤怒。边境难民——他们都是罪犯，或者他们来这里是为了稀释人口，或者他们是索罗斯派来的。

在新闻语境中，人们实际上做得相当好，包括他们为这项研究招募的共和党人和保守派，他们很擅长说这个标题是假的。然后当他们说，你想在Facebook上分享这个吗？他们会说，不，因为我知道这是假的。

然后如果他们只是改变了进行这项研究的程序，如果他们在Facebook的语境中向人们展示了这个标题，作为一个Facebook帖子，然后说，你想分享这个吗？研究中的人会说，是的，我想分享这个。这说明了我们从

社会科学家和社会学家那里获得的许多研究，当你在一个社会环境中体验到某些事情时，你大脑的工作方式不是从智力上来看待它，判断它是真是假，你以社会环境来看待的方式是，这是我的社区认为的，并且不希望我认为的事情吗？如果你用你思想的社会部分得出了这个结论，在神经学研究中，他们实际上显示出你大脑的不同部分首先开始运作，所以这实际上是不同的脑区在检查这个

然后你的大脑说服你相信它是真的。所以，当你拥有这两种力量的结合时，这些平台正在训练你表达愤怒和表达我们知道非常具有两极分化性质的其他类型的情绪，例如部落主义、我们与他们，并代表内部群体采取极端立场，反对外部群体，然后奖励这种行为，在社会环境中向你展示它。我认为我们有很多证据表明，这可以改变很多事情，但我认为政治就是其中之一。

但是，你在这里提出的论点不仅仅是说这是社交媒体的结果。在某种程度上，你正在描述，你知道，如果我们要使用香烟的比喻，某人会患上肺气肿，或者某人会患上肺癌。

但你的论点还有另一个部分，那就是添加尼古丁的部分，这就是让我们走到这一步的原因。那么管道是什么？对，对，对。是的。是的。这种扭曲，这是非常重要的一部分。所以你打开你的社交媒体平台，你的Facebook，你的Twitter，嗯，

或者在较小程度上，如果你打开YouTube，你认为你看到的是什么，因为平台呈现给你的东西是你的社区中人们的情绪、想法、观点和政治态度。也许这意味着你关注的朋友，或者如果你关注记者、名人或你网络中的任何人，你认为你看到的是人们。

他们的情绪和想法通过平台传递给你。这是错误的。这不是你所看到的。社交媒体上有大量的内容，比你乍一看所能看到的多得多。所以当你打开它时，你看到的是这些平台为你选择让你看到的东西。他们拥有非常强大的算法，许多其他系统已经预先确定了特定的情绪和

类型的词语，词语的组合，他们希望你看到，因为他们发现这非常有效，并且已经正确地得出结论，这些词语将有效地让你不仅仅是阅读和滚动，而是让你参与其中，然后以一种吸引你的方式呈现它们，甚至可能向你展示了来自你网络之外的内容，但你的大脑不会

注册，因为它是你认为你正在查看的社区情绪。这就是这种扭曲效应如此强大的部分原因，因为你登录后，你会认为每个人都两极分化，每个人都很愤怒，也许平台在创造这种现象中扮演着一定的角色。但这与网络中的人们实际感受到的情绪大相径庭。

这与媒体主管意识到鲁什·林博对让人们收听他的广播节目并让他们整天保持专注或销售小报的有效性有何不同？

就像我在杂货店出来时多次看到的那样，阿米莉亚·埃尔哈特被找到了。她做了整形手术。哦，那是真的。我认为。当然。是的。在某种程度上，这没有什么新鲜事。这与媒体公司意识到什么会激起愤怒和关注，并利用它来销售所有已经存在的其他媒体形式有何不同？

对。这是一个很好的问题。两种区别在于，你认为它不是一个告诉你什么的标题。你认为它是你的社区的共识情绪。这实际上有一个名称，常识，这是一个听起来非常良性的名称。它可能是良性的。但有很多研究表明，如果你把人们放在一个社交圈子里，并且你找到某种方法让他们认为这个社交圈里的每个人都相信X，他们

他们不仅更有可能认为X一定有其道理，而且他们会真正内化这一点并相信X。它的另一个组成部分是参与，因为这就是社交媒体真正想要你做的事情。它不仅希望你查看它并滚动，并认为，哇，那真是个愤怒的推文。我想我也很生气。他们希望你通过发帖来参与其中。那时你会感受到这种社会反馈，这种反馈在让你花更多时间在平台上的方面非常有效，这就是他们想要的。

这最终还会改变你的潜在态度、情绪和你的是非感。这与围绕着，你知道，有魅力的播客或鲁什·林博或其他什么东西形成的社区不同。你是说这个有魅力的播客？是的，没错。这正是我想说的。

是的。我的意思是，社区实际上，你说得对。社区可以人为地构建，并且从一开始就一直如此。这就是邪教领袖所做的。这就是政治家所做的。该系统正在做一些与之非常相似的事情，只是它来自算法，并且让你感觉它是有机地来自你的，实际上，社区的形成，我很高兴你提出了这一点，是一种非常强大的方式，社交媒体已经灌输了

它产生的最极端的事情。我在本书的第一章花了大量时间讨论反疫苗网络的早期出现，因为我认为这就像，它就像2014年。在我们认真对待这一切之前。我认为这是一个很好的例子，说明这不仅仅是疯子才会发生的事情，它真的是，每个人都可能被卷入其中，并展示了它的运作方式，那就是

妈妈们是社交媒体上最早的一批大型早期采用者社区之一。有趣的是，妈妈和游戏玩家是真正大量涌入的两个网络。他们都以不同的方式被平台激进化了。但例如，对于妈妈们来说，这是通过创建这样一个社区来实现的，其中一些

只是为了特别挑出一个平台，尽管这不仅仅是Facebook，Facebook的群组系统已经弄清楚了，那就是如果你是一个在Facebook上的妈妈，并且你正在寻找育儿技巧，它只是推荐你加入一个普通的育儿技巧群组，

你可能会花10分钟在平台上学习一些关于清晨喂养的技巧，但如果它可以推荐你加入一个有健康阴谋论的群组，说也许医生在对你撒谎，这是围绕着一些更具煽动性的事情建立起来的，并引发了危险感、威胁感以及你作为母亲的感受

作为妈妈集体或作为一个群体，你们被某种可怕的外部威胁所包围，那就是比尔·盖茨和他的纳米机器人疫苗，或者，你知道，医生试图推广未经测试的疗法，推荐你加入这些群组是一种让你花费时间的方式，而不是10分钟

一两个小时，因为这会变成一种围绕着这个想法激进化的社区感，在这种情况下，疫苗很可怕，或者疫苗未经测试。这对参与其中的人来说会变得非常容易上瘾。当然，这不仅仅是他们向你展示一个群组，然后你加入它，你就是一个反疫苗者，而是一个更复杂、更渐进的过程，让你慢慢地被卷入其中。对。你说的是，那里的价值在于社交媒体公司，参与越多，他们就能针对你的注意力销售更多广告。是的。

没错。你知道，我很好奇，因为大量的，基本上每个人都使用社交媒体。绝大多数人并没有在社交媒体上成为政治极端分子或阴谋论者。所以，

首先，什么表明某人可能更容易出现这种情况？然后第二，我们能否看到更广泛的趋势？就像我读过你在书中描述的许多故事一样，它们在个人层面上非常引人注目。但我也很想知道，随着时间的推移和人口的增加，我们是否能够看到人们

你知道，随着社交媒体的传播，我们的信息环境做了X，或者人们对世界的客观理解以Y的方式下降了。你知道，就像我们能否将此视为一个大方向的趋势？对。所以很难，这有点像百万美元的问题，因为很难像，你怎么区分？因为你不能对像，好吧，如果我们十年没有社交媒体，会有什么不同？所以你有两个问题，谁容易使用社交媒体？是的。

然后让我回答它，然后你可以提醒我。是的，是的，是的。好的。所以实际上有一些非常有趣的研究关于特定的性格特征，甚至特定的神经特征，这些特征使人们更容易沉迷于社交媒体和沉迷于社交媒体。其中之一是那些拥有……

我将弄错大脑这个特定部分的名称。我认为是伏隔核。我和一位真正的医生一起参加了一个播客，我稍微有点发音错误，所以我现在非常害怕它。但这在书中，你会看到它被正确拼写出来，不像我的可怕发音，这与多巴胺的产生有关，也与成瘾有关。

是的，是的。所以我想那部分对我来说是有道理的。但是，如果每个人都在使用社交媒体，而社交媒体在让人们陷入这些陷阱方面非常有效，等等等等。

绝大多数人并没有掉进这些陷阱。像那些掉进陷阱的人有什么不同？为什么我们不是全部都是QAnon？当然。好的。对。我明白了你的问题。因为我们不是全部都是QAnon，因为95%的人不是QAnon，所以是社交媒体首先导致了这种情况吗？当然。所以我认为这是一个重要的问题，因为我认为最——

社交媒体对整体社会和政治影响最深刻的影响是针对像你我这样的人。绝大多数社交媒体用户每天会查看它8、10、15次，我认为这是中位数

那些不是QAnon或不是反疫苗者的人，但它仍然会影响你，即使它有点温和，即使它有点微妙。100%。我绝对沉迷于社交媒体。也许不像我的老板内特那么严重，但你知道，我还是有点上瘾。

那么我们如何知道总体而言，大方向的影响呢？好吧，不，因为在以下方面存在差异，好吧，人们上瘾了。这可能不太好。但是，你知道，我也对咖啡因上瘾，而且，这并不是一个社会问题。社会问题出现在……

人们被激进化或被误导，并因此在社会上以某种方式行事，对吧？我实际上，我会挑战这一点。这可能是。我的意思是很难，因为你怎么衡量一件事与另一件事？肯定有一种说法是极端主义在边缘。我理解我确实欠你一个关于那些人是谁以及他们是如何变成那样的答案。但我认为有一种说法是，

对我们大多数人来说，这种影响是微妙的，作为一个个人，你和我并没有因为社交媒体的改变而做出，你知道，可怕的事情。但是，当你将其乘以数十亿用户时，如果你是一个例子，在德国的一项研究中，这组研究人员或研究人员对德国的每个城镇和城市进行了研究，我认为大约是两到三年。你比我更近地读过这本书。所以如果我弄错了数字，请纠正我。嗯，

马克思·费舍尔是新书《混沌机器：社交媒体如何重塑我们的思想和世界》的作者，他与加伦讨论了社交媒体对全球和美国政治的影响。10月25日，在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场直播门票可在此处找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们控制的是，这个社区中的人们使用社交媒体的可能性或多或少，使用了许多不同的因素。但他们特别关注Facebook，而不是一般的互联网使用。他们发现的是——

我会尽量把这个数字告诉你。当某个地区的Facebook使用量（再次控制这些其他因素）高于德国全国平均水平一个标准差时，最终会改变人们在这个社区中看待事物的方式，我的意思是，大概有很多事情，但他们测量的一件事是对难民的态度。因为这是德国难民大量涌入的时候，一百万来自中东和亚洲的难民，这是一个重大的政治问题。

这种效应的冰山一角是，他们发现对难民进行私刑暴力的可能性增加了大约10%或15%。但他们的论点不是Facebook让人们出去攻击难民。他们的论点是Facebook正在拉动这些社区作为一个整体，因为这些社区广泛使用Facebook。所以这种影响，你知道，

个体行为的体现，即使是，你知道，让人们对难民更加对抗和敌对5%、7%，等等，这的一个指标是，原本就在是否实施私刑暴力边缘徘徊的人被推到了边缘。我认为，

这让我印象深刻，因为我认为这是一种方法，而且有很多不同的方法来解决这个问题，这样我们就不会只停留在一个研究上，这是一种方法来表明，一个社区对例如弱势群体或被认为是局外人的整体态度（当你研究社交媒体时经常出现的情况）在人们花更多时间在这个平台上时会变得更加敌对，当你了解到这个平台时，这是有道理的

煽动道德愤怒，煽动部落主义，煽动我们与他们之间的对抗感，尤其当你了解到他们以一种绕过我们正常的针对错误信息的认知检查的方式做到这一切时。因为我发现的另一个重要部分，当你来到这些城镇时，人们相信各种疯狂的谣言，人们更容易相信，你知道，不是像QAnon那样的东西，而只是一些关于，你知道，难民很危险，所以他们想对付我们，所以我们应该，你知道，

驱逐他们。在我关于社交媒体如何改变我们的世界和政治的故事中，一个让我警觉的危险信号是，左派人士经常会说，哦，这是，你知道，对极右翼的贡献。它要对1月6日事件负责。它是

如果社交媒体导致极端主义，特别是政治极端主义，那么它是否有什么特殊之处，只激化了右翼？

那里发生了什么？或者它也激化了左翼？或者它超出了社交媒体的范畴？我认为这是一个引人入胜的问题，我们有一些数据点，但我必须承认，我认为我们还没有一个确定的答案。有一个研究特别值得一提，那就是Twitter进行的一项内部研究，他们发现该平台通过具有右翼倾向的推文来促进参与度战争。这是一种

符合一种理论，我认为在这一点上它只是一种理论，尽管它是一个令人信服的理论，即社交媒体的影响在右翼身上可能更为明显，因为政治右翼，不仅仅在美国，在任何国家都更倾向于关注一种……

传统的群体边界感和一种，你知道，我们作为一个社区的感觉，在那里，你知道，白人基督徒或印度的印度教民族主义者或缅甸的缅甸佛教徒多数派，所有这些都类似于民族主义运动。当它达到更极端的地步时，这就是你所说的。但有一种感觉，就像，你知道，

质疑我们是否希望难民进入我们的社会，移民社会，对人口变化的担忧。所有这些想法都与右翼相关，并且更符合我们所知的平台所推动的我们与他们之间的部落主义，因为它在网上更有效。所以有一些理由认为它对右翼的影响更大，但我认为同样有可能的是，我们看到的这种影响更多地来自政治体系，然后在社交媒体上表现出来，我认为公平地说，存在某种

也许你称之为美国右翼目前极端主义或政治极端主义的危机。因此，这自然会在这些平台上表现出来。但你确实在美国的政治左翼也看到了很多这些影响，以及走向两极分化的趋势。你只需要在Twitter上花一些时间，左翼在那里往往在文化上更占主导地位。很容易看到虚假的推文，错误信息，这些信息会助长一种

党派部落对抗感，你知道，定期病毒式传播。其想法是，就像左翼人士会说社交媒体是……

激化右翼，也许应该照照镜子？是的，我认为这是公平的。当然，是的。我认为就像我说的那样，右翼发生的事情，我们不可能把所有事情都归咎于社交媒体，当然。所以它会更明显，因为发生的事情更多。但是，是的，当然。我认为你也会在左翼看到它。

本期节目由Experian赞助播出。您是否正在支付您不使用的订阅费用，但却找不到时间或精力取消它们？Experian可以为您取消不需要的订阅，每年平均为您节省270美元，并节省大量时间。下载Experian应用程序。结果会有所不同。并非所有订阅都有资格。节省并非有保证。需要具有关联支付账户的付费会员资格。

您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我们是否看到——我之前问过这个问题的一个版本，但是当我们把所有这些加在一起时，我们是否看到全球极端主义和政治暴力都在上升？是的。

我的意思是，如果你与研究这些现象的人交谈，我认为他们会说，当然在西方民主国家和全球民主国家都是如此。但他们也会说，目前全球民主面临许多困境。所以，当然，这同样也不是我们可以完全归咎于社交媒体的事情。我会说——

你知道，我偶然地说，你可以看看许多国家，我在书中提到了美国、西欧

巴西、印度、东南亚的一些国家，你知道，在某些时候，我们几乎涵盖了所有民主国家，因此，社交媒体在例如印度教民族主义和该国以及一些邻国针对穆斯林的极端暴力中所扮演的角色，可能是该国特定动态的结果，但是当你一次又一次地看到这种模式时，社交媒体导致了

特别针对弱势群体进行对抗和私刑暴力的政治极端主义，你必须质疑这是否是一种巧合。是的。我的意思是，在阅读你书中引用的不同例子时，你会一遍又一遍地想，好吧，这与人类历史上犯下的许多最严重的暴行或最糟糕的冲动有什么不同？我的意思是，你谈到了缅甸的种族灭绝，你知道，你谈到了人类所能做的最糟糕的事情，并将它们与社交媒体联系起来。但是，当然，你知道，99.99999%的人类暴行是在没有……

历史上，是在没有社交媒体的帮助下犯下的。我认为，如果你看看我们所处的数据，虽然如果你阅读新闻或查看社交媒体，你可能不会这么认为，

这是一个前所未有的和平时代，即使是过去一个世纪也是如此。我认为在过去十年中，它是……

只有0.04%的死亡是暴力造成的，而在20世纪上半叶，也就是两次世界大战期间，这一比例为1%。如果你再往前看一点，可能是2%。如果你只看社交媒体兴起后的情况，比如2012年到2020年，暴力致死人数略有上升，然后下降。

但它仍然无法与70年代或80年代的任何情况相提并论。所以我们就像我们处于这个历史上非常和平的时期，即使在过去十年中暴力略有上升，然后下降。它仍然无法与70年代和80年代相比，那也是一个历史上和平的时期。

这里的想法是，我们是否正在为更糟糕的事情做准备？因为，总的来说，我没有看到随着社交媒体的兴起，我们变得更加暴力或类似的事情。所以，对。我的意思是，有……

你试图确定的是社交媒体的影响。在这些更大的世界历史趋势正在下降的时候，它是否正在增加政治暴力？因为暴力和群体暴力的减少已经持续了大约80年。

而且，你知道，如果我们在许多地方看到这种上升是因为社交媒体的存在，或者如果我们认为我们可以将其归因于社交媒体，它确实会变得有点困难，就像你如何区分两者中的多少影响。这是一个完全公平的问题。让我给你举两个我认为可以说明我如何看待我们可以隔离社交媒体某些影响的例子。一个是

在缅甸，你不能把所有事情都归咎于社交媒体。我的意思是，你不能把所有这些事情都归咎于社交媒体，你知道，马克·扎克伯格并没有发明种族暴力，他也没有发明种族灭绝行为，就像大理石没有发明癌症一样。我们可以说，全球癌症发病率正在下降，但如果某个地方的吸烟率上升，癌症发病率也会上升，你仍然可以说，好吧，癌症正在下降，但吸烟仍然会导致癌症。

在缅甸，我在2014年那里，当时还没有社交媒体，有很多种族主义，有很多种族怨恨，对穆斯林的怀疑很多。然后我在三年后的2017年回去报道种族灭绝事件，我

有很多因素导致了缅甸的种族灭绝，但很难避免——这是一个轶事，但我保证我会讲一个更经验性的例子。很难避免社交媒体只是——

无处不在。我的意思是，任何你与之交谈的人，如果他们以任何方式参与了种族灭绝，如果他们是政府中的人，如果他们是一个教务人员，如果他们只是街上的人，你会问他们，你知道，我们应该做什么？或者你认为你的国家应该如何对待罗兴亚人，他们是

正在遭受种族灭绝的穆斯林少数民族，他们会拿出他们的手机，他们会给你看Facebook，他们会说Facebook，你知道，向我展示了他们正在做的可怕的事情，我整天都在Facebook上与其他人讨论可怕的方式，或者，你知道，我们需要做的事情来消除那里的威胁，事后有很多研究表明，在许多方面，

系统会做的事情，因为显而易见的问题是，这种情绪本来就在那里，我们只是通过Facebook中立地反映出来吗？Facebook上最热门、观看次数最多的帖子，这些帖子有数百万次分享，内容是说我们需要去杀死所有库拉人（这是该国对穆斯林的贬义俚语）。

实际上来自非常小的账户，并且来自在中立平台上几乎不会获得任何参与度的账户。但是，发生了我们现在非常熟悉的事情，有人会发送，会发布这个，所有其他来自大型账户的帖子都会说，你知道，敦促和平，来自政府账户说让我们不要去杀死所有穆斯林，或者来自，你知道，该国有影响力的人物或文化人物，他们试图告诉人们冷静下来。他们获得的参与度会比这个真正非常

仇恨的煽动性帖子少得多，该平台会了解到这将是吸引人们的好方法，会选择它，四处传播，它会病毒式传播，并将人们引向专注于仇恨和种族灭绝的群体，而不是那些不专注于这些事情的群体。所以它并没有发明对该国穆斯林的敌意，这可以追溯到几十年。

但它是一种足够强大的催化剂，即使是联合国事后也致电Facebook。它说Facebook在种族灭绝中扮演了决定性角色，我认为这对清算来说是一个重要的时刻。所以，我认为更经验性的例子是斯里兰卡。

这是一个位于印度海岸的小国，巧合的是，它也是一个佛教徒占多数的国家，拥有穆斯林少数民族。我在2018年在那里，因为那里发生了这种宗派暴力的爆发。所以不是像缅甸那样由国家领导的，而是完全是基层的，它在许多不同的村庄同时爆发，针对穆斯林少数民族。每个人都说它与Facebook有关。好吧，这到底是什么意思？

去那里，很明显，发生了一些类似的事情，你有一些非常边缘的人物，在他们使用Facebook之前，他们只有中等或小的受众，然后他们使用了Facebook。这些人基本上是仇恨团体，就像斯里兰卡的KKK一样。

突然获得了这些庞大的受众，这些针对穆斯林的错误信息和仇恨言论会变得非常流行，同样来自非常小的账户，但这些账户会突然可疑地获得10000个赞，10000次分享。煽动针对穆斯林的暴力行为会变得病毒式传播，直到你得到这种积累，以及那些

我会去和他们谈谈，在发生这件事的两个月前，三个月前，这些人并不认为穆斯林对他们构成特别的威胁，而且从未表现出任何暴力的种族主义行为，他们永远不会相信这些，或者从未相信过这些阴谋，突然相信了这些阴谋，足以去犯下所有这些暴力行为。政府，民选政府，即使他们不想在暴力发生时这样做，他们也关闭了对所有平台的访问，暴力立即消退。

一位与我们一起报道这个故事的同事与一位政府官员交谈，他提出了与你相同的观点。他说，看，

他对此几乎表示歉意。他说，社交媒体并没有在我们国家发明种族暴力。它没有发明佛教徒和穆斯林之间仇恨的历史，它也没有发明人们对种族暴力的倾向。我认为他表达得非常漂亮。他说，细菌是我们的，但Facebook是风，Facebook以一种如果没有这个平台就不会发生的方式传播和扩大了这些情绪。

在你的书中读到这些内容确实让我想到了一些关于收音机在卢旺达种族灭绝中所扮演的角色的研究，最终它在传播最终导致种族灭绝的种族仇恨方面走得很远。你可以看看这个，然后说，好吧，禁止收音机。没有人会那样做。当然。在这种情况下……

那么你该怎么办呢？所以我问那些正在大量研究这个问题的专家，他们的答案通常很简单。就执行的难易程度而言并不简单，但就它实际上是如何运作而言很简单。但他们只会说，如果你只是关闭平台的参与度最大化功能，那就是驱动所有这些功能的东西。如果你只是拥有一个更中立的平台，它没有

根据什么会给你带来最大的参与度来排序和排名帖子的算法，它没有这个群组推荐功能，甚至可能没有点赞和分享。甚至杰克·多西，在离开Twitter之前，他说也许在推文底部有那个小小的点赞计数器，这在我们的社会中是很难控制的事情。如果你摆脱了这一点，并且回到了我们拥有的社交媒体，因为我们已经看到了2006年、2007年之前存在的这些平台，

像收音机，像电视，它肯定有能力容纳可怕的事情。但是你会失去平台令人难以置信的训练、操纵、扭曲效应。而这是一个对我们来说实际上更安全的平台，但也远不如有利可图。存在的那些社交媒体公司就像MySpace。它们是我们现在拥有的东西的一小部分。所以

没有人知道如何实现这一点，但它确实存在。可以构建它。所以我们已经讨论了社交媒体可能造成的一些最糟糕的影响。我显然希望在美国永远不会接近这种情况，但我们现在关注的是中期选举。我认为在这里……

2016年之后，人们非常关注社交媒体如何影响我们的选举。你如何处理这个问题？我在书中谈到了这个问题，因为在某个时候我的编辑说，你知道，你应该尝试回答社交媒体是否决定了2016年大选这个问题。我最终采取的立场是，我认为这个问题既

夸大又低估了。它既给了社交媒体过多的赞誉，又没有给予足够的赞誉。我的意思是，像这样一场势均力敌的选举，你可以指出任何你想要的东西，但社交媒体对我们的影响。我的意思是，我们正在谈论的所有事情，它在你身上培养的情绪，它

训练你重新定位你在社会社区中的身份的方式。这可能是基于种族的，基于党派的，它改变你如何看待和参与政治的方式，尤其是在它改变你如何与信息互动，你如何寻找会证实信息的方式。

你的身份，而不是分析地看待它，这些影响是如此之多，如此深刻，以至于我认为当你到达，好吧，你正在走向投票站，就像该是我决定投票给谁的时候了，你和你收集信息的方式以及你将自己置于世界的方式已经发生了如此多的改变，我认为仅仅关注那种最后阶段，几乎低估了社交媒体的影响。

你如何处理普遍存在的关于激进化和极端主义的抱怨？我认为左翼的抱怨也是在线传播的错误信息，这可能有助于推广极右翼思想。没错。甚至在2016年的情况下，帮助一个敌对国家塑造对美国大选的看法。我认为右翼的论点是，嘿，我们的内容被低估或审查了。有证据吗？

不，我不这么认为。我认为有一个……我认为这是一个共同的原因，它调查了是否有证据表明存在低排名或审查制度，以及它是否在左翼或右翼表现得更多。它是……

在政治上相当中立，而且并不特别常见。我真的认为每个人都想要关注——而且可以理解，因为这是我们关注政治的地方，我们有点——我们想看看那是什么样的最后一步，或者是什么样的表面效应，那就是保守派在谈论——对。是选举。保守派谈论审查制度。左派人士说，也许没有足够的删除——为什么我在Twitter上看到一个纳粹分子？这表明Twitter喜欢纳粹分子。

我真的认为你应该考虑社交媒体的影响，这也能回答你关于选举的最后一个问题，它的影响在很大程度上是压倒性的、大气层和地下的。我会给你一个例子，我认为这比我之前给你的关于选举问题的答案更好。有一个，我称之为一系列研究或一系列实验，我在书中写的是关于YouTube在巴西的情况。因为我听说过很多关于YouTube与博索纳罗现象有关的事情。这是……

我认为你可以公平地称他为极右翼人士。有时他们称他为迷你特朗普，但他非常有自己的风格，他在2018年成为巴西总统。他突然冒了出来。他实际上是从YouTuber开始的，但他一直是一位立法者，然后突然间获得了大量的观众。

我们想了解，YouTube是否真的在博索纳罗的崛起中扮演了角色？或者这只是他碰巧在YouTube上，人们出于其他原因涌向他？而且，你怎么可能把它归因于系统？我和我合作的这些研究人员，巴西一所研究型大学和哈佛大学的一个团队的组合，

发现YouTube的推荐系统，它不仅仅是向许多以前不是博索纳罗粉丝或没有表达极右翼态度的人推荐关于博索纳罗的视频，因为他们也通过推荐和关注视频评论来衡量这一点，因为人们会留下很多评论。你可以追踪一段时间内情绪的变化，它是如何改变的。该系统向大量巴西人推荐这个巨大的

网络，基本上是系统创建的频道和视频。因为YouTube的工作方式，它驱动其绝大多数流量的方式是，你观看一个视频，然后在视频结束时，它会播放另一个视频，或者它会向你推荐几个视频。YouTube表示，这就是我们获得数十亿百分比流量的地方。这就是我们如此盈利的原因。什么

系统所学会做的是，任何对新闻和政治表示兴趣的人，甚至不是对这些话题感兴趣的人，如果你只是巴西的一个用户，只是看着一个电子游戏视频，这是我们听到很多人也被吸引进去的事情，

系统迟早会把你引向这个，把它想象成一个螺旋，这个频道和视频的螺旋，一开始并不是公开的政治，而只是一些有点吸引人的东西。就像这个家伙Nando Mora，他就像一个受欢迎的，像本·沙皮罗那种风格的YouTuber，有时会谈论政治，有时会做喜剧，有时会玩电子游戏，演奏音乐，他会开始把人们吸引到这个网络中。它会向他们展示一个接一个的视频，这些视频会慢慢地把他们带到，

通常与阴谋论、对政府的仇恨、极右翼相关的政治，然后会把他们带到博索纳罗那里。所以博索纳罗可能只是YouTube饮食的5%，但它将是一种以前不存在的世界观。在现实世界中，你找不到所有这些想法联系在一起，将它们全部整合到这个网络中，而这个网络的核心是博索纳罗。他们在这项研究中发现的是

吸引了大量用户，然后随着时间的推移跟踪他们，他们会观看越来越多的这些视频，他们在评论中的情绪会随着时间的推移而改变，然后他们会被传播到其他不是博索纳罗支持者的频道，常规的，你知道，新闻频道、政治影响者频道，而这些用户会将同样的

态度传播到评论中。所以有很多不同的方法来解决这个问题，在对它的调查中，但这是我们发现的一种方法

最后一步，就像你去投票站投票时，你是投票给博索纳罗还是不投票给博索纳罗？这并不是说，哦，我那天早上看了一段YouTube视频，它让我决定成为极右翼的博索纳罗支持者。而是当你甚至开始考虑政治时，你已经被吸入这个更大的社区、身份、世界观和想法集合中，该平台已经了解到这特别引人入胜，但恰好这个人是它的中心。

我非常喜欢这本书的一点是，你深入研究了学术研究，你知道，你描绘了这些画面，你与许多不同的人交谈，他们帮助讲述了这个故事。但很多都是基于研究的。正如我们在这里讨论的那样，有些事情很容易用学术研究来证明。这是一个更复杂的陈述。有些事情可以用学术研究来证明。有些事情不行。是的。

你认为我们是否拥有所有我们需要的信息来判断，这些是香烟。这对我们有害。现在就改变它。或者，在你写完这本书之后，你还在寻找什么？我们需要更多信息吗？还是该关门大吉了，然后说，告诉你的孩子们离开。对。你知道，你应该自己离开。这对我们的选举有害。在选举期间关闭所有这些。你在哪里？

马克思·费舍尔是新书《混沌机器：社交媒体如何重塑我们的思想和世界》的作者，他与加伦讨论了社交媒体对全球和美国政治的影响。10月25日，在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场直播门票可以在这里找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这是一个好问题。老实说，你可能更适合回答这个问题，因为我是一个花了四年时间深陷其中的人。所以，当你花了四年时间研究某些事情时，你会非常投入其中。更重要的是，你是一个聪明人，你会以全新的视角，以非常知情的方式来看待它。所以，你对它的看法是什么。但我认为有一些事情。

我们有一个模糊的概念，但还有更多细节，我认为，了解这些细节很重要也很有趣。这些系统也在频繁变化，这使得它成为一个不断变化的目标。所以我们对它有了非常清晰的认识，然后事情发生了变化，现在我们就不那么了解它了。然后抖音出现了。对。我的意思是，抖音实际上，我认为这是，我不知道它的影响是什么。有时人们问我，他们说，好吧，抖音的影响是什么？我在书中稍微谈到了它，但我不知道。我认为我们没有数据或研究来了解它实际上对你做了什么。我花……

太多时间在上面了。而且，我相信它正在以各种方式让我发疯。好吧，我想，我的最终自我反省的问题就来自这里。你说，哦，作为一名以全新的视角审视这些信息的人，你会更了解。就像，我从自己的经验中知道，

Instagram或Twitter让我上瘾的方式不是向我展示新纳粹内容，或者坦白地说，任何政治内容。我花时间看一个法国人用巧克力和蛋糕制作疯狂的结构，而且我会——我已经看过那个了。太棒了。今天早上我应该写这些问题的时候，我看着Instagram，心想，哇，你可以用巧克力做出这个。是的。

那么它在哪里呢？所以我的问题是，这对我来说也是不好的吗？因为就像我说的，很多人不喜欢，很多人实际上觉得政治内容令人反感，不想谈论政治。你知道，我最亲密的朋友会给我发一些狗做疯狂的事情的照片，猫做疯狂的事情，就像我们最喜欢的电视剧中人们说一些滑稽的事情的小片段。就像，

我明白这种说法，即这可能导致政治激进化，这对我们的社会有害，对吧？就像你可以在这里和那里争论说，人类一直都有导致暴行的冲动，但我明白了其中的联系。当然。归根结底，难道也是小猫和小巧的巧克力雕像与我们同在吗？对。

这是一个好问题，因为即使我尽量避免，Instagram仍然是我定期使用的唯一一个社交平台。它对你有害吗？所以我想我会说，有一些——我的意思是，我认为如果你是一个孩子，它对你有害。

如果你的孩子对你有害，那是因为你的社会需求更高，它被夸大了。所以这就像我们想到霸凌一样。哦，你不了解我。好吧。我需要人。不，我在开玩笑。我们会的。我的意思是，我们都需要人。我们都需要它。绝对的。这是真的。平均而言，我会说。青少年有更高的需求。所以——

社会反馈，其影响被极度夸大了。我认为即使只是像小狗视频一样，社交媒体有害的一点是，嗯，

你从点赞中获得的认同感。就像我今天早上在我的办公室里发布了一张照片，只是因为我认为我捕捉到了一个很酷的角度。我已经检查了好几次它获得了多少赞。如果它获得的赞很少，我会感觉不太好。如果我得到很多赞，我会觉得很好，因为我会认为我正在获得我们都渴望的社会认同感。但是

我们从研究中知道，这实际上只是一种多巴胺的刺激，你并没有真正获得与社会联系相关的化学物质。所以我认为这是一个迂回的方式来回答你的问题。如果你用它来获取政治信息或新闻，它对你是有害的，因为我们知道它会把你带到哪里。我认为如果你用它来获得社会联系感，这也是有害的，这就是我发现自己去使用它的原因，因为它

它以一种被游戏化、量化的方式呈现给你，这种方式被夸大了，具有操纵性，因为，再说一次，它实际上并不是人们是否喜欢你的照片？他们是否真的喜欢你的蛋糕或你的狗？只是系统是否选择将其推送到那些——

对，是的。你描述了在社交媒体更公开地被羞辱之前的那种情况。他们描述了这种现象，就像你去社交媒体是为了获得社交互动，因为你渴望社交互动，你得到了多巴胺的刺激，但你并没有得到实际的反应。

与另一个人相处带来的身心健康益处。所以这种需求变得越来越大。然后你越来越频繁地回到社交媒体。你基本上把它描述成某种老虎机。所以，关于这一点，我很高兴你提到了这一点，让我感到震惊的是，我没有想到这一点。这是社交媒体顾问使用的一种说法，他为这些公司提供咨询，他说，你应该这样做。他们确实这样做了。

让你的产品模拟获得真实社会互动的效果的夸大版本，因为它会通过多巴胺的刺激让你上瘾，就像你说的那样，因为你并没有真正获得社会互动的益处。所以你像玩老虎机一样追逐这种快感，你会不断地回到它身边。所以——

如果这种情况发生在你身上，那么它对你就不好。即使它是通过一位法国厨师制作的巧克力传递过来的。对，是的。我的意思是，如果你只是被动地消费它，那么它与看电视没有什么不同。但是有很多研究发现，当你关掉它时，平均而言，你会变得更快乐，你的生活满意度会上升。而且这个平均值……

足够广泛，这让我认为它可能适用于那些没有参与政治版本埃文斯的人，但可以肯定的是，如果你使用的是更良性的平台版本，那么影响肯定较低。

所以人们应该做的一般事情就是直接从播客、实际报纸等处获取新闻。这是你对人们的建议。但最紧急的事情是你如何消费新闻。不要在社交环境中消费新闻。我实际上认为——我的意思是，是的，你绝对不应该在社交环境中消费新闻，因为处理它的你大脑的一部分会发生变化。也许吧。

我的一个总的建议，我认为这也包括了这一点。这给出了一个社会背景。是的，是的。我刚刚对着镜头做了一个“糟糕”的表情。

所以也许你不应该听这个，朋友们。关掉它。这是一个——我认为播客是可以的。我的意思是它是单向的。它没有被过滤通过社会的感觉——如果我们说有1万人同意我所说的所有内容，那么这将影响人们对虚假从众感的认知。是的。

我给人们的广泛建议是把它当成一种药物来思考，因为它就像一种药物一样，不仅因为它会上瘾，而且像任何药物一样，比如咖啡因、尼古丁、酒精，它会稍微改变你的大脑化学物质，然后它会稍微改变你的情绪。而且，你知道……

这并不意味着扔掉你的智能手机，永远不要使用它，这是不可能的，因为社交媒体已经主导了世界。所以我们都必须使用它。但就像，

你知道，我今晚会喝一杯葡萄酒，但我知道要等到晚上再喝。我知道要喝一两杯。我知道只在某些情况下喝。你对社交媒体也是一样的。而且，从某种意义上说，如果我，你知道，和朋友们出去喝了两三杯酒，我就能识别出它对我的影响。我会知道，如果，我不知道，有人说了什么，我有点生气，就像，好吧，这是酒精造成的。

产生这种影响。它不是来自我。所以我会知道如何更负责任、更安全地应对它的影响。我认为这是我对如何与社交媒体共处的建议，因为它现在就在我们的世界里，不管你喜不喜欢，就是要以一种你认为负责任的方式使用它，并尽可能地意识到它是如何吸引你、扭曲你的思维、感受和行为的。

好吧，我想我们就在这里结束吧。我很感激你既能回答我更怀疑的问题，也能回答我个人感兴趣的问题，即社交媒体如何影响我。我很高兴我们也能当面进行这次谈话。是的，我也是。非常感谢你邀请我。太棒了。

马克思·费舍尔是《混沌机器》一书的作者，该书讲述了社交媒体如何重塑我们的思想和世界。我的名字是加伦·德鲁克。纳什·康辛和凯文·莱德在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请给我们留下评分或评论。哦，你知道，像播客一样。

积极的社会反馈，在Apple Podcast Store上留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。