Is Student Debt Relief Good Politics?
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皮克球看起来很荒谬。听起来也很荒谬。问题是它真的很有趣。所以我开始打皮克球了。哦，不。纽约时报的趋势报道很荒谬。它基本上就像人们有时做的事情会受伤一样。这基本上就是故事。但它却大肆渲染皮克球的事情。我和朋友们为此大发牢骚。这个周末，我打了皮克球。

扭伤了我的手腕。哦，不。扭伤了什么？我的手腕。没事的。哦，不。但我感觉这是一种额外的羞耻，因为我高高在上地谈论某事，然后却从马上摔下来，扭伤了手腕。这不好。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。在民主党内部经过多次反复之后，上周三，拜登总统宣布了一项计划，利用行政命令来偿还学生贷款债务。它

它为年收入低于12.5万美元的借款人或年收入低于25万美元的夫妇偿还1万美元的债务。对于佩尔助学金获得者，债务减免金额最高可达2万美元，其中大多数来自年收入低于3万美元的家庭。该计划还将贷款月供上限设定为借款人可支配收入的5%，低于之前的10%。

近年来，学生贷款减免已成为民主党左翼的优先事项，但许多人希望拜登做得更多。那么，拜登的计划告诉我们民主党政治的现状是什么？它在实践上和政治上可能产生什么影响？

我们还将讨论最近对选民登记数据的分析，该分析表明，在6月份多布斯案判决后，一些州女性选民登记人数激增。我们将稍微改变一下我们最喜欢的问题，并询问这是否是数据的好用或坏用。最后，我们将看看乔·拜登的民意支持率，自7月份的37.5%的历史低点以来，他的民意支持率已上涨近5个百分点。他应该将这一反弹归功于什么？

和我一起讨论这一切的是主编内特·西尔弗。嘿，内特。你好吗？大家好。还有我们的高级政治撰稿人阿米莉亚·汤普森-德沃伊。嘿，阿米莉亚。嘿，加伦。还有我们的副主编查德威克·马特林。你好，查德威克。你好吗？你好，加伦。很高兴能在这个播客的这一边。我不知道我以前是否做过小组成员。

我知道听众可能会认出你的声音，因为你过去曾在主持人席位上担任过替补，而且大家几乎肯定在该播客的演职员表中听到过你的名字。查德，你还在学生债务方面做过报道。所以我们今天非常高兴能得到你的专业知识。这就是我们将如何开始节目的方式。所以让我们开始吧。

促使拜登在学生贷款减免问题上走到这一步的民主党内部辩论是漫长的，即使不一定是密切关注的。在民意调查中，大多数美国人表示他们没有密切关注这个问题。一些左翼人士希望更多，高达5万美元的债务减免，在某些情况下甚至更多。

在辩论的另一边，一些将在今年秋天参加选举的摇摆州民主党候选人表示，宣布的计划走得太远了。与此同时，共和党人一直坚决反对，认为这对大多数没有贷款的纳税人来说是不公平的，特别是那些从未上过大学的人。只有14%的美国人有联邦学生贷款，三分之二的美国人没有大学学位。

所以我们将深入探讨这项政策及其周围政治的许多细微之处。但首先，因为我们喜欢公众舆论，查德，这项债务减免计划受欢迎吗？我得到了一个民意调查。所以艾默生学院在周五发布了一项民意调查。1000人投票。

只有三分之一的选民表示这行动太过分了。这指的是1万美元的减免，而这是一种“恰到好处”的民意调查，太多、太少、刚刚好。35%的人说这刚刚好，30%的人说这还不够。所以如果你把所有这些加起来，三分之二的受访者认为这至少是向前迈进了一步。

朝着正确的方向，对吧？而且基于大学学位并没有发生有意义的变化，我觉得这很有趣。基于年龄确实发生了有意义的变化，我们可以讨论一下，但实际的学位获得与否并不重要。我认为这很重要，因为学生债务带来的许多痛苦来自那些

开始上大学但没有完成学业的人。因此，他们背负着债务，却没有获得学位的益处，而这正是他们当初负债的原因。因此，这实际上并没有影响对民意调查问题的回答。

是的，这很有趣。我上周也看到一份CNBC的民意调查，结果显示，那些没有大学学位的人对贷款减免计划的支持度实际上高于那些有大学学位的人。差距很小，但很明显。所以

内特和阿米莉亚，看看那个民意调查，大约是三分之一、三分之一、三分之一，有时我们会批评这类民意调查，因为当你给人们太多、太少、刚刚好的选择时，最终的结果往往是这样的分布。但根据我们掌握的数据，你认为我们可以说这是一项受欢迎的政策吗？我认为现在还不能下结论。首先，我不喜欢这种“恰到好处”的民意调查。我认为有一项YouGov民意调查显示，大约有54%

的人赞成，46%的人反对，诸如此类，对吧？这是一项CBS YouGov民意调查。CBS YouGov，是的。对我来说，这更直接。但我也认为，这未必是美国人一直在思考的事情。我认为关于这项行政法令的对话可能会对公众舆论产生相当大的影响。如果你看看俄亥俄州的蒂姆·瑞安，他对此并不怎么兴奋。所以，你看，我认为拜登政府考虑了这一点

权衡了利弊，并得出结论认为利大于弊。我认为就政治而言，他们可能是对的。然而，我不认为这会轻而易举地成功，正如你从地面上候选人的行为中看到的那样。

是的，我的意思是，共和党人显然正试图将此变成一个经济楔子问题，对吧？我的意思是，我们看到我的候选人立即表示，你知道，这是不公平的。这是让那些没有上大学的人为其他人的学位买单，这将导致长期学费上涨，这将导致通货膨胀。你知道，这立即变成了右翼的谈话点，对吧？

并非所有温和派民主党人都对此感到满意。然而，从民意调查来看，他们似乎并没有带着这项政策不受欢迎的立场来处理这件事。这似乎很重要。这不像他们是从一个人们大体上都知道这一点的基线开始的。如果你打电话给他们，并问他们，你知道，脱口而出，他们会说，不，我不喜欢这个主意。

内特，你说拜登可能权衡了他可以采取的行动的政治利弊，并选择了这个。显然，我们不知道幕后对话是什么样的，但据我们所能估计，这些利弊似乎是什么，拜登是如何决定采取这种行动的？我的意思是，我不知道幕后故事，对吧？对我来说，

一个好处是，获得债务减免的人会非常高兴。如果我的债务减少了1万美元或2万美元，而我很难还清，那么这可能会让我更有可能

出来投票。如果我投票给民主党，我的意思是，我们应该说借款人本身就是一个相当民主的群体，对吧？受过高等教育与投票给民主党相关，尤其是中等收入、受过高等教育的年轻人。这可能是二比一，甚至更多，是一个民主群体。但即便如此，你也要权衡一下，一方面，你可能会产生一些通货膨胀的影响。我认为

杰森·弗曼，一位中间派经济学家，估计通货膨胀增加了0.2%。所以把它输入你的计算器，无论它对人们的底线以及他们的投票偏好产生多大的边际影响。你可能会有一些人感到恼火，因为大学生获得了债务减免，而其他群体却没有。你可以花，而不是每个债务人1万美元，你可以说，好吧，让我们给每个收入低于某个门槛的人200美元。我们没有这样做。我们选择了一个非常民主的领先群体。恼怒加上通货膨胀会超过这种直接的好处吗？我不知道。我认为这可能很接近。我认为可能不会，但这取决于通货膨胀的影响有多严重。MAX WIETHE：关于这一点，内特，我有一些说明。一个是这种计划不同于刺激计划，在刺激计划中，你只是给人们支票。

这是现金一次性涌入某人的银行账户，而这是消除某人试图每月预算的负担，对吧？显然，没有人会一次性获得1万美元，或者如果你获得了佩尔助学金，那就是2万美元。

因此，结果可能是人们每月能多拿几百美元，否则他们会把这些钱用于贷款。所以这与一次性获得刺激性付款大不相同。我不是说不会有任何通货膨胀压力。我不是经济学家，但这似乎是一种不同的机制。我们在

疫情期间了解到，导致通货膨胀的部分原因，阿米莉亚，你比我更了解这一点，刺激计划和儿童税收抵免导致通货膨胀的部分原因是它的“一次性”性质，而不是它的分配方式。在欧洲，通货膨胀压力较小，通货膨胀增幅低于这里，因为这些社会服务已经计入人们的预算，对吧？阿米莉亚，是这样吗？

是的，我的意思是，它是“一次性”的，而且它也像一张没有针对真正需要它的人的毯子一样的支票，由于我们社会安全网的管理有很多原因，我们无法做到这一点。但我认为拜登政府会用这个计划来争辩说，他们正在针对它。

而且它将用于那些，你知道，收入不高，无法轻易还清贷款的人。我要说的是，对此有一些反对意见。有人认为，除了那些负债累累且收入不高的人之外，这也有可能帮助，你知道，有很多关于研究生债务、拥有MBA学位的人、上过法学院的人和上过医学院的人的讨论，你知道，他们有，你知道，

巨大的潜在职业收入，他们仍然可以从中受益。我的意思是，我们可以讨论这在多大程度上是正确的。但我确实认为，我在通货膨胀问题上看到的另一件事我认为很重要，那就是联邦学生贷款还款已经暂停了一次，但这些还款将在新年再次开始。所以我从那些不太相信这会产生很大通货膨胀影响的人那里听到的另一件事是，是的，有些人将不再承受还款的压力，或者他们的还款额会更少，但其他人将不得不再次为他们的学生贷款还款做预算。所以，我认为很难预测所有这些将如何发挥作用。我必须批评一下。我的意思是，

事情可能会恢复，还款可能会无论如何都会恢复。这创造了一个人为的基线，说，这里还有另一个本来就会发生的变化，方向相反。如果你恢复了还款，而没有这样做——这是一个很大的账单。人们估计它可能达到5000亿或6000亿美元。这是很多钱从人们的账户中流出，他们现在可以以其他方式花费这些钱。LYNN WOLL：但这是随着时间的推移。

查德刚才说了重点。我认为这与，我的意思是，这与暂停的付款恢复的想法是一样的。好吧，因为人们在预算中考虑这个问题的方式是，他们不会一次性获得1万美元。他们会想，哦，我每月有200美元可以不同地使用。我认为这就是人们思考的方式。我的意思是，人们工作。这就是贷款的工作方式。是的。这就是人们获得资金的方式。那些是专家经济学家的——

认为这会导致通货膨胀，对吧？这是很多钱。有些人这样做。有些人这样做，有些人没有。所以我想，让我们暂时搁置这个问题，因为我认为这最终是目前正在争论的事情，只有随着时间的推移和更多证据才能确定。但我认为这里确实存在一个争论，即拜登最终提出的这项计划

更多的是关于政治还是政策。所以左翼一直在推动高达5万美元的学生贷款减免。与此同时，此前，南希·佩洛西等民主党领导人曾表示，总统不能利用行政命令来偿还学生贷款，这表明也许更中间的立场只是，不，这不是民主党在控制白宫、参议院和国会期间的优先事项。

众议院。拜登最终为什么这样做？因为我们再次谈论的是一小部分人口，14%的人口。我们谈论的是一个对选民来说根本不是一个高知名度的问题。你知道，我们一直与益普索公司进行民意调查，学生贷款不是，甚至没有登记。当你问美国人，你有多密切地关注这场辩论时？大多数人说，不，没有密切关注。

那么，拜登为什么这样做？是因为最终这是一项非常好的政策，还是因为这基本上是政治上的“三角测量”，在保持基础满意但又不过度或其他方面最合理？我的意思是，我不是受过经济学训练的人。对。这不是特别好的政策。对。我可以想象像

更糟糕的方式来花费纳税人的钱。但你是否为了上学而负债，还是为了其他目的而负债，这相当武断。比如医疗、信用卡等等。是的，或者小企业贷款之类的，对吧？或者抵押贷款，对吧？是的。

所以它显然优先考虑某种行为。我们可以讨论这些人现在的情况如何，但一般来说，拥有大学学位的人具有更高的社会经济地位。这意味着他们在各个方面都将拥有更好的健康和生活结果。这意味着他们在职业生涯中的收入潜力可能相当高，即使他们现在赚的不多。所以这是他可以做的事情

通过行政命令，对吧？这是一个很大的好处。也许吧。我不认为这会通过最高法院。我不会把钱押在这上面，让它通过罗伯茨法院。我同意。我同意。我同意。这正是法院会

觉得应该否决的事情。我同意这一点，这改变了政治，我认为。所以这可能是计算的一部分。就像，嘿，我可以做基础想要的事情，但最终未必会发生。但我也不同意这种说法。我认为你说，哦，只有40%的人。40%不是一个微不足道的数字。有很多人的生活直接受到这项政策的很大帮助。如果你把他们从桌子上移开，他们实际上并没有得到这个折扣。

那么我不确定这是否对拜登有那么大的帮助，对吧？然后你就会有那些责备和恼火的人。你没有通货膨胀的影响，但你确实有，但你移除了人们钱包里的实际资金。我认为这对白宫来说会非常糟糕。人们不会，等等，等等，好吧。我觉得我们在本播客上已经多次经历过这种情况了。人们是因为生气或害怕或发生了一些他们不喜欢的事情而更有可能投票，还是因为发生了一些他们喜欢的事情而更有可能投票？

这表明，如果你给人们一些东西，然后最高法院把它拿走，而且文化中已经存在这种压力，那就是最高法院过于保守，他们正在否决所有民主党人的优先事项，那么你就有更多理由生气了，这似乎是，你知道，最终，我认为我们有很好的数据表明，人们在生气时比快乐时更有可能投票。好吧，民主党人已经在

愤怒投票动机量表上达到最大值了，对吧？我们稍后可以在女性红线部分讨论这个问题，但他们并不缺乏让他们的基础人士出来的理由，这是六个月前拜登通过这些事情之前、多布斯案判决之前等等的论点。1万美元是一个相当有意义的影响。这不是一笔微不足道的钱。对某些人来说，这可能是改变人生的。我认为这会产生一些相当直接的影响。我

我必须把它交给查德。查德，你在学生贷款减免方面的研究比我们任何人都多。你对此有什么估计？是的。所以加伦所说的背景是，我做过一些关于我自己在大学期间负债累累的经历的报道。我大学毕业时欠了12.5万美元，并写过关于我如何还清这些债务的文章。

在这个过程中，我遇到了一些美国人对债务的负担的不同程度，以及原因。而且，你知道，我认为诀窍在于，几代美国人都被出售了——

关于大学是美国梦的一部分，是社会经济流动的部分的谎言。现在，许多人因为这个美国梦而负债累累，对吧？他们过去曾欠它的债。现在他们因为它而负债累累。那么这如何与更广泛的文化相融合呢？我认为这里的诀窍之一是，美国大学的实际基本现实和美国大学的成本并没有因为这项政策而改变。没有做出任何持久性的改变。大学的价格上涨了

在调整通货膨胀后，大学的价格在过去50年里翻了一番。这是在调整通货膨胀之后。所以人们现在上大学的方式是通过债务。20年前我上大学的时候，我的贷款是我的经济援助计划的一部分。我们认为经济援助在这种常见的表达方式中是赠款，但贷款现在是许多人的经济援助。

因此，为人们的生活减轻一些压力是一回事，当你就是那些人的时候。但其核心中的实际基础性东西并没有改变。亚当·哈里斯在《大西洋月刊》上对此写了一篇很好的文章，这很有趣。

你知道，这里的政策讨论是关于症状而不是疾病本身，对吧？有趣的是，我并没有看到自由派和民主党人中有很多动力来对大学价格的运作方式做出有意义的改变。我更多地看到的是它的消费者方面，对我来说，然后我会停止这段小跑，这很有趣的是占领华尔街债务减免运动的遗产，

它确实渗透到了左翼，也是伊丽莎白·沃伦等人物开始如此频繁地谈论这个问题的原因之一。对我来说，拜登所做的事情，你可以画出一条非常直接的线，连接到自由派政治的“占领”时代。所以看起来你们两位实际上都同意，这不是一项很好的政策。我认为，如果你问很多人，甚至包括一些支持这项政策的人，他们也不会说这是一项最好的政策。我认为有很多理由来批评它，你知道，除了查德之前所说的之外。

有人认为这实际上可能会使情况变得更糟。你知道，人们可能会承担更多债务。增加成本。对。它可能会鼓励大学提高学费，认为会有更多债务取消即将到来，或者它可能会鼓励借款人承担更多债务，认为这样做风险不大。你知道，再次强调，我认为很难预测所有这些将如何发挥作用，但正如查德所说，它并没有解决根本原因

而且，你知道，关于它是否帮助了那些并不真正需要帮助的人，也存在所有这些争论。我的意思是，这是一种完美的伊丽莎白·沃伦政策，因为它非常有利于伊丽莎白·沃伦类型的选民。

你不能谈论这件事而不承认，上大学的人，尤其是更有可能负债的年轻人，这是一个非常民主的群体。从某种程度上来说，这是有效的政治。你当选为权力，你做一些对那些选举你的人有益的事情。这就是政治101。这有点愤世嫉俗，但这就是政治。人们可能有点愤世嫉俗，但这是这方面的一个重要方面。

内特，我看到你在网上将此与特朗普上任后颁布的公司税收减免进行比较，这就像，这是一种交易式的政治。无论它是否是好的政策，正如你所说，人们都会为那些让他们当选的实体或个人做一些好事。

政策，你知道，除了真实性之外。拜登本人就是一个那种精明交易者，对吧？他非常擅长平衡民主党联盟的不同部分，并进行谈判和履行承诺，对吧？这是一个他目前已经履行的竞选承诺。而且，你知道，在某种政治上，这可能是一件有用的事情。

我认为，当我们考虑这项政策对地面的影响时，记住这一点也很重要，即并非只有年轻选民才有可能不成比例地受益于这项政策。桑图尔·努尔卡尔在5月份网站上发表了一篇非常好的文章，文章显示取消学生债务

实际上可能是至少开始缩小美国种族财富差距的更好方法之一。他在那篇文章中指出，黑人学生的借款和欠款多于白人学生。这种差距随着美国年轻人离开大学的时间越长而越来越大。所以

所以，尽管我认为这并不完美，而且很多人都在说，如果你想缩小种族财富差距，你真的需要免除更多的债务。如果我们考虑实际影响以及它可能对谁产生影响，那么它将不成比例地使年轻人和有色人种受益。这对拜登来说可能很重要，因为我认为这些群体一直对他迄今为止未能履行关键竞选承诺感到有点不满

用这项政策。所以从某种意义上说，这可能是为了向这些群体表明，他实际上正在做一些具体的事情来帮助他们。所以我们已经讨论了，这是一个好政策吗？但从一个，这是一个好政治吗？的角度来看，

答案是什么？因为他选择在选举前两个月这样做。如果他愿意，他可以在中期选举后这样做。他本可以在2020年当选后立即这样做。对我来说，加伦，这回到了内特之前所说的关于价格的问题。内特说，愤怒已经被计入民主党的基层。

对政府救济的愤怒也被计入共和党的基层，对吧？这不会是真正会引起注意的事情。所以，所以对我来说，这，我，这件事，如果只有14%的人真正关注，但这，

这对这14%的人来说是一个非常私人的问题，或者有多少百分比的人最终决定关心它，那么转换的可能性是真实存在的。我应该说，有40多，有40多人说他们密切关注，但只有14%的人——我明白了，对不起，我误解了。所以，但我必须说的是，我认为从政治角度来看，

存在转换的可能性，因为它受到直接影响。这可能也是一项政策，如果你只是更好地资助社区大学，你知道，这不会是同一种政治转换机会。这与民主党为什么如此关注儿童税收抵免有关，对吧？民主党人真的开始转向……

一种他们支持美国人的方式，即通过某种方式直接向美国人提供救济，这与过去民主党政府的政策对我来说有所不同。

但儿童税收抵免并没有在政治上对民主党人有太大帮助。是的，它最终不受欢迎。是的。那么你认为这种比较，所以让我们假设这是正确的比较。你认为这对这项决定的政治未来意味着什么，查德？是的，这很有趣。我的意思是，当你说到它在政治上没有太大帮助时，你是指民意调查还是实际的选举结果？

我认为，民调方面，我的意思是，它肯定……最终结果低于预期。是的，它帮助了人们。它确实帮助了那些得到帮助的人。但我认为，当它结束时，并没有出现这种巨大的政治呼声，让我们继续下去。它悄无声息地消失了。即使它奏效了……

我不知道。还没有关于恢复它的讨论。是的，这是一个很好的观点。我认为，这可能与通货膨胀更直接相关，而不是这次行动产生的任何影响，仅仅是因为它的规模和范围。

所以，是的，这是一个很好的观点。对我来说，这部分取决于人们在十月份会怎么说？而反对我的论点是，如果一些民主党人甚至不愿意谈论这件事，对吧，如果蒂姆·瑞安不打算在俄亥俄州谈论这件事，那么这对谁来说实际上是有政治好处的呢？因为如果只有自由主义者在向自由主义基础谈论这件事，那么这更多的是被纳入的东西。所以实际上，也许我完全搞错了。也许不是好政治。

内特，你有什么看法？内特，你似乎更相信这可能是好政治。

我认为如果他们不认为这是好政治，他们就不会这么做，对吧？我的意思是，显然——好吧，如果他们认为这是好政治，或者这是好政治是两个不同的问题，可能。但是内特，说说你的——好吧，这其中有一个自利的因素，那就是在民主党政治中工作的人极有可能拥有大学学位，而且收入并不高，对吧？换句话说，他们很可能负债累累，对吧？因为这些工作

报酬并不高，但这些工作大多需要大学学位。但是看，我的意思是，他们在这件事上花了时间。我认为对此的直接解读是，他们确实像我说的那样，计算了资产负债表，并查看了利弊。我的意思是，你可以提出反对的论点。你可以在一些共和党的广告中看到这一点，哦，我

没上过大学，对吧？现在我必须为米德尔伯里的某个哲学研究生支付她的性别研究学位的费用，对吧？这就是你听到的刻板印象。我不确定这是否有效。还有很多其他问题，但这就是你会听到的论点，也许它会影响一些人。我不知道。我的意思是，我不确定蒂姆·瑞安的论点到底有多大作用——

就像，我不知道这方面的良好政治方面在多大程度上依赖于蒂姆·瑞安走出去与选民谈论此事。我的意思是，我更认为这是一种基础动员，基本上让那些对拜登和拜登政府相当失望的年轻选民想要出来投票。我

不知道，也许拜登政府看到了这种乘数效应。他们想能够说他们在做一些事情。这是一件他们可以说自己正在做的事情。人们很容易理解。然后把它放在堕胎发生的事情、经济恶化之上。

似乎好转的通货膨胀，也许正在稍微降温。嗯，虽然我不知道，你知道，我们在经济指标中看到了这一点，我不知道人们在实际生活中感知到多少。嗯，也许有一种想法是，所有这些加在一起，将给这些通常不倾向于在中期选举中投票的选民，既提供了一个投票给民主党的理由，也提供了一个反对共和党的理由。

谢谢你，查德。

它有可能根本没有影响。但我认为这更多的是想法，而不是能够让温和派选民投票给民主党。我更把它看作是试图让年轻选民真正投票。是的，我的意思是，我认为这是一个非常好的观点。我们实际上在拜登执政的头一年半多时间里已经看到，他在年轻选民中的支持率下降幅度最大。

年轻人总体上，特别是年轻的民主党人。所以这是我要关注的民调的一部分。我认为我们在2018年看到，就年轻选民在中期选举中投票率下降而言，比我们通常在中期选举投票中预期的要小得多。因此，如果他们能够，你知道，民主党人可以尝试复制这一点，当然，他们会想要这么做。这是

民主党中期选举周期中最大的陷阱之一，那就是他们最支持的群体之一没有出来投票。所以，你知道，我们将获得关于此事的民调反馈，最终我们将获得出口民调。因此，我们将能够更好地回答这是否是好政治。但就目前而言，我认为这是一场富有成效的辩论，我们将让查德离开，并向我们的政治编辑莎拉·弗罗斯滕森问好。但是查德，非常感谢你今天加入播客。再见，伙计们。真是太好了。下次再聊。

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在我们通常对民调的良好或不良使用部分，今天我们更多的是对数据的良好或不良使用。为此，加入我们的政治编辑莎拉·弗罗斯滕森。你好，莎拉，欢迎来到播客。大家好。好的，上周，《纽约时报》Upshot 和《费城问询报》发表了分析报告，显示在多布斯裁决后，女性选民登记人数在许多州有所增加。

Upshot 指出，引述，“根据对该州登记选民名单的分析，在法院做出裁决后的几周内，堪萨斯州新登记选民中有 70% 以上是女性。”他们总共调查了 10 个州，发现，“在 10 个州（堪萨斯州、宾夕法尼亚州、俄亥俄州、俄克拉荷马州、佛罗里达州、北卡罗来纳州、俄亥俄州、

爱达荷州、阿拉巴马州、新墨西哥州和缅因州）中，新登记选民中女性的比例差异很大，一些州新登记女性的比例大幅增加，而另一些州则几乎没有变化。与泄露前一个月相比，这些州女性登记投票的总数增加了约 35%。男性的增长为 9%。

然后他们得出结论，引述，“就其本身而言，登记人数的增加并不一定意味着什么。新登记选民只占选民的一小部分。这 10 个州所有登记选民中女性的比例基本上保持不变。但女性登记人数的增加与更广泛的证据相符，这些证据表明，法院的裁决促使选民有利于民主党。”

所以，这里存在冲突，这一点现在可能很明显。一方面，这似乎是重要的新闻。你知道，在堪萨斯州等地，女性登记投票的比例增加了 70%。另一方面，他们在自己的报道中说，这似乎无关紧要。所以，帮我理解一下。这是对数据的良好使用还是不良使用？

莎拉，你先开始吧。我想看看内特和阿米莉亚会说什么，这样我才能成为一个反对的声音。别担心，莎拉。我保证，无论你说什么，我都会和你争论。你感觉更舒服吗？听起来不错。听起来不错。好的。我对它的诚实解读是，这是对数据的错误使用。我真的很喜欢 Upshot 做的工作，但是

但总的来说，他们没有发现持续增加的趋势。如果有什么不同的话，那就是在八月份的数据之后下降了。另一件事是，它在所有州并不一致。他们从五月份观察到的涨幅大约为五个百分点。此外，我认为真正削弱论点的一件事是，在这篇文章中，他们考察了在堪萨斯州登记为共和党人和

民主党的女性。是的，登记为民主党的女性更多，但共和党女性也出现激增。我认为我们在 FiveThirtyEight 更广泛地报道过的一件事是，堕胎不仅仅是女性的问题。你知道，它确实会影响你的投票方式。共和党女性往往不太支持堕胎，而，你知道，民主党男性比共和党女性更支持堕胎。好的。谁想接下来发言？我的意思是……

我认为这对我来说似乎是合理的数据使用。他们正在提出整个星座论点，对吧？这是表明政治气候变化的许多指标之一。我不知道还有多少其他时候你会在选民登记中出现性别失衡。这是最好的指标吗？不。我认为最好的指标是实际的选举结果

或者民调显示许多参议院竞选发生变化，例如，一般性投票。但我认为这是故事的一部分。但是好的，你能具体说明一下，从微观角度来看，这很有趣，但从宏观角度来看，这似乎无关紧要的想法吗？好吧，我不知道什么是相关的，什么是正确的。我的意思是，有些选举是由一票决定的。对。2020 年佛罗里达州有多接近？

2000 年，我认为大约是 537 票左右。所以政治都是关于边际的。我认为多布斯裁决相对于其他政治事件而言具有很大的边际效应。而这是其中的一部分。好吧。所以我答应要和莎拉争论。我会说到做到的。所以我要说这是对数据的良好使用，尽管这并不是我计划讨论这个问题的方式。但开始了。

所以我认为这是对数据的良好使用，因为它显示了我们在其他地方可以看到的东西。正如内特所说，它是更广泛的，为了使用他们的词语，一系列证据表明一些选民受到多布斯的影响。它让我们了解这种动机是如何转化为行动的，并且

我认为堪萨斯州的结果对此特别相关，因为在那里，人们实际上能够在八月份就堕胎进行投票，我们看到了他们在选举前的行为。他们发现，正如加伦所说，堪萨斯州新登记选民中 70% 以上是女性，这对我来说很有趣，部分原因是

我的总体偏见实际上是假设，你知道，堕胎并不是人们所说的那样是女性问题，正如莎拉所说，这种观点认为这是一个女性站在一边，男性站在另一边的议题。

这并没有得到证据的支持。有很多女性反对堕胎。有很多男性支持它。所以看到女性中出现这种趋势很有趣。当然，我们不知道这些都是计划投票支持堕胎权利的女性。

但公投的结果非常坚定地朝着这个方向发展。所以我认为这是一个有用的数据点。我认为我们应该仅仅依靠它来弄清楚选民对多布斯裁决的反应以及他们在中期选举中的投票方式吗？不。

我认为阿米莉亚和内特提出了一些非常好的观点。我只是认为就更广泛的星座而言，这可能是支持这一点的最薄弱的一点，因为《时代》杂志深入探讨的统计数据是，

登记人数的增长已经开始消退，并且这 10 个州所有登记选民中女性的比例基本上保持不变。对我来说，这是一个相当大的警告，然后指出应该表明

民主党在这些州获得支持。我认为支持它的最强有力的论点是我们之前讨论过的一个观点，那就是堕胎及其将如何发挥作用将在各州有所不同。我认为 Upshot 的文章很好地谈到了堪萨斯州和宾夕法尼亚州以及俄亥俄州等有相关限制的州与缅因州等州的情况，在缅因州

堕胎并没有以同样的方式出现在选票上，或者在新墨西哥州等州，堕胎也不太可能受到挑战。但同样，我认为这些是我们正在关注的微观变化，而宏观方面，也就是其他许多数据，无论是普遍性投票、特别选举结果，都是关于这个宏观图景的。我不确定这从宏观角度告诉我们多少信息。

阿米莉亚和莎拉，我发现你们描述堕胎的方式很有趣，它不像是一个女性问题，而是一个党派问题，对吧？就像，是的，你说有很多共和党女性反对堕胎，也有很多民主党男性支持堕胎。

但是看看民调，所以在这篇文章中，《纽约时报》引用了一项《时代》锡耶纳民调，该民调显示，在多布斯裁决之后，9% 的女性将堕胎列为她们最重要的问题，而男性只有 1%。而且，你知道，如果你一直在关注多布斯裁决以来的新闻或行动主义，9%。

许多行动主义似乎是由女性领导的。这甚至不是轶事。这只是从观看新闻或看到纽约的抗议活动中得出的观察。必须有一些差异，对吧，就像女性和男性如何对这个问题做出反应一样。也许这个数据实际上是对此的更多证据。

所以我认为你提出了一个很好的观点，加伦，那就是仅仅因为当你查看人们对堕胎是否应该合法化的观点的民调时，你不会看到男性和女性之间的整体差异很大。但存在强度差异。

女性通常更有可能将此作为一项重要问题，并可能更多地参与围绕它的行动主义。这是我在中期选举前一直很好奇的一件事。我们会看到女性，尤其是在左翼，是否会因为多布斯裁决而更加动员起来？而且，你知道，不仅在这项分析中，还有证据表明

正在发生这种情况。凯撒家庭基金会八月初发布的一项民调发现，堕胎作为中期选举投票问题的重要性有所提高，尤其是在整个民主党中，而且在 18 至 49 岁之间的所有女性选民中，以及民主党女性中。所以是生育年龄的女性。嗯，所以，你知道，我认为，有证据表明，嗯，

这是一个可能激励特定群体女性的问题。我想我遇到的问题是，看看女性登记人数的增加，并假设这将有利于民主党，因为，你知道，我认为，有一些假设被纳入其中，嗯，这可能是站得住脚的。你知道，已经发生了一件让左派人士愤怒的事情，所以他们更有可能动员起来。但是有很多女性反对堕胎。我认为这通常在辩论中被遗漏了。我认为这是我对这种框架的主要异议，即，你知道，有很多民主党女性，对她们来说，这个问题似乎越来越重要。但是我想，

我希望在 Upshot 的文章中看到这一点被更详细地阐述。并非要放弃我对良好数据使用的标签，但这只是我的一个个人不满。

是的，我会说，Upshot 为了证明女性比男性更有可能说堕胎应该合法化而引用的内容是一项民调，该民调显示差距为三个百分点。所以，我的意思是，在这个问题上的差距非常小。但我确实认为，正如阿米莉亚所说，有证据表明女性更容易受到这个问题的激励，更有可能将其视为重要问题。但我确实认为，对女性所做事情的一些强调忽略了这个问题的更大图景。

我认为它忽略了这样一个事实，你知道，我对民主党男性如何回应多布斯裁决很感兴趣，你知道，因为我认为我通常对整个民主党联盟以及，你知道，例如，独立男性如何回应它很感兴趣。所以我认为，你知道，从某种意义上说，就像对女性的关注，为了

好的，让我们看看女性是如何回应的。但我还想了解其他群体是如何回应这个问题的。我认为有一种假设认为女性会更有动力，也许事实会证明如此。但我更喜欢不要带着这种视角进入。我的意思是，我们在更广泛的民调中是否看到性别差距正在扩大还是缩小？是的。

好吧，实际上，一个有趣的因素是，与前面关于谁上大学的部分有关。越来越多的女性上大学，而不是男性。因此，随着民主党越来越依赖受过大学教育的选民，女性也会越来越多，尤其是在年轻女性中。

是的。所以我正在查看最近皮尤研究中心关于中期选举偏好的调查，结果显示，41% 的男性更喜欢民主党候选人，47% 的男性更喜欢共和党候选人，然后 47% 的女性更喜欢民主党候选人，38% 的女性更喜欢共和党候选人。所以这是一个差异，但这不是一个巨大的差异。我认为它

在某种程度上强化了我们在特朗普总统任期以及 2016 年和 2020 年大选中看到的一些东西，特别是女性作为一个投票群体实际上非常复杂，她们思考政治的方式可能大相径庭。特别是白人女性思考政治的方式与有色人种女性不同。嗯，所以，嗯，

我倾向于不把很多精力放在性别差距上，我认为，尤其是在 2020 年之后。但它确实是一件值得继续关注的事情，尤其是在即将到来的中期选举中。

莎拉，你提到的一件事是，我们已经看到女性登记人数的增加现在已经下降到基本上与多布斯裁决之前相同。我的意思是，我认为它仍然略有上升，但几乎回到了之前的水平。我们应该认为这个问题的重要性正在减弱吗？如果我们要对增加做出一些判断，我们应该对减少做出什么判断？

这是个价值百万美元的问题。我的意思是，现在我们都在试图弄清楚，好的，我们已经看到了特别选举中的趋势。民主党做得更好。一般性投票显示一场非常激烈的竞争。但它会持续下去吗？历史先例表明，不，共和党将在 11 月之前开始获得支持。但我认为。

在堪萨斯州特别有趣的一件事是，即使我们看到了选民登记人数的增加，我们也看到了非常高的投票率，它与民主党州长初选之间并没有直接的关系，例如，

但是，我们确实在其他类型的众议院竞选中看到了民主党的超额表现，这些竞选是特别选举。但我确实认为这是一个问题，即民主党是否能够成功地将围绕堕胎的精力转化为选举胜利。

好的，莎拉，正如你所说，这是一个价值百万美元的问题，我们将找到答案。但我们从你那里得到一个莎拉。我们得到了对数据的错误使用。内特，我们得到了对数据的良好使用。阿米莉亚，我觉得我们得到了对数据的良好使用，然后又得到了对数据的某种错误使用。所以我认为这可能是决定性的一票。

我认为，你知道，我认为这是对数据的良好使用，带有一个星号。我们允许添加星号吗？我可以将其添加到系统中吗？你知道，我们从未真正邮寄过任何一方的奖项。所以这一切都将保留在我们的脑海中。如果你想添加星号，你很受欢迎。听起来平均下来是好的。有了这个，让我们谈谈拜登最近支持率的上升。

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在过去一个月中，总统拜登的支持率上升了近五个百分点，从 7 月底的 37.5% 上升到现在的 42.3%。他仍然低于预期，并且总体上仍然与特朗普在他总统任期的这个时候差不多，但关于他总统任期的说法似乎发生了显著变化。

例如，本月早些时候，乔纳森·柴特在《纽约杂志》上发表了一篇文章，题为“乔·拜登有史以来最好的一周”，他在文章中详细介绍了他的政策成功，包括两党和党派政策，并暗示他所在党派迫切希望摆脱他已经消退。所以，公平地说，我们是否正在看到拜登复兴，叙事上的转变？这里发生了什么？

所以你有各种各样的东西，对吧？一方面，你确实有我们刚才谈到的多布斯裁决。另一方面，你有一些立法，我想现在是行政部门的成功，或者至少是政策的颁布，对吧？第三，你有一些正在改善的基本情况。所以最近经济状况有所好转。至少在最近的几次报告中，通货膨胀有所下降。

你没有像去年那样出现德尔塔变异株那样的新的 COVID-19 波浪。很多人感染了 COVID-19，但与之前的波浪相比，死亡人数并不多。绝对数字仍然很多。所以情况正在好转。我认为，在某种程度上，公众就像风向标一样，他们正在为此给予拜登一些肯定。内特，我很好奇，不过。我想在这里深入探讨一些事情，因为——

拜登支持率的提高并没有与，例如，民主党的境况改善相符。拜登的支持率提高实际上只发生在过去一个月。就像根据我们的支持率追踪器，我认为他在 7 月 22 日达到最低点一样。所以看起来，实际上对于拜登来说，在过去一个月内发生了一些事情，而不是，比如说，从 6 月中旬开始。

也许吧。我的意思是，我不应该过高估计我们能够如此精确地确定这些事情的时间，尽管有很多支持率民调。看，我的意思是，为什么拜登的支持率下降得如此之多，这本身就是一个谜。它似乎开始于

去年夏天，当时发生了许多事情，包括阿富汗撤军，包括德尔塔变异株的冠状病毒浪潮，包括通货膨胀开始上升。我的意思是，民主党人已经看到他们在普遍性投票和其他事情上的地位有所改善。但我认为实际上有很多民主党人感到失望，

在拜登身上。再说一次，我们感到失望和愤怒，或者你想怎么称呼它，对吧？他们现在有一些值得庆祝的事情，也许是第一批重新加入的人，我认为，对吧？他们可能永远不会在即将到来的任何选举中投票给共和党，但他们至少暂时又回到了队伍中。

但是独立人士。我的意思是，这是前 538 人沃尔特·希基在《商业内幕》上写到的内容。他正在查看八月份在这里进行的盖洛普民调。总的来说，拜登的涨幅为六个百分点，是的，但在独立人士中为九个百分点。晨间咨询公司在八月份也发布了类似的民调，也显示独立人士的支持率有所上升。

他们引用的一个有利因素是，对《通货膨胀削减法案》的强烈支持，该法案包含了广泛的气候变化立法。我的意思是，我很好奇的一件事是，拜登上周（8 月 25 日）刚刚宣布了学生贷款减免计划，所以这实际上不会被纳入

民调中，就人们对它的认可而言。而且这是一些中间派民主党人并不喜欢的事情。有一些报道说，它可能会导致通货膨胀。我同意，这可能是让民主党基层的一些人非常兴奋的事情，尽管左翼的一些人批评它做得还不够。

我对这个决定很好奇。你知道，我不知道我们在多大程度上可以真正将政策变化归因于帮助拜登的数字。我认为，你知道，我们看到汽油价格下降了，这更重要。我认为人们真的感受到了这一点。这可能更能反映在他的支持率中。但与此同时，我很好奇学生贷款的事情会如何发展。

是的。我的意思是，如果我要非常简化，我会说汽油价格见顶了。我们在，我正在查看，看起来它们在 6 月初到 6 月中旬达到峰值，然后它们开始急剧下降。所以人们注意到这一点并开始登记的时间点，特别是低于每加仑 4 美元，我认为这些象征性的，嗯，

下跌对于人们思考某事是否正在改善的方式很重要。我认为这与之有很大关系。是的。我们还可以关注哪些群体，并说，哦，拜登不成比例地弥补了损失或吸引了这些人？莎拉，你提到了独立人士。我们是否看到特定人群的举动

民主党人本身或年轻人、老年人。我的意思是，正如我们提到的，他在年轻人中遭受了一些最大的损失。例如，他还遭受了在西班牙裔选民中的一些最大损失。我们知道他在哪些人身上获得了支持吗？

这是一个有趣的问题，加伦。我查看了 YouGov 对拜登支持率的趋势。我认为有趣的一点是，我查看了男性与女性，我想，回到我刚才说的性别差距。有趣的是，实际上拜登的数字并没有真正改变。

在女性中有所改善，但在男性中却有了相当大的改善。所以，你知道，我不完全知道该如何解读，因为我认为，如果你假设多布斯案的裁决会激励女性，并可能让女性对支持堕胎权的民主党政府感觉更有好感，

你可能会认为女性会对拜登政府感觉更积极。但根据 YouGov 的趋势，至少我没有看到这种情况。我的意思是，当然，反对的论点是，多布斯案的裁决发生了，拜登政府几乎无法回应最高法院。

嗯，所以可能是，你知道，这实际上并不合理，因为拜登实际上并没有做太多事情，所以不指望女性对拜登的支持率因此而上升。嗯，我不知道。我的意思是，这可能与堕胎无关，但是，但是我认为除了我刚才提到的汽油价格之外，这里还有很多因素。

并且查看其中一些其他趋势，因此黑人选民的支持率并没有真正出现大幅上升，同样，根据 YouGov 的趋势数据，西班牙裔选民……

情况类似，可能略有增加，但幅度不大，尽管支持率的小幅增加具有意义，因为如今这些数据往往很静态。然后……

白人选民的支持率略有上升。嗯，这很有趣，你知道，拜登的支持率似乎有所提高，尽管在白人和西班牙裔选民中并没有大幅提高，在黑人选民中也没有。嗯，然后看看年龄，嗯，如果我们看看最年轻的年龄组，嗯，拜登的支持率基本上，

在 30 岁以下的人群中没有上升。然而，在 30 至 44 岁的人群中，它确实大幅上升了。这很有趣。我很想知道你对此有何看法，内特和莎拉。我的意思是，我们可能应该有一个产品，将不同民调的不同人口统计子群进行平均。我通常

倾向于谨慎对待这些变化，因为这些变化可能会受到样本量小和其他方法论问题的影响，我想。是的，内特，这是一个很好的观点。我应该说，你知道，我认为我说过，但我只是在看一个民调的一个趋势。因此，我们不应该对此解读太多。似乎拜登的支持率和在中期选举中投票给民主党的意愿

之间存在某种程度的负相关，对吧？我们看到民主党人在泛选民投票中的情况有所改善，而拜登的情况并没有真正改善。我们是否应该认为这更像是回归均值，现在拜登的支持率与泛选民投票更加一致？还是这对民主党来说是锦上添花的好消息？我们是否应该预期，随着拜登的支持率上升，泛选民投票也会进一步上升？有点像，这最终只是一个滞后指标吗？

我觉得你说的滞后指标很有趣。这就是我要用来形容拜登支持率的词，因为它确实感觉像那样。就像我们在拜登的数字开始上升之前就看到了这种泛选民的转变。我认为，内特可能会不同意我的观点。但他在今年早些时候发表了一篇文章，说拜登的支持率可能会发生变化。

不好，但这并不一定能告诉我们中期选举的太多信息，因为我们应该关注的更好因素是泛选民投票。所以我不确定我们能否看到拜登支持率的上升，然后说，哦，这对民主党来说是个好消息。我们将看到，由于这个原因，会发生 X、Y、Z 等事情。是的，我倾向于同意。我的意思是，我认为当泛选民投票和支持率之间存在这种差距时，泛选民投票无论如何都是 2022 年更相关的指标，也许 2024 年不是，对吧？是的。

而且，也许也意味着回归均值，因为拜登的数字如此之低，这有点神秘，对吧？我的意思是，现在大多数总统都很不受欢迎。但他比特朗普还要低，或者与特朗普在总统任期的可比阶段差不多。所以这里可能存在一些均值回归。是的，我认为

我认为有可能，随着拜登的评级提高，他将成为选民决策中的一个次要因素。我认为最近皮尤研究中心的一项调查支持这一点，该调查发现，目前约有一半的注册选民表示，拜登在他们的中期投票中并不是一个重要的因素。31% 的人认为他们的投票是对拜登的反对票，19% 的人认为这是对他的支持票。

自 3 月以来，表示拜登在投票决定中影响不大的比例增加了 11 个百分点。这种转变发生在民主党人和共和党人中。所以我不会认为，拜登的支持率上升，然后说，哦，这对 11 月的民主党来说将是件好事。我只是认为这可能意味着

人们对拜登的负面评价减少了，现在根本没有考虑他，而不是以积极的方式考虑他，这会让他们想要投票给民主党。好吧。我们在今天的节目中涵盖了很多内容。像往常一样，还有很多事情有待观察，我们将在获得数据时讨论这些数据。但就是这样吗？就这样结束了吗？今天有人有什么最后的想法吗？

我们正处于拜登复苏期。加伦，你是这么说的吗？拜登复苏期？拜登复苏期？拜登复苏期。好的，拜登复苏期。明白了。这是个说法吗？最初，我在剧本中写了这个，然后我把它删掉了，然后查德又把它放了回去，我想，这会不会太俗套了？拜登复苏期。这很俗套，但这就是 538。我知道。永远不会太俗套。有点俗套。是的，来吧。必须有点乐趣。

好吧。我们就到这里。谢谢莎拉、阿米莉亚和内特。谢谢，加伦。谢谢你们。谢谢大家。我的名字是加伦·德鲁克。索菲亚·莱博维茨在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是 [email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。