Is There A Political Realignment Among Latino Voters?
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我必须要说，很抱歉让你失望，但你是今天 ABC 工作室第二位最令人兴奋的嘉宾。我很高兴能跻身前 1%。我今天早上和 Janelle Monáe 一起走进办公室。好的，等等，这实际上是一件非常重要的事情。太棒了。是的，她现在正在接受采访。是的。是的。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是 Galen Druke。如果您经常收听此播客，您应该熟悉这样一个统计数据：在 2016 年和 2020 年总统大选之间，拉丁裔选民在所有人口群体中转变幅度最大。虽然选民总体上向左翼转移，但拉丁裔选民向右翼转移了 8 个百分点。那么，在最近的 2022 年中期选举中发生了什么？

就像更大的国家图景一样，故事并非只有一个。您可能已经听说，共和党人在佛罗里达州彻底击败了民主党人，其中包括自 2006 年以来首次赢得该州大多数拉丁裔选民的支持。

但在其他地方，民主党人则坚守阵地。因此，今天我们将深入探讨这个微妙的故事。我想不出比 Equis Research 的联合创始人 Carlos Odio 更合适的人来帮助挖掘这些数据了。欢迎来到播客。谢谢你，Galen。谢谢你再次邀请我。虽然，如果这是第一次面对面，还能算是再次邀请吗？我知道对于那些正在观看的人来说，这非常非常令人兴奋。我们一起在演播室里。我们已经通过网络聊了几年了

互联网。所以这真的令人兴奋。我也是。而且我觉得在演播室里，我会说得慢一些。有人告诉我，我上次出现在你的节目中时，他们不得不把速度调到一半

哦，那可能意味着很多人不得不把它调回正常速度。在我的生活中，没有人说过我说话慢，但显然你们的播客听众认为我说话慢，所以他们加快了我的速度，然后他们不得不为你放慢速度。希望如此，我想我们今天可能会互相配合。我们拭目以待。这里有很多东西要讨论，我们甚至没有所有我们需要的数据来获得完整的图景，但至少我们拥有的数据比结果和出口民调要多一些。

所以在 2020 年大选之后，正如我提到的，进步选民数据库 Catalyst 得出的结论是，拉丁裔选民向共和党人转移了 8 个百分点。民主党人在 2016 年赢得了 71% 的选票，在 2020 年赢得了 63% 的选票。我们目前是否有足够的数据来说明拉丁裔选民在 2022 年的全国投票情况？简短的回答是，没有。没有。

好的，很公平。有多接近？因为我知道如果我们看一下出口民调，它们表明民主党人在 2022 年赢得了 60% 的拉丁裔选票，这与 2020 年相比略有下降。但当你从全国范围来看，选民在 2020 年和 2022 年之间向右翼转移了大约 4 个百分点。所以这或多或少与全国情况一致。好的。

我们是否有理由怀疑这些出口民调？比如，为了更好地了解全国情况，我们在等待什么？这是一个好问题。总的来说，是的，出口民调。我说，我们现在有爱迪生民调。我们有美联社的投票统计。其他人做选举前夜的民调，比如中期选民民调。

出口民调存在挑战，尤其是在现在有这么多人通过邮寄或提前投票的时代。你无法在投票站找到他们。所以你在对他们进行民意调查。因此，任何类型的调查中存在的偏差现在也存在于出口民调中。因此，在没有深入研究你将在选民档案返回后获得的个人层面结果的情况下，将它们视为最终的真相。

一旦你有了各州准备的行政记录，你就可以，没有更好的说法，比如与实际结果交叉参考——与选区级结果交叉参考，与调查数据交叉参考，以获得更好的解读。但另一方面是，总的来说，如果你只比较 2016 年和 2020 年，两次总统选举，我们知道这是一次中期选举。我们知道表现是——

在各州的分布很奇怪。因此，例如，如果你在全国范围内观察西班牙裔选票，佛罗里达州将在其中发挥非常大的作用，并且可能会以一种可能无法代表整体情况的方式改变数字，并且可能无法告诉你你正在寻找的故事。好的，你比我领先一步，但是

相信我，我知道你不能把中期选举和总统选举相比较。所以我掌握了数据，对吧？Catalyst 还研究了 2018 年，发现民主党人在 2018 年赢得了 68% 的拉丁裔选票，这对民主党人来说是一个非常大的优势。

我的意思是，总的来说，这一年对民主党人来说是一个很大的优势。所以我不知道你是否一定能把它作为 2022 年的基准。但如果你看一下 2014 年，这是共和党人最后一次在中期选举中比民主党人表现更好，看起来即使在那时，即使在共和党人表现更好的环境下

相当不错，民主党人表现非常糟糕。民主党人赢得了 63% 的拉丁裔选票，这仍然比至少出口民调显示的这次结果要多。所以比较中期选举、中期选举和中期选举，可以公平地说，

情况并非如此。对于拉丁裔选民来说，情况并没有好转。对。所以我要告诉你的是。我不会给你一个数字。而且我认为我认为对数字的追求，我认为，会让我们误入歧途，在某种程度上会让我们走上错误的道路，因为它也涉及到你如何定义拉丁裔选民，而且这很复杂。但我认为，对于你从 16 年到 20 年的转变这个核心问题，之前民主党在那里获得了更高的支持。

进入这个周期的问题。拉丁裔对民主党的支持是否会反弹到之前的水平？它会，会有回撤吗？它会稳定吗？还是会进一步下降？我们很快就把

反弹的可能性排除了。这很明显。从选举前的民调来看。从选举前的民调来看。在整个周期中，尤其是一旦进入 2021 年夏末，这一点就变得很明显。我们仍然非常 much 停留在 2020 年的时刻。许多导致转变的相同条件仍然存在。你不会看到民主党出现反弹。所以问题是，会稳定下来还是会进一步下降？总体情况是与 2020 年相比保持稳定，

在一些值得注意的地方有所下降。嗯，一个主要的值得注意的地方，那就是佛罗里达州。但在其他方面，与 2020 年相比非常稳定。没有反弹到 2018 年的水平。没有反弹到 2016 年的水平。对民主党来说不是历史最低点。但我当然会说……

相对于我们之前选举中的情况，这是一个平局。给我们一些基准，因为我认为我们在这种分析中经常会陷入的一个陷阱就是只看过去，好吧，我刚才看的是过去八年左右的情况。

当你说对民主党来说是历史最低点时，我们是在谈论小布什执政的那些年吗？那是民主党在拉丁裔选民中支持率最低的时期吗？嗯，你必须依靠一些粗略的数据来做到这一点。但如果你回到 90 年代，你甚至可以回到 80 年代，你会看到高峰和低谷。

没有稳定感。我认为我们被 2006 年到 2016 年这段时期拉丁裔支持率应该是什么样子的感觉所迷惑。

而实际上，那可能是一个高峰，然后趋于平稳。是的，2004 年是共和党在拉丁裔中支持率的高峰，90 年代也是如此。如果你看一下克林顿的第一个中期选举，你会发现拉丁裔支持率达到了顶峰。再说一次，那是一个完全不同的拉丁裔选民群体。

这是一个快速变化的选民群体。我们谈论的是不同的人。所以今天，拉丁裔选民在中期选举中约占选民的 11%。在总统选举中，约占选民的 13%，也许是 14%，这非常，我的意思是，我们之所以在 80 年代或 90 年代初没有真正可靠的数据，部分原因是拉丁裔选民当时真的没有那么大。我的意思是，它一直是美国选民中一个增长非常迅速的部分。

但是关于高峰和低谷，你能确定共和党或民主党在拉丁裔选民中获得优势的某些趋势吗？对我来说，很多都回到了 2006 年、2007 年的移民斗争。所以你正处于布什任期的末期。已经出现了对布什的不满。而且你还有这些非常激烈的移民辩论。

在这些辩论中，共和党人获得了声誉。人们认为该党

反对移民，但这种反移民言论延伸到普遍对拉丁裔、对少数族裔怀有敌意。所以突然之间，许多拉丁裔，包括一些可能更保守的人，都觉得投票给共和党人令人无法接受。我可能不一定会投票给民主党人。也许我会呆在家里，但我不能投票给共和党人。基本上形成了一个群体规范。而这个群体规范

民主党人利用了这十年。并开始期望在非裔美国选民中存在的群体规范可能会在拉丁裔选民中复制。没错。这是一个不完美的类比，然后对拉丁裔选民做出了假设，认为他们的行为会与黑人选民相同，忽略了一些差异，并且普遍忽略了民主党人对黑人拉丁裔以及顺便说一句，亚裔美国选民所期望的这些极高水平的支持，

这意味着他们需要从某些其他类型的白人选民那里获得更少的选票。所以民主党联盟，民主党很少赢得多数，民主党最后一次可靠地赢得白人选民多数是什么时候？60 年代初？所以联盟运作的唯一方式是因为你从非白人选民那里获得了极高的支持，以黑人选民为首。但拉丁裔在第二个杆位上非常 much 地坚持着，使民主党的胜利成为可能，即使民主党

非大学毕业的白人选民正在离开。所以在某种程度上，你会把这描述为不是一个全新的发展，而更像是一种回归均值？也许吧。也许吧。嗯，这要看情况。我的意思是，我也要提醒，我会说，你知道，两次选举并不能构成趋势。我认为我们仍在等待看到它会走向何方。我们可以讨论一下这次中期选举在多大程度上

是不正常的。这很奇怪。这是一次奇怪的中期选举。在我们深入研究具体州之前，我想再谈两点，其中一点是，你提到我们从选举前的数据中知道，民主党在拉丁裔选民中不会出现反弹。我们知道这一点的原因是因为在 2021 年甚至 2022 年初，

拉丁裔选民对拜登总统工作的支持率处于谷底，对吧？我的意思是，你可能还记得那些标题，比如拜登在拉丁裔选民中失去支持最快。而且有一种感觉是，好吧，也许底部已经崩溃了。也许我们在 2020 年看到的趋势仍在继续。在 2022 年的拉丁裔选票中，这对民主党来说将是一场灾难。

所以这并没有发生。它在佛罗里达州发生了，但在其他大多数地方都没有发生。我们可以谈谈纽约，看看那里是否出现了任何趋势，但这种情况基本上没有发生。但这些数据仍然存在。而且我认为，如果你今天对拉丁裔选民进行民意调查，你可能仍然会看到对拜登的支持不多。那么发生了什么？比如，为什么我们看到民主党的数据如此糟糕，但在实际选举中却没有看到这样的结果？

是的，好问题。2021 年末，我们陷入了永无止境的 COVID 诅咒，对吧？在 2021 年的假期里，我们进入了 Delta 时期。通货膨胀开始以一种严重的方式袭来。在接下来的那段时间里，你会感受到危机接踵而至，对吧？无论是乌克兰的战争，还是尤瓦尔迪的枪击案。这是一件又一件的事情，感觉就像

无论是不是拜登的错，人们都在说，我们没有处理这些问题。

它们正在恶化。所以在夏天有所改善。拜登的支持率在夏天有所提高。如果你愿意这么说的话，气氛发生了转变。随着选举的临近，可能出现了一些稳定。但拜登的数据有所改善。而且我想说今天，如果我，我们现在正在进行一项民意调查。很抱歉，它还没有出来。好吧，你只需要再来一次。你喜欢我说这句话。它实际上是三天前才出来的。但是，你知道，你可以在这个播客上透露早期数据。对，部分数据。

但如果你看一下最近的数据，它们已经变得更好了。但正如你所说，它们并不出色。所以问题是，为什么这没有体现在投票选择上？而且

我认为，你知道，我们现在有两个州，佐治亚州和内华达州，我们已经获得了实际的选民档案数据。我们知道在这两个州投票的人，具体到个人。所以我们能够把它与我们在这两个地方进行的选举前民意调查相匹配。它显示了一幅有趣的图景，那就是你有一些选民对拜登有些不满，不是强烈不满，而是有些不满。

内华达州的凯瑟琳·科尔特斯·马斯托，科尔特斯·马斯托参议员在内华达州赢得了这些选民的绝大多数支持。沃诺克参议员在佐治亚州赢得了他们的绝大多数支持。所以可能有一些不满情绪

但它并没有转化为投票给共和党人。所以我们实际上来到了一个我们多年来在谈话中经常到达的地方，那就是拉丁裔选民不是外星人。他们的行为方式与所有不同人口群体的摇摆选民非常相似。因为我们从民调中知道

历史上，拜登的支持率为 42%，民主党不应该表现得很好。但在所有方面，白人、黑人、亚洲人、拉丁裔、年轻人、老年人，无论什么，独立选民，对拜登有些不满的选民，

最终都投票给了民主党。我认为许多人得出的结论是，这与共和党人的候选人选择有关。这与多布斯案的裁决、一些关于民主的辩论等等有关。我的意思是，这基本上也是你对拉丁裔选民得出的结论吗？

绝对是这样。地方条件最终变得非常重要。候选人和竞选活动很重要。这是你在这些情况下可以得出的最广泛的结论，并解释了为什么你在某种程度上会有不同的说法。归根结底，你有一些不满情绪，这可能使一些拉丁裔摆脱了任何类型的强硬党派立场。

但共和党人无法完成交易。所以我想看看其中一些州，当然，并深入了解竞选活动的情况。在我们这样做之前，关于总体情况的最后一个问题是，看起来信息是稳定的。

我们已经说过，在比较中期选举和总统选举时有一些注意事项。其中一个主要原因是因为投票率。对。在中期选举中，所有选民的投票率都明显低于总统选举，尤其是拉丁裔选民。中期选举中的选民比总统选举中的选民更白。

而且看起来我们在这次选举中的一些关键地区看到了这一点，投票率非常低，理解这一点。另一个……

我们在 2020 年了解到的是，长期以来，民主党人认为，如果能够提高拉丁裔选民的投票率，那对民主党人来说就是黄金。但实际上，许多低投票倾向的拉丁裔选民最有可能投票给特朗普或共和党人，因为这些选民对民主党没有强烈的党派忠诚。所以我们在这场选举中看到的是，在投票率相当低的情况下，情况或多或少保持稳定

这是否意味着我们无法从 2024 年拉丁裔投票率高的情况下学到很多东西？我认为这是底线。我很难从我们在这次中期选举中看到的情况推断出 2024 年会发生什么，因为这只是一群不同的选民。你正在看一个切片，你不太确定你正在看的是哪个切片。

在 2024 年，我们可以预期更高的投票率，总统级别的投票率。就像你说的，你有所谓的边缘选民和核心选民。核心选民，他们知道自己属于哪个党派。他们知道他们会投票给谁。他们更有可能投票。边缘选民……

对党派没有很清晰的概念。当他们投票时，他们更接近于我们所说的摇摆选民，而不是人们心目中的经典摇摆选民。那是一个总是投票并且像研究两位候选人并决定选择哪一位的人，而是一个不太关注政治的人。没有密切关注，没有一个意识形态上一致的立场，到处都是。最终，他们可能会在比赛后期做出决定。

基于当时的背景和条件。也可能基于候选人，而我们在 2024 年不知道他们会是谁。还有氛围。还有氛围。氛围是一个，你知道，那也是一个专业术语。我知道你在开玩笑，但当你说氛围时，你实际上是指某种具体的或可量化的东西吗？

是的，我实际上是指某种东西。是的，一半是开玩笑。所以，你知道，那些真正写出这些东西的理论家，我敢肯定，如果我这样说，他们会非常恼火。但是，你知道，有一种理论认为，那些边缘选民，当你举行高投票率的选举时，他们进入选民队伍，会随着风向移动。他们如何确定这一点，我认为，可以追溯到你如何定义选民。

那一刻的氛围。它并没有真正解释，例如，拉丁裔在 2020 年是如何朝着与其他选民不同的方向移动的。所以他们是局部氛围吗？是氛围的小气候吗？所以在这方面不太合适。但我认为，当你想到一个边缘选民以及是什么在推动他们时，这些都是需要考虑的因素，重要的是要通过可说服性的角度来思考他们。好的。说到这里，我们来谈谈佛罗里达州。我们来谈谈。

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正如我在开头提到的，自 2006 年以来，共和党人首次在佛罗里达州赢得了大多数拉丁裔选票。根据出口民调（再次提醒，这些民调有一些注意事项），拉丁裔选民占佛罗里达州选民的 21%，并以 18 个百分点的优势投票给了德桑蒂斯。意义重大。所以如果你认为根据你目前看到的数据，这些出口民调有很大偏差，请打断我。

但你没有。不，它们没有。选区级别的结果是一致的。选区结果非常清楚地表明，德桑蒂斯和卢比奥都赢得了西班牙裔选票。

发生了什么？发生了什么？佛罗里达州。所以佛罗里达州，我可以谈论佛罗里达州很长时间。我认为理解佛罗里达州很重要，它是一个长期故事的一部分。它不是从 2020 年开始的。它开始得更早。2016 年，克林顿实际上在佛罗里达州的西班牙裔选民中表现相当不错。然后你开始看到转变，转变始于 2018 年。那就是你看到它的地方。它是一个先锋，对吧？它就像煤矿里的金丝雀。

预示着 2020 年会发生什么。2022 年发生的事情是进一步下降。所以这是一个，你可以看到从一次选举到另一次选举的步骤。而这的第一部分确实发生在迈阿密-戴德县和古巴人中间。然后当你进入进一步的选举时，它扩展到古巴人之外。然后你进入这次选举，它以更显著的方式扩展到迈阿密之外。我想说

对我来说，这是一个故事，也是对民主党人的一个警示故事，关于当你忽视一个选民群体时会发生什么，选举是一场拔河比赛。当你放开绳子时，你就会输。民主党基本上做出了一个决定，不在迈阿密，尤其不在迈阿密争夺西班牙裔选票。像一个有意识的决定？嗯，我想如果你看一下 2020 年的总体情况，我们可以谈谈总统选举地图。

有一个计算，顺便说一句，拜登的人做出的计算并没有错。他们最终是对的，但他们不需要佛罗里达州。他们把佛罗里达州交给了彭博。所以彭博在佛罗里达州花的钱更多，而拜登的人并没有真正花钱。你也在 COVID 时代。所以你从初选中脱颖而出。从初选中脱颖而出，你知道，拜登在初选中的拉丁裔选民中表现并不是特别好。那归功于伯尼。他从初选中脱颖而出。一般来说，那就是他出去竞选并弥补很多差距的时候。那是奥巴马在 08 年所做的。

因为他输掉了那次初选中的西班牙裔选票，输给了希拉里。COVID 发生了。

他在地下室里。嗯，字面意思上的地下室。字面意思上的。是的，那是真的。但他最终，你知道，也许他在这个时期快结束的时候去了一次半迈阿密。那时，特朗普已经在迈阿密积极竞选了四年。要么是特朗普本人，要么是彭斯，要么是他的代理人一直在迈阿密。他们做出了一个有意识的决定，要赢得那张选票。

而且，再次，这是一个计算。在任何选举中都有取舍，关键在于哪一方试图战胜哪一方。我认为共和党试图在西班牙裔选民方面战胜民主党。从你看到这种转变的意义上来说，它是有效的。

从它实际上并没有产生他们想要的胜利的意义上来说，它是无效的。所以这是一个关于竞选活动的故事，共和党人做出了积极竞选的有意识选择。这里还有其他事情发生吗？我的意思是，肯定有，对吧？有更广泛的全国趋势。有政策辩论，比如告诉我更多为什么。

是的，我会说得更具体一些，这样我们就可以真正地理解这一点，因为它是一场完美风暴。我认为一个有趣的案例研究是最近抵达的古巴人，古巴裔美国人。所以你有多波古巴移民潮。我的父母在 50 年代和 60 年代来到这里。有几波，80 年代来了一大波。1995 年以后又来了一波。那一波古巴裔美国人实际上更进步。

这是一个工人阶级移民选票，其行为与其他工人阶级移民选民非常相似。所以我们谈到当你谈到古巴人时，有一种说法是，年轻的古巴人最支持奥巴马。实际上，如果你看一下所有的子群体，在那个时代，最近抵达的古巴人最支持奥巴马。你看看海厄利亚，那是很多古巴人最终落脚的地方。它是全国古巴人最集中的地方。

它 98% 是西班牙裔，差不多是这样。人口非常稠密，非常移民化的社区，非常工人阶级的社区。希拉里·克林顿在海厄利亚获得了奥巴马和 12 年获得的 45% 的选票。克林顿获得了 50% 的选票。嗯，当你进入 18 年时，民主党获得了 40% 的选票。你进入 2020 年，民主党获得了 30% 的选票，你进入 2020 年。

最近的这次选举，民主党获得了 20% 的选票。所以在这个海厄利亚市，你从克林顿的 50% 变成了现在的民主党的 20%。在古巴人中，这个故事特别与外交政策有关。它是通过古巴的视角来看待的，但不是以我认为有些人想象的方式。它是它成为你审视国内政治的视角的方式。你如何捍卫某些价值观。所以他们创造了这种身份，那就是如果你沿着阶级和文化路线，

0 就是说，如果你重视你在这个国家获得的机会，如果你重视通过努力工作获得成功，那么特朗普、德桑蒂斯和共和党人就是你的选择。而且有一个完整的生态系统支持

这个想法。当然，与通过努力工作获得成功相反的是什么？社会主义。右翼的说法是社会主义，对吧？所以你把另一方推出去，说民主党人是社会主义者。在那段时间里，你确实看到了伯尼的崛起——再次崛起。你看到了 AOC 的崛起。所以你在民主党内看到了这种民主社会主义的兴起，这为共和党人提供了可以指出的证据。好的。但这似乎是一个关于——

古巴裔美国人，也许在某种程度上也是委内瑞拉裔美国人的故事。但看看 2022 年的数据，即使看看你的数据，看起来佛罗里达州民主党的大部分恶化实际上并不是在这些群体中。而是在其他群体中。那么如何……

故事在哪里？因为那些佛罗里达州和古巴裔美国选民的故事总是独一无二的。但说到在未来十年或更长时间内，拉丁裔选民将决定结果的州，那就是亚利桑那州、内华达州。我的意思是，还有新泽西州、纽约州、威斯康星州的部分地区等等。所以，除了古巴裔美国人的选票，甚至委内瑞拉裔美国人的选票之外，发生了什么？所以古巴人是第一阶段。

第二阶段是，在 2020 年大选期间，你在迈阿密创造了一个非常直言不讳且引人注目的特朗普支持者的环境。同样，由于特朗普和他的人一直都在那里，而民主党人不在，这一事实也得到了支持。民主党人没有露面。所以你可以让拜登和其他人成为替罪羊，而替罪羊没有出现说“不，不”，以示相反，对吧？所以共和党人创造了这个。在迈阿密有一个非常发达的生态系统。我们经常谈论选举中的社会压力，通常是在投票率方面。

和我一起踏上这段旅程吧，盖伦。是的，我同意你的看法。当我们谈论投票时，有一种社会压力的概念，就是你想让人们觉得每个人都在投票，你也必须投票。顺便说一句，如果你不投票，这是公开记录，人们会知道，这会带来一些耻辱。所以投票有一些好处，一种社会效益，而不投票则有一种社会惩罚。这就是在某些情况下投票率更高的原因。嗯，在党派环境中也可以应用某种东西，某种动态。这就是特朗普身上发生的事情。

在迈阿密，MAGA 的身份将成为一名好移民与成为一名特朗普支持者联系起来。这是一种在迈阿密非常直言不讳的特朗普支持者队伍中创造、执行和强化的规范，给人的印象是，我们都在投票给特朗普。然后，特朗普努力将这种影响力扩展到古巴人和委内瑞拉人之外。为了真正获得他所取得的成就，他必须与哥伦比亚人建立联系。哥伦比亚裔美国人是

佛罗里达州第三大西班牙裔亚群，仅次于古巴人和波多黎各人。委内瑞拉人实际上排在第五或第六位。他这样做的方法是

不仅仅是通过……他没有像对待古巴人那样可供他使用的工具，但这是一种延伸，是关于左翼主义和社会主义的。这是关于在选民可能拥有的经济和文化担忧之间建立联系。这是一个很长的答案。然而，这仍然是我能给你的最短答案。但这又一次有点特定于一个具有特定原籍国等的群体。

但当我们过去交谈时，似乎更广泛的趋势适用于所有选民，但对拉丁裔选民的影响更大，例如新冠疫情封锁等等。我的意思是，特别是当我们谈论佛罗里达州时，罗恩·德桑蒂斯建立了他的身份和声望，真的。我的意思是，你知道，当佛罗里达州是自由的佛罗里达州时，他在其他地方的新冠疫情封锁期间非常受欢迎。经济蓬勃发展。人们搬到佛罗里达州正是为了这种环境。

这就是他创造自己国家身份的地方。我不得不认为，在查看了你 2020 年的所有幻灯片和资料，并将新冠疫情封锁确定为不利于民主党在拉丁裔选民中受欢迎的事情，这导致了德桑蒂斯在 2022 年在拉丁裔选民中取得了巨大成功。没错。这就是你进入第三阶段的地方，即 2022 年的选举，德桑蒂斯，正如你所说，

德桑蒂斯在他处理封锁的方式中，确实提升了他在佛罗里达州选民中的声誉。在某些方面，他进行了一场豪赌，他很幸运，结果对他的有利，因为最终确实出现了，我们在焦点小组中一直听到的，一种以佛罗里达州没有像其他地方那样封锁为荣的想法

像其他地方那样封锁。因此，当其他人悲惨地被锁在公寓里时，迈阿密的人们却在外面。我的意思是，我在社交媒体上看到了。这是真的。人们都在外面享受着

在佛罗里达州这样的地方生活。他真的凭借这种声誉。他理解它的价值，并且非常努力地依靠它。因为他做得很好，而且他的数字相当强劲，这吓跑了很多国家民主资金，他们在 2020 年看到了结果，并说：“佛罗里达州非常昂贵。我们想进去玩吗？”因此，最终，2022 年在佛罗里达州的国家民主党支出是 2018 年的 2.3%。

所以国家民主党人……等等，等等，等等，等等。再说一遍。进入佛罗里达州的国家民主党资金，外部资金，是 2018 年的 2.3%，在 2022 年。

你知道是多少吗？你知道基准是多少吗？就像你来 538 一样。我们必须问这些问题。但是不，我们明白了。我们有感觉。就像它很大。是数亿美元。你在说。没错。你说的支出在 1 亿美元以上。同样，这是一种计算，就像民主党人决定不在北卡罗来纳州进行比赛一样，因为。

基本面和你的预测表明这可能是一个遥不可及的目标。所以把钱花在更有意义的地方。现在，这并不意味着民主党人没有在佛罗里达州花钱。瓦尔·戴明斯筹集了很多钱。她实际上比马可·卢比奥花的钱还多。所以这并不能解释它的全部。但我认为这是关于民主党人在多大程度上，政府基本上说，我们将把我们的精力，包括我们的金钱，

花在其他地方。在我们谈论佛罗里达州的话题时，我很好奇。它的波动如此之大。你谈到了古巴裔美国选民、哥伦比亚裔美国选民。谁是，如果你看一下数据，波动最大的西班牙裔选民？在佛罗里达州还是一般情况下？两者都是。

这很难说，因为我认为你有广泛的选民群体。我的意思是，如果你在这次选举中的战场州看一下，我们发现基本上 45% 的登记拉丁裔选民是直线民主党人。他们将在每场比赛中投票给民主党人。在这次选举中，包括佛罗里达州在内的战场民调显示，有超过 30% 的人是铁杆共和党人。我们将在每场比赛中投票给共和党人。然后你还有其他

20% 多的人在某种程度上是可以劝说的。他们要么在其中一张选票中未做出决定，在某种程度上未做出决定，要么是分裂投票，在一张选票中投票给民主党人，在另一张选票中投票给共和党人。我想说的是，这部分可说服的人群包含了很多人。我认为突出的是与其说是一种人口统计特征，不如说是一种意识形态特征，那就是有一位拉丁裔选民更温和，甚至更保守，他一直坚持

在过去投票给共和党人。有些人，如果你去掉拉丁裔的部分，你不知道拉丁裔是一个输入，你假设他们是白人，例如，你会说，哦，这看起来很像一个共和党人。但因为他们是拉丁裔，即使他们生活在一个拉丁裔不多的地方，这在过去也让他们远离了共和党人。所以我认为这种意识形态上的坚持是我认为最引人注目的摇摆拉丁裔选民群体。

因此，共和党人的赌注是，如果你能打破拉丁裔身份认同和说法之间的障碍，因此，你知道，共和党可能不仅仅适合我，但其他一切在文化上、社会上等等都行得通。

我可能会投票给共和党人，那么这对共和党人来说就是金子。就像，如果他们能打破这种障碍，他们可能会在全国范围内获得接近 50% 的拉丁裔选票或类似的东西。从理论上讲，要知道这是一个动态且快速变化的选民群体，所以他们还必须应对年轻拉丁裔的涌入，这是一个巨大的……

进入选民的年轻拉丁裔人数众多，他们也不是特别偏爱共和党人，与此同时，共和党人正在与例如某些类型的拉丁裔男性取得一些进展。

所以你看到所有这些运动都朝着所有这些方向发展。它不是一维的。我认为这就是我认为可能会丢失的东西。并且在这些选举中的任何一次选举中都忽略了这一点，你谈论的不是两位候选人或仅仅是两个选择。你谈论的是两个政党的两个选择，然后是第三个选择，即不投票，这在中期选举中是一个重要因素，并且将成为一个重要因素，你知道，什么样的选民会在 2024 年出现。当我们谈论

2020 年十分之四的拉丁裔投票给特朗普时，认为在下一届总统选举中出现的十分之四的人是同一批人，这是一个错误。我想从佛罗里达州继续讨论，但是——哦，我以为我们已经讨论过了。哦，好吧，是的。我们甚至没有谈论波多黎各人，但我就像——好吧，我实际上也想问一下纽约，然后也许我们可以在那里谈论波多黎各人。但看起来佛罗里达州和纽约州都出现了一股红色浪潮。佛罗里达州的故事是关于拉丁裔选民的故事，还是比这更重要？这当然比这更重要。

这当然比这更重要。你可以看到整个选民的转变。你可以在德桑蒂斯赢得棕榈滩县中看到这一点。对。我正要说棕榈滩。是的。这不是一个关于拉丁裔的故事。顺便说一句，特朗普在 2020 年的胜利也是如此。里克·斯科特和德桑蒂斯在 2018 年的胜利也是如此。

在佛罗里达州，这不仅仅是关于拉丁裔选票。只是拉丁裔选票是其中一个引人注目的方面。我们经常谈论人口结构如何改变佛罗里达州，在这里你看到这些支持率滑落回奥巴马时代之前的水平，基本上似乎抹去了奥巴马时期民主党的 gains。我们在纽约的拉丁裔选民中看到了什么？我们还没有详细研究。

我们还有足够多的其他故事要追查。所以我对纽约的了解较少。我想说的是，我认为纽约符合佛罗里达州的模式。在民主党人做出的决定以及他们将在哪里进行比赛和竞争方面，存在一些共同点。纽约不是其中之一。

但你提到我们还没有谈论波多黎各选民。我的意思是，我们是否也看到了波多黎各选民的某种趋势？或者我知道波多黎各选民历来是该国最支持民主党的拉丁裔选民。现在仍然是。我认为实际上有一个有趣的……

研究，应该有人去做，我们也要去做，比较最终生活在不同地区的类似波多黎各人。降落在奥兰多与降落在费城与降落在纽约与降落在新泽西的地理影响是什么？这将证明某种社会压力的事情。证明社会压力和其他与身处某个地区某个媒体市场相关的背景动态。嗯。

那将是值得注意的。是的，你身处一个环境中。你和谁在一起？是的。如果你周围都是狂热的共和党古巴人，那么你对伊朗德桑蒂斯的看法可能与你在费城谈论约翰·费特曼与奥兹博士不同。是的，有时我们实际上并没有。我的意思是……

我们经常谈论州，但有时我们对地理位置谈论得不够多。因为如果你谈论的是受过大学教育的白人选民，例如，受过大学教育的白人选民在美国北部和南部的投票方式长期以来一直不同。近年来，这些趋势出现了一些全国化。但也许这次选举是支持

未来更多地考虑区域因素的证据。但谁知道呢？再说一次，这只是一次选举。我想说的是，未来值得关注的是，有一个关于波多黎各和多米尼加选民的故事。我们忘记了多米尼加选民。这就是我们谈论布朗克斯区是波多黎各和多米尼加时所说的。那是东北走廊。所以你从……你在看宾夕法尼亚州。你在看新泽西州。

你在看马萨诸塞州的部分地区，你在看纽约。我认为那里还有更多我们需要研究的东西。尽管对民主党的支持仍然很高，但显然发生了转变。你说，佛罗里达州以外，也许在某种程度上纽约以外的情况看起来在投票偏好方面是稳定的。同样，所有关于目前稳定的警告并不意味着永远稳定。为什么？又是我最喜欢的问题。是的。

你跳过了我们最不了解的大部分内容。但我想说的是。我认为重要的是要立足于共和党人对重新调整的理由，对吧？因为我们之所以谈论这个，是因为头条新闻是拉丁裔对民主党的支持正在下降，我们看到党派认同发生了一些转变。拉丁裔的红色浪潮即将到来。这种说法取决于三件事。佛罗里达州，

特别是德克萨斯州的国会选区，以及南德克萨斯州、里奥格兰德河谷的重新调整，以及西南部、亚利桑那州、内华达州，这是最激烈的战场州。共和党人的理论在佛罗里达州得到了验证。它在德克萨斯州的任何一个地方都没有得到验证，在那里，作为这种拉丁裔共和党先锋队最显眼代表的玛拉·弗洛雷斯失去了她的席位。最值得注意的是在内华达州和亚利桑那州，在那里你看到了

我们所说的，完美的稳定画面。并不是说出现了反弹到 2018 年或 2016 年的水平，而是特别是在参议院竞选中，民主党的表现与拜登在 2020 年的表现持平。换句话说，共和党人、马斯特斯和拉克索尔特没有比特朗普在 2020 年的表现取得任何进展。

我实际上认为我们会在 RGV，即里奥格兰德河谷看到比我们看到的更大的转变。原因是因为我们在 2020 年看到的是南德克萨斯州和南佛罗里达州之间的相似之处。当然。特别是在南德克萨斯州，看，投票给共和党人在社会上是不可接受的。实际上没有理由投票给共和党人。唯一参选的人是民主党人。唯一当选的途径是作为民主党人。

你实际上几乎可以称之为人为的高水平民主党支持。2020 年发生的事情是，突然之间，许可结构，有一个许可结构允许你投票给共和党人，而不会觉得自己像个被排斥的人。我认为这可能会导致投票更加正常化。但事实并非如此。

你所说的许可结构，它也来自真正的政策问题，对吧？它来自新冠疫情。它来自关于边境的辩论。这不仅仅是社会压力。人们关心一些问题，他们可能不同意民主党人的观点，而同意共和党人的观点。是的，这是一锅炖菜。我想说的是，边境问题在 2020 年的全国拉丁裔投票中并不是一个主要动态，它是一个动态。

沿着边境。而且不是以该国其他地区吸收它的方式，而是作为当地公共安全问题。你知道，它体现在人们如何谈论布朗斯维尔的无家可归问题。因此，边境问题非常突出。共和党人做到了这一点，顺便说一句，不是因为他们试图赢得边境。他们试图赢得其他所有地方，但他们却在边境上进行政治表演。所以你有一个非常突出的问题，在这个问题上，在那一刻与共和党的立场更加一致。你有一个

除了这种社会压力之外，还有一个更直言不讳、更引人注目的共和党存在，然后这体现在拉丁裔共和党人当选。这就是你的玛拉·弗洛雷斯出现的意义，就是说，好吧，她是一个共和党人。是的。我可以……

也许现在至少可以尝试一下这个想法，以我以前没有尝试过的方式。好吧，说到候选人的身份如何影响这些事情，你说内华达州和亚利桑那州是稳定的。参议员凯瑟琳·科尔特斯·马斯托作为第一位拉丁裔参议员的身份是否以任何方式帮助了她获得拉丁裔选民的支持？因为从我看到的数据来看，似乎并没有。

有趣的是，你知道，科尔特斯·马斯托，她的上次选举是在 2016 年。那不是最近的事。在内华达州，这是一个快速变化的州，那就像很久以前的事了。她在很久以前就参加过投票。所以她进入这个选举周期时，在内华达州的西班牙裔选民中的知名度相当低。她通过非常积极的竞选活动弥补了这一差距，非常积极的竞选活动。到最后，在焦点小组中，人们会说，她能放过我们吗？

所以我认为我们在调查中看到的是，你知道，移民问题在这次选举中对民主党人来说在拉丁裔中并不是一个很好的问题，这在历史上是令人惊讶的。这只是民主党人没有他们过去拥有的信誉。在民意调查中，移民是 CCM 最大的得分点之一。这是因为她个人在这方面有切身利益。她谈到了她的移民背景，她谈到了她为梦想者奋斗的经历。

所以这就是身份和简历与问题时刻与竞选活动相遇的地方。她的表现超过了该州相当糟糕的民主党基本面。她本来应该输的。但让我这么说吧。你是什么意思？内华达州是我们看到的真正受到经济危机冲击的州之一，从新冠疫情开始。你谈到的封锁动态是毁灭性的。

我们看到在内华达州最为普遍，因为在某个时候，我认为在克拉克县，在大流行期间，失业率达到了 40% 左右。因此，那里比其他地方更有一种不安全感，工作不安全感。

你知道，由于人们的迁入，各种其他问题被放大了。你面临住房压力。你面临无家可归问题。你面临着字面上的街道破败，就像拉斯维加斯的当地情况实际上非常困难。而且你到处都有民主党现任者。如果你看一下其他基本面，比如一般选票，你会认为民主党人很难保住这个州。事实上，这需要

大量的努力、支出和竞选活动，以及参议院竞选中一位软弱的共和党候选人，凯瑟琳·科尔特斯·马斯托才能勉强获胜。所以看看你公布的数据，看起来克拉克县的拉丁裔选民的投票率相当低，非常低，那是拉斯维加斯地区。

而且民主党人也不一定达到了他们的数字。所以我认为你的理论是，民主党人必须在内华达州和亚利桑那州获得 65% 的拉丁裔选票才能赢得选举。但他们没有，看起来他们没有达到这个目标，但在白人选民中做得更好。所以仍然赢得了这些选举。所以这就像稳定，但又不像完全稳定那样的情况？什么是拉丁裔的稳定？是的。

这是在拉丁裔选民中坚守阵地，没有在拉丁裔选民中下滑，不能在拉丁裔选民中下滑，然后去其他任何地方寻找选票，这是他们能够做到的。所以，是的，我以为我们以为我们的团队，我们运行了我们做的场景，民主党人需要获得至少 65% 的选票。这似乎没有必要。他们最终得到了什么？这可能更接近拜登得到的。所以你说的是 60% 出头，如果不是 60% 的话。

这是否意味着，我想这是它必须意味着的，这是否意味着民主党的选民正在变得更白？我不会说得那么绝对。我想说的是，如果你，我们已经这样做了，这是一个有趣的练习，如果你尝试将，你知道，像篮球逻辑应用于选民，在这种情况下，对于民主党人来说，像黑人选票就像球队中的迈克尔·乔丹，对吧？如果不是因为极高的支持率、高投票率和高人数，对吧？

民主党人就不会在任何地方赢得任何选举。等等，让我猜猜。你会说拉丁裔是斯科蒂·皮蓬？没错。顺便说一句，我现在用了这个比喻，发现它让我变老了，因为我的团队中有些人不明白。所以我尝试了更现代的比喻，它们似乎也没有奏效，比如斯蒂芬·库里、克莱·汤普森也许。

我敢肯定，非体育的比喻也同样有效。让我们这么说，最重要的贡献者，第二重要的贡献者。人们告诉我这是误导性的，因为，嗯，有更多的白人选民。但实际上，如果你清除所有 9-1 的选民，只看白人选民，民主党人会输得很惨，对吧？就像白人选票的正负值一样。现在，即使白人选民的支持率略有增加。

民主党人也更接近他们需要达到的目标。所以因为他们占了 72% 左右，因为他们通常是绝大多数选民，大多数选举仍然如此。大多数民主党选民是白人。关于黑人选民在党内所扮演角色的信息似乎得到了极大的放大和接受。关于南卡罗来纳州成为初选日程中第一个州的对话

即将到来的总统初选。围绕 2020 年副总统人选的对话几乎肯定会是一位黑人候选人。很少有人谈论它会是一位拉丁裔候选人。在我看来，拉丁裔在民主党中所扮演的角色与黑人选民几乎不同。你看看这些数字，他们是选民中类似的一部分。所以

美国黑人约占人口的 12%，他们也约占选民的 12%。拉丁裔约占人口的 20%。他们只占选民的 12% 左右。这告诉我们的是，它将大幅增长。在未来十年及以后，我们将看到拉丁裔选民成为选民中更大的一部分。

所以这就是利害攸关的地方。在这一点上，你是否看到民主党在理解拉丁裔在选民和党内所扮演的角色方面发生了变化？特别是你在佛罗里达州举的例子。你看看共和党人实际上是如何谈论拉丁裔在他们的党内所扮演的角色的，这几乎就像是一种更公开、更自豪的

信息，你从他们那里得到的信息比有时甚至在民主党方面得到的信息还要多。没错。我认为重要的是要首先说，右翼有时会故意采取策略来分裂黑人和拉丁裔选民，并让他们互相对抗。所以即使你谈论副总统人选，也有一些来自某些边缘右翼针对拉丁裔选民的广告说，嗯，你没有被考虑在内。

我认为，你知道，这是一种故意的……嗯，也可以公平地说，在美国的所有群体中，都存在种族主义、仇外心理等等。你知道，这不是……它不属于一个群体。100%。与此同时，你知道，分裂是一种故意的策略，因为它实际上来自于对民主党联盟的理解。它试图分裂民主党联盟。民主党人、拉丁裔和亚裔美国人选民往往出于类似的原因成为民主党人。你知道，当然存在差异，非常重要的差异。然后即使在群体内部……

然而，这些选民通常在共和党方面不受欢迎，并且通常觉得民主党人更关心他们。显然，拉丁裔要完全觉得自己在谈判桌上还有更多工作要做。在我们的研究中，我们看到民主党人将拉丁裔视为理所当然，这在一定程度上为共和党人创造了这个机会。这就是创造机会的原因。你一边有共和党的敌意，另一边有民主党的忽视。

你衡量每个人的水平。它实际上在预测某些选举方面给了你很多力量。当共和党的敌意低而民主党的忽视高时，共和党人的表现会好得多。这实际上是佛罗里达州故事的很大一部分。因此，民主党人实际上还有更多工作要做来反映这一点，在领导层中反映这一点，甚至在选区重划斗争中反映这一点，在政策制定中反映这一点。如果没有这些，它实际上正在为共和党人创造一个持续的机会，这实际上与民主党人

对古巴人所做的事情相似。你知道，古巴裔美国人一度实际上是民主党人。某些时候的一些主要的共和党民选官员，比如林肯·迪亚斯-巴拉特，是一位大学民主党人。但在 70 年代和 80 年代初的佛罗里达州民主党中，没有机会以西班牙裔的身份当选。

0 共和党方面也有机会。所以，这是一个精英供过于求的故事，而不是掉进这个坑里。这实际上是玛拉·弗洛雷斯故事的一部分。而民主党人确实有一些机构试图阻止这种情况发生。所以我们已经讨论了很多关于我们现在所处的位置，到目前为止发生了什么。所有不同的警告。我们仍在等待更多的数据。你认为接下来会发生什么？也许不一定是您希望接下来发生的事情，但如果您不得不猜测，我们将从这里走向何方？嗯。这不是我喜欢玩的游戏，盖伦。

对。就像，我知道你不能以经验的方式回答这个问题，然后说，好吧，这就是我们要走的路。然后我会在 2024 年打电话给你，然后说，等等，但为什么这没有发生？但是，我的意思是，你花在拉丁裔选民数据上的时间可能比其他任何人都多。因此，这样做之后，您比任何人都更有能力说出您接下来看到的情况。对过去的清晰了解并不能

自动提供对未来的可见性。这是真的。尽管您的整个商业模式都以此为前提。杀了我们。听着，我想说的是……但这有帮助。我的意思是，还有什么？就像，我们为什么要学习历史？正确的。你看，你从 2020 年走出来，突然之间，我认为共和党人在某种程度上惊讶地发现自己与拉丁裔选民进行了这些游戏，并说，哇，我们可以用马可·卢比奥的话来说，建立一个多种族的工人阶级政党吗？嗯嗯。和...

你进入 2022 年中期选举，双方都进行了斗争，基本上打成了平局，这对民主党人有利。现在他们已经回到了自己的角落，他们正在展望 2024 年。问题是，这只是一场更大战争中的一场小规模冲突，还是这场战争本身？我会说这可能是一场小规模冲突。我不知道它有什么意义。所以我认为你将来会看到的是

我认为你会看到一些人试图打上一场战争，这将是危险的。例如，共和党人说这些收益永远不会发生，这对他们来说将非常危险。对于民主党人来说，说“嘿，我们没有问题。一切都稳定。让我们像往常一样继续下去”将是危险的。我认为如果他们决定打 2020 年的战争，

然后说，好吧，你在这里得到了很多可以争取的选票。你有很多正在进入选民的人。这是一种摇摆不定的投票，就像足球妈妈的经典比喻在某一时刻占主导地位一样。我们将把某种拉丁裔选民，最初的足球妈妈，视为摇摆不定的选民。我们已经谈了很多关于佛罗里达州、德克萨斯州、亚利桑那州、内华达州，

其中一些是摇摆州，亚利桑那州和内华达州肯定是。在这一点上，我们可以争论佛罗里达州在多大程度上仍然是一个摇摆州。我认为它仍然是一个摇摆州。你认为它仍然是一个摇摆州？这有点热门。这是一个热门话题。这是一个热门话题。我认为潜在的基本面仍然摇摆不定。我认为民主党人可以选择他们希望在多大程度上保持摇摆，因为它保持摇摆的成本很高。说得通。

在接下来的十年里，您认为拉丁裔选票在哪些地方变得越来越重要？请记住，我认为这些统计数据非常重要。拉丁裔占美国公众的 20%。他们约占选民的 12%。第一个数字将继续增长和增加。

第二个数字将大幅增长。它会越来越接近 20%。是的，没错。而且你没有，你在西部有拉丁裔防火墙，你知道，科罗拉多州，

曾经是一个红色州。我们一度也将其称为常年紫色州。你知道，奥巴马在 2008 年在丹佛举行了大会。现在我们甚至都不谈论科罗拉多州，对吧？它几乎没有引起任何注意。其中很大一部分原因是该州的西班牙裔选票与选民的其他部分合作。内华达州和亚利桑那州保持摇摆。我认为新墨西哥州

虽然我们现在将其视为一个安全的民主席位，但它将始终潜伏在边缘，人们会关注它。对我来说有趣的是那些拉丁裔选民占 2% 到 3% 的地方。威斯康星州。威斯康星州。我会说密歇根州。

密歇根州在 2022 年显然是一个不同的故事，民主党人不那么担心了，但那不是很久以前的事了。哦耶。我认为没有任何理由相信它是——所以密歇根州就是其中之一。宾夕法尼亚州就是其中之一。北卡罗来纳州就是其中之一。佐治亚州就是其中之一。所以所有摇摆州。本质上。我的意思是——但这并非巧合，对吧？战场之所以是战场，是因为你的选民在不断变化。再说一次，如果这些只是白人州，我们就根本不会谈论它们。

那将是俄克拉荷马州。所以这就是使其具有竞争力的动力。现在，在大多数情况下，拉丁裔选民不会成为佐治亚州的关键决定因素，但他们发挥着重要的支持作用。尤其是威斯康星州。威斯康星州，考虑到你在像威斯康星州这样的地方获得的利润率，共和党获得 30% 的拉丁裔选票还是 40% 的拉丁裔选票在未来将很重要。这是一个结束事情的好地方吗？

这里还有什么最后的话吗？我已经要求你说了很多。我们已经覆盖了这么多领域。不，我会说，听着，我很感激现在就上场。而且，你知道，现在还早。所以对于少数人来说，我确实如此，我们这么早就谈过吗？我认为还有很多东西要学习。我认为我们会敦促一些耐心，并接受随之而来的一些不确定性。我认为，对于拉丁裔选民来说，唯一明智的姿态就是说，我们实际上并不像我们需要知道的那样了解这里。

并以此假设进行，而不是对拉丁裔选民有任何先入为主的想法。任何一方都会犯的错误是回到过去，并假设 2012 年左右的拉丁裔选票将永远以这种方式锁定。

好吧，我们可以解决这个问题，因为不确定性是我们 FiveThirtyEight 的行业。非常感谢您今天加入我，卡洛斯。谢谢你邀请我。我叫盖伦·德鲁克。凯文·莱德和奥黛丽·莫斯塔克在控制室里。周托尼负责视频剪辑，查德威克·马特林是我们的编辑总监。您可以通过发送电子邮件至 podcasts at FiveThirtyEight.com 与我们联系。当然，您也可以在推特上向我们发送任何问题或评论。如果您是该节目的粉丝，请在 Apple Podcast Store 中给我们留下评分或评论，或告诉其他人

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