July Was Hot As Hell. Do Voters Care?
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世界气象组织的计算表明，7 月是有记录以来最热的一个月。整个月，全球各地都打破了高温纪录。美国亚利桑那州凤凰城连续 31 天气温超过华氏 110 度（摄氏 43.3 度），中国三宝颜则暂时记录了该国有史以来最高气温 126 华氏度（摄氏 52.2 度）。在本期播客中，加伦与耶鲁大学气候变化沟通项目主任兼创始人安东尼·莱瑟罗维茨讨论了公众对气候变化的看法，极端天气如何塑造这些观点，以及它是否正在塑造我们的政治。加伦还与凯利·罗杰斯和纳撒尼尔·拉基奇讨论了一些最新的共和党初选民调，以及红蓝州的选举法变化将如何重塑美国人在 2024 年的投票方式。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

是的，这是针对名为 X 的酷炫新创业公司。如果不再是 Twitter，动词会是什么？Sheeted（推文）？Sheeted（床单）？是的。他们确实这么说。它是 X-E-E-T，而不是 tweet（推文）。那么是 heated（加热）、sheeted（床单）还是 zeated（嗡嗡声）？我认为是 zeated（嗡嗡声）。我认为是 sheeted（床单）。好吧。你只想让它成为 sheeted（推文）。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。今天，星期一，7 月 31 日，标志着根据所有迹象表明将是有记录以来最热的一个月（追溯到 1850 年）的最后一天。6 月已经是历史上最热的 6 月。

现在，全国各地的高温纪录都被打破，特别是凤凰城连续 31 天气温超过 110 华氏度（摄氏 43.3 度）。如果您正在凤凰城收听本播客，我向您表示慰问。高温已经蔓延到美国西南部以外的地区。上周末，美国中西部和东北部地区的体感温度都达到了三位数。当然，这只是美国的情况。欧洲也打破了多项纪录。

欧洲和亚洲也是如此。中国三宝颜暂时记录了该国有史以来最高气温 126 华氏度（摄氏 52.2 度），意大利撒丁岛则记录了该大陆 7 月份的最高气温 119 华氏度（摄氏 48.3 度）。但这是一个政治播客，为什么我们要谈论天气呢？

好吧，今天我们将探讨公众对气候变化的看法，极端天气如何塑造这些观点，以及它是否正在反过来塑造我们的政治。现在和我一起讨论这个问题的是耶鲁大学气候变化沟通项目主任安东尼·拉扎雷维奇。欢迎再次来到播客。你好，加伦。很高兴和你在一起。

我还想说，稍后我们将与我的几位同事聊聊最新的共和党初选民调，以及红蓝州的选举法变化将如何重塑美国人在 2024 年的投票方式。我还想说，我知道我们仍在关注司法部可能对特朗普提出的第三项起诉的新闻。如果并且当这种情况发生时，我们当然会报道它。但现在，让我们来谈谈有记录以来最热的一个月。

安东尼，我认为当我们在气候变化的背景下谈论离散的天气事件时，也许持怀疑态度的人会问的第一个问题是，好吧，你怎么知道这是人为造成的气候变化的直接影响？你知道，天气非常复杂。自古以来就一直发生极端天气和灾害。我们如何评估这波破纪录的热浪是否是碳排放的结果？

这是一个很好的问题，加伦。所以基本上，在过去的 10 到 15 年里，科学家们一直在开发一种全新的方法来回答这个问题，它被称为归因科学。因此，现在围绕这个问题已经形成了相当大量的文献。

但本质上，他们所做的是采用计算机模型，这些模型基本上说，如果我们去除我们排放到大气中的所有碳污染，这些污染就像一个吸热毯，在地球上捕获热量，这就是导致全球变暖的原因。如果我们去除所有这些，然后运行模型以查看如果没有那个吸热毯，世界会是什么样子——

然后我们用所有这些气体重新运行模型，因为我们知道它们在那里，并且它们正在捕获热量。然后比较这两种不同的模型运行结果，看看在没有所有这些污染的情况下，这些类型的事件发生的可能性有多大。这就是基本技术。他们发现的是，例如，您刚才在美国和墨西哥北部描述的热浪，如果没有

那个吸热毯，几乎是不可能的。同样，中国刚刚经历了创纪录的高温，如果没有那个吸热毯，这种情况每 250 年才会发生一次。因此，您可以将此技术用于各种不同类型的天气事件。例如，他们发现几年前巴基斯坦的洪水与气候变化密切相关，等等。另一件要说的是，当然，我们这样做能力对于热浪来说

比对于龙卷风之类的事件要强得多。龙卷风是极其局部的。它们非常小。它们发生得非常快。这是一种很难与气候变化联系起来的事件。我们刚刚开始在数据中看到表明它可能确实正在产生影响的关键因素是，一些带状区域，主要的区域，通常所说的美国龙卷风走廊，实际上可能正在向北和向东移动。这可能是

气候变化的迹象。但就像我说的那样，那些高度局部的事件比热浪等大型事件更难联系起来。

您已经对美国人对气候变化的看法进行了十多年的调查，以及他们的信仰是否正在发展。那么，您能否给我们简要概述一下我们今天所处的地位，包括美国人是否认为气候正在变化，以及他们认为人类负有多少责任，以及近年来趋势的发展方向？

你说得对。所以我们一直在进行一个名为“美国人心中的气候变化”的项目，每年春季和秋季进行两次调查，过去 15 年都是如此。所以在这一时期，我们看到了很多变化。但在过去的 10 年里，我们确实看到这些数字开始相当大幅度地上升。所以基本上，大约 74% 的美国人现在接受气候变化正在发生这一事实，这是一个历史最高点。61% 的人理解这是人为造成的。

但我确实想把它放在全球背景下，因为我们也进行全球范围的研究。所以，你知道，如果我们谈论的是巴西或日本，95% 的人会说，是的，全球变暖正在发生，甚至更多。

同样，在其他地方，人为原因会被认为更有可能。所以你仍然有大约十分之三的美国人。当然，不出所料，他们往往是保守的共和党人。他们仍然认为，啊，这并没有发生，或者这不是人为造成的。我们没有做任何事情来影响它。所以我们对此无能为力，等等。所以只是说美国有点异常。好吧，在全球公众对气候变化的反应方面，美国是一个很大的异常值。

现在，当然，美国并不是唯一一个拥有左右轴线的国家。那么，当我们将美国与其他国家进行比较时，有什么突出之处呢？这仅仅是因为在其他国家，这个问题并没有像在美国那样成为一个两极分化的党派问题吗？如果不是，为什么？美国发生了什么事情如此不同？

一个引人入胜的问题。所以实际上，我们只看到四个国家存在有组织的气候否认。同样，我们已经对美国公众进行了细分，并且能够在世界各地使用这种技术。因此，我们基本上发现了六个不同的美国，它们在一个光谱上从一端，我们称之为“警觉”的群体，他们完全相信这种情况正在发生，是人为造成的，是紧迫的，强烈支持采取行动，我们可以更多地讨论他们。

一直到光谱的另一端是“不屑一顾”的群体，在美国，通常约占人口的 10%，他们坚信这并没有发生，不是人为造成的。而且基本上，他们确实告诉我们他们是阴谋论者。这是一个骗局。是科学家编造的数据。这是联合国阴谋剥夺美国主权。这是戈尔及其朋友们发财的计划，以及许多其他此类阴谋叙事。

现在，他们只有 10%，但他们在美国是一个非常响亮的 10%。他们在国会中的代表人数超过了足够的比例，并且他们倾向于主导公共领域。但我们只在其他少数几个国家看到甚至这么高的比例，最值得注意的是加拿大和澳大利亚。

关于这一点，令人着迷的是，首先，正如你指出的那样，加伦，我们在世界其他任何地方都没有发现这种气候否认主义。我的意思是，这里和那里有一些小口袋，但没有什么像我们在这三个国家看到的那样。重要的是，这些都是英语国家，这使得进口和出口错误信息变得非常容易，因为您不必将所有材料翻译成斯瓦希里语或其他任何语言。

事实上，许多这种错误信息的主要传播者都在各国之间来回奔波，进行演讲并发表演讲以表达他们的观点。另一个原因当然是，它们都是主要的化石燃料生产国。

所以，你知道，显然是美国，大量的石油，大量的煤炭，大量的天然气。同样，加拿大，同样，澳大利亚，巨大的煤炭储量。所以你有一个行业，它有非常强大的利润动机来尽可能长时间地维持现状。然后从公众舆论的角度来看，另一件非常有趣的事情是，你在这三个国家也看到了我们所说的激进个人主义。

一种潜在的政治意识形态，它真正关注的是个人自由、个人自由、个人自主性，高于所有其他价值观。所以换句话说，这通常被描述为反政府，对吧？所以，气候变化是所有集体行动问题的始作俑者，因为我们不能作为个人来解决这个问题。像你我以及世界上的其他人一样，如果我们只做所有好事，那会有所帮助。所以，不要轻视这一点，但如果没有我们必须协调行为的这些特定机构，我们就无法解决这个问题。在大多数情况下，这被称为政府。

我们不能单独做到这一点。我们不能在当地做到这一点。我们甚至不能只在美国做到这一点。我们必须在世界范围内协调地做到这一点。我们有什么主要的机构可以做到这一点？联合国。你对这些人说这个词，他们脑海中立刻就会出现黑鹰直升机的景象。

所以只是说，气候变化几乎完美地设计或构建成一个问题，只是触动了那些拥有这种根深蒂固的反政府世界观和意识形态的人的地雷。

是的，我想回到美国，但你提到其他国家让我想知道，我的意思是，美国、加拿大和澳大利亚与海湾国家和中国相比如何？因为，当然，海湾国家是主要的生产国，它们的经济比美国、加拿大或澳大利亚更依赖化石燃料。尽管它们正在进行一些多元化发展，但中国严重依赖煤炭，并且已经相当明确地表示，它们不打算遵守国际协议等，在减少碳排放方面，它们将走自己的路，制定自己的计划。所以情况并非如此，在美国、澳大利亚和加拿大以外，存在某种气候变化共识，乌托邦等等。你会如何描述这些国家正在发生的事情？

好吧，我当然不会称目前的情况为乌托邦。所以，是的，我认为我们会同意这一点。但我认为这在很大程度上取决于你谈论的是哪个国家，因为这些国家的政治经济是如此不同。例如，你不能真正将美国与沙特阿拉伯进行比较，沙特阿拉伯并不是真正的民主国家。对。

你不能真正将美国与中国进行比较，中国当然也不是民主国家。也就是说，中国人实际上已经作为其国际承诺的一部分在国际上同意，他们将在 2060 年之前努力消除二氧化碳。他们仍然是一个巨大的发展中国家。诚然，他们确实非常依赖煤炭，这是我们希望他们比目前更快地减少的事情。与此同时，他们是世界上最大的清洁能源生产国，不仅

在国内，而且他们现在也是清洁能源技术的首要制造商，例如电池、太阳能电池板、越来越多的电动汽车，所有这些技术实际上都是在美国发明的。但不幸的是，我们已经让制造业转移到那里。他们一直认为，这是世界上见过的最大的经济机遇。我们希望尽可能多地拥有这个市场。

所以并不是说，我认为说中国人什么也没做是不公平的。考虑到他们有 15 亿人口，他们实际上做得相当多。他们知道自己多么容易受到气候变化的影响。例如，他们有这么大的人口，耕地只有美国的 1/3。所以他们面临挑战。好吧。总之，只是说这确实取决于现在，什么，

你在看哪里以及这些不同国家的特定政治经济是什么。是的，当然。当谈到公众舆论时，如果你想进行一对一的比较，将美国公众舆论与其他西方民主国家的公众舆论进行比较可能最合理。这说得通。关于这个话题，我很想知道，你提到了 74% 的美国人现在承认气候变化的现实，以及 61% 的美国人说这是主要由人类造成的。为什么这个数字会增长？为什么我们现在处于历史最高点？是因为我们的政治正在发生变化吗？是因为像我们所看到的那样的极端天气条件吗？是什么

促成公众舆论变化的因素？是的，好问题。所以当然，这是一个复杂的系统。对此没有一个答案。事实上，你看到的是公众、媒体、

和政治领导人之间存在关系，然后是直接的现实。好吧，我将只举四个例子。我们可以举出更多例子，但这四个例子都是相互关联的。所以在过去的 10 年里，我们看到许多事情发生了变化。是的，公众舆论一直在变化，这对政治领导人所说的内容有影响。这会影响媒体报道的频率，因为他们的读者想要更多信息。

但同样，你可以反转这个箭头，说，媒体报道得越多，政客们就越关注。媒体报道得越多，公众参与度就越高，对吧？同样，领导者领导得越多，媒体对他们的报道就越多。领导者领导得越多，他们的追随者就会更加关注、学习和参与。所有这些都一直在发生。同时，

是直接经验。我认为，我们现在都在经历的是，不幸的是，气候变化的影响，许多人错误地认为几十年来这是一个遥远的问题，时间上是遥远的，我们不会看到影响。也许我们的孩子或孙子会经历这个。空间上是遥远的。这是关于北极熊或发展中国家，而不是美国，不是我的社区，不是我的朋友或家人或我。

那不再是真的了。这非常明显。气候变化不仅仅是在后院。它在地下室。电话来自房子里面。这种切身体验的现实越来越开始真正出现在美国人的意识中。我们第一次发现直接经验的信号开始从我们政治的噪音中浮现出来，这些政治长期以来一直在扰乱这个问题。

大约在 2016 年。这个小信号开始越来越大。而且它在我们真正谈论它的时候会越来越大。是的，我一直试图追踪一些关于这方面的民调，你知道，随着我们看到这些创纪录的高温，尤其是在美国西南部。美国人是否会说，嘿，我正在经历这个。这是气候变化的结果。气候变化正在影响我的生活。

我在一些民调中看到的是，大多数美国人将这持续不断的热浪归因于气候变化。现在，这是一个勉强过半数的多数。这不是压倒性的三分之二或四分之三的多数。

并将其他极端天气事件（如洪水）也归因于气候变化。然后我们还看到大多数美国人说他们正在做一些事情，例如花更多时间待在室内。他们的能源账单更高，诸如此类。但是当你问他们，你知道，今年与往年有什么不同吗？你是否看到你所在社区的天气发生了重大变化？不。

在回答“是”这个问题（事情正在发生变化）和是民主党人之间存在很强的关系。因此，在这方面仍然存在相当明显的党派分歧。

而且看起来这正在塑造，就像你可能说个人经历会改变你对这些事情的看法一样，但你的党派也可能会改变你描述个人经历的方式。那么，这是多么根深蒂固呢？就像我们看到这些数字上升一样，共和党人是否也越来越认为，是的，气候变化是真实存在的，并且是人为造成的？或者这主要是独立人士和民主党人更认真地对待这个问题？是的。

所以这有点复杂。就像我说的那样，我们首先——我想听众可能已经猜到我刚才做了多少解释，但是是的。是的。所以我的意思是，看，政治已经主导了公众舆论和公众对气候变化的思考已经有几十年了。

但就像我说的那样，在 2016 年，我们终于看到了一个信号开始从那里出现。或者如果你能想到的话，在一个更大的嘈杂声中，一个单音符出现，直接经验实际上开始占据主导地位。我们已经看到它在增长。它并不仅限于民主党人，尽管民主党人和无党派人士更有可能倾听这个信号，倾听人们所说的话，说，哦，是的，哇，我不

我不是否认者。我相信气候变化是真实的，但我从未将这些点联系起来。我认为它还没有发生。所以，是的，他们在学习旅程中走得更远，但我们确实看到相当多的共和党人。再次强调，他们往往是自由温和的共和党人，约占共和党的三分之一。他们比保守的共和党人（占该党的三分之二）移动得更多，后者仍然是相当一致的共和党人。

在认为气候变化根本不存在，或者它根本不是问题方面。这是一个民主问题。所以只是说，你真的必须开始查看引擎盖下才能看到哪些特定的人口群体正在移动。

当谈到两党如何处理不同的问题时，我认为我们认为有一些问题是从下往上推动的。选民真的关心这个问题。因此，政客们也必须关心这个问题。在共和党方面，我认为其中一个问题，例如，是移民问题。你知道，如果特朗普明天决定他真的不想再谈论它了，不想再建墙了。

共和党选民不会只是顺其自然。他们会对他非常生气。然后还有一些问题是由精英驱动的。我们经常考虑外交政策，例如，除非有一场战争，你知道，有征兵，人们正在死去，也许，你知道，它正在对家里的各个方面造成影响。你会把气候变化放在哪里？就我们如何思考它以及我们在美国生活中如何优先考虑它而言，它是选民驱动的还是精英驱动的？是的。

是的，我将回到我之前的回答，并说两者都是。精英们会回应他们的选民特别是在说什么、做什么、在想什么以及关心什么。但同样，选民也会倾听他们的领导人所说的话。

大多数人都完全认识到他们不是这方面的专家。他们并没有在后院栅栏边与气候科学家交谈。人们正在寻找值得信赖的发言人，他们希望这些人帮助他们度过这个日益危险的局面。

以及我们所有人居住的可怕和不确定的环境。这不仅仅是气候变化，而是所有事情。例如，我们应该害怕人工智能吗？我们应该害怕 COVID 吗？我们应该害怕俄罗斯吗？对吧，这些都是我们大多数人没有很好地接受过训练的大问题。所以我们寻找我们喜欢和信任的人来帮助我们。这是领导发挥的最重要作用之一。他们领导。他们帮助人们理解这是一个重要的问题。所以看，它

我将生活在一个幻想世界一秒钟，只是说，如果共和党领导人，他们中的大多数人完全意识到气候变化正在发生，他们中的大多数人实际上也理解这是人为造成的。我的意思是，我和他们谈过。我的同事们也和他们谈过。他们会在私下告诉你，他们明白这一点。这已经伤害了他们自己的人民、他们自己的社区、他们自己的地区，他们也明白这一点。但他们无法理解

把头伸出战壕，因为他们害怕会被初选淘汰，好吗？如果他们大胆地发言，他们将付出政治代价。所以真正的问题是，这种政治计算会在什么时候发生变化？而这，我的意思是，我的水晶球非常模糊，所以我声称在这里没有任何预测。

对。值得一提的是，他们也在公开场合这么说。就共和党初选领域而言，唐纳德·特朗普在说这是一个骗局，是由中国人为了国家利益而策划的等等方面是唯一一个杰出人物。但几乎所有其他人承认气候正在变化，人类在某种程度上负有责任。他们只是不。

不同意该怎么做。而且看起来这个问题已经成为一个更加两极分化的议题。如果你回顾 90 年代或更早的时候，民主党人和共和党人在气候变化是否……

是真实的还是我们应该认真对待的挑战方面并没有如此大的分歧？这一切究竟是什么时候变得像今天这样两极分化的？是的，好问题。所以有两个关键时刻。我们可以选择更多，但我将选择两个。一个是 90 年代，因为你是对的，在 90 年代，民主党人、共和党人、自由主义者、保守派都几乎都说，是的，这可能是一个问题。我们应该做些什么来解决它。民主党人和共和党人之间真的没有太大的差距

直到戈尔，这是副总统戈尔，他被当时的总统比尔·克林顿派去，当时在 1997 年，克林顿面临弹劾的威胁，已经成为，我的意思是，这在今天的政治中看起来很古朴，但在当时，他是一位极具争议的总统，戈尔前往京都，谈判达成这项议定书，这项小条约最终将使各国承诺设定目标和时间表，说，我们将在这个时间之前减少 X 量的污染。

回来后，克林顿政府从未将其提交参议院投票。他们已经知道他们无法获得民主党或共和党人的选票。化石燃料行业以及相关的政客和其他制造商都花费了数百万美元来妖魔化这项潜在的政策，因为现在桌面上有真正的政策了。这不仅仅是抽象的。因此，结果是，你开始看到各方真的分裂了。该

下一个主要时刻，你必须快进到 2008 年。美国共和党总统候选人是约翰·麦凯恩参议员，多年来他一直是美国国会气候行动的主要倡导者之一。他曾发起多项法案。

事实上，他的政党，他的总统平台是气候变化是真实的，是人为造成的，是一个严重的问题，我们将用我们的保守原则来解决它。事实上，他和奥巴马在气候变化问题上基本达成一致，这甚至不是一个竞选问题，因为他们并没有那么大的差距。长话短说，他输掉了那次选举，奥巴马上台执政，你看到共和党，其全国政党平台也包括气候变化是真实的，是人为造成的，是一个严重的问题，

在 18 个月内，突然转向右翼。你看到了茶党兴起，突然他们从说气候变化是一个严重的问题变成了说，作为一个常见的论点，气候变化是一个骗局。所以这是另一个真正关键的转折点在美国政治中。

现在我们身处今天，看看盖洛普的民调，例如，每个人，很容易说，是的，我认为气候变化是一件大事，尤其是在左翼。但是问题是，对你来说，这有多重要？这很可能在很大程度上决定美国实际上会为此做多少事情。

我们看到盖洛普长期以来一直在问这个问题，今天对你来说最重要的问题是什么？大约 30% 的人说这是经济。18% 的人说这是糟糕的领导。8% 的人说这是移民。6% 的人说这是团结国家。只有 3% 的美国人说气候变化是该国今天面临的最重要问题。

那么，这是否意味着公平地说，这并不是美国人的优先事项，甚至对政治光谱左翼的美国人来说也不是优先事项？

所以我们一直在通过过去的选举周期反复提出这个问题。我们发现的东西实际上非常引人入胜。所以首先，你是对的。注册选民的这些数字，气候变化历来一直处于中间位置，我们询问了大约 29 或 30 个不同的问题。所以犯罪、教育、经济等等，

它通常处于中间位置。实际上，在过去几年里，它可能略有下降。但令人着迷的是，当你观察自由派民主党人、温和保守派民主党人、自由派温和派共和党人和保守派共和党人各自的回应时，

在过去十年中，我们看到这个问题在自由派民主党人中激增。换句话说，民主党的基础，这个问题始终排名前两位，在30个不同问题中排名第二或第三。而且，我们从未在美国政治历史上见过这种情况，即我们两大主要政党之一，这现在是一个至关重要的议题，对那些关键的初选选民来说是一个投票议题。

我认为这并非偶然，这就是为什么你在2020年总统竞选中看到所有272名，或者至少感觉是272名候选人参加了那一年竞选，他们都有气候计划。他们都在互相竞争，说我的气候计划会比你的更好。更令人着迷的是，我没有内幕消息，但乔·拜登作为初选候选人的气候计划实际上在成为大选候选人后变得更强硬了。

好的，这通常与事情的运作方式相反，对吧？你在初选中争取你的基础，然后你争取中间派来争取美国剩下的三个摇摆选民等等。他恰恰相反。- 嘿，9%，9%的美国人。- 好吧，我开玩笑呢。

那么他为什么要这么做呢？因为这是一场选举，而且正如你所知，选举不仅仅是吸引那些未决定的选民。它们也关乎争取你的基础。他需要年轻人，

郊区的妇女和少数族裔以创纪录的数量出来投票给他，因为事实证明，气候变化是他们都关心的问题。所以我认为他作为大选候选人对气候变化采取比初选候选人更强硬的立场并非偶然。我们还看到，民主党人在

参议院的政治权力方面勉强足够强大，最值得注意的是，现在终于通过了《通货膨胀削减法案》，这是美国有史以来，可以说是全球有史以来为解决这个问题而做出的最大一笔投资。所以，这只是为了说明，气候变化的潜在社会、文化和政治气候在美国已经发生了相当大的转变，朝着行动的方向发展。

是的，我认为你刚才描述的这一点非常重要，即公众舆论仅仅在民主党内部就发生了转变。最终导致了《通货膨胀削减法案》的通过，这有点用词不当。我的意思是，就新的支出而言，它主要与……

气候变化有关。当然，该计划还有一些税收。因此，是的，如果你想知道美国政治的下一步将会发生什么，并不一定总是需要关注广泛的公众舆论，因为一旦政党获得权力，这些政党部分可以产生重大影响。

我可以很快地说一句，我只是想对此表示赞同，因为我认为人们往往只关注大多数公众的想法。当然，这总是很有价值的，对吧？没有哪个政治家想与他们的选民发生冲突。他们至少需要他们选民的默许。

但这与我们在政治学中所说的“问题公众”不同，“问题公众”通常是人口中相对较小的一部分，他们对某个特定问题充满热情，并且有组织地争取权力。

而且，我们都知道“问题公众”是什么样的。它是赞成或反对移民的运动。它是支持堕胎选择权或反对堕胎的运动。它是，你知道，枪支管制与全国步枪协会。例如，让我们以全国步枪协会为例。全国步枪协会只有400万成员，而人口却有3亿，但他们有组织地争取权力，并且显然在塑造国家议程方面非常有效。

你知道，当我查看关于这个问题的民调时，我确实想到了枪支管制作为比较点。我很想知道你是否看到了类似的情况，那就是在备受瞩目的重大枪击事件之后，我们看到

公众对枪支管制的支持率上升了，无论是背景调查、堵塞特定漏洞、限制弹药等等。我们一次又一次地在民调中看到支持率明显上升，但随着时间的推移，它会逐渐消退。所以我想知道，美国人今天可能会越来越多地说，气候变化的影响是难以忍受的。

实际上是私人的。他们在家里经历了这些。但是到了冬天，这一切会不会都逐渐淡忘？当然，今年是厄尔尼诺年，所以未来的夏天可能不会那么热。一旦它们不热了，这一切会不会都逐渐淡入背景，就像枪支管制辩论一样？所以我认为……而且很难将这两件事进行比较，因为它们显然非常不同，从某种意义上说。但它们的共同点是很多我们所说的“聚焦事件”。这同样是政治学中的一个术语。

而这些“聚焦事件”是关键事件，关键事件吸引了公众的注意力、媒体的注意力和政策制定者的注意力。通常是因为出了问题，对吧？所以切尔诺贝利、福岛造成了巨大的……

三里岛对核工业的发展产生了巨大的影响，对吧？即使大多数人，你知道，他们很久都没有想过福岛了。好吧，当时，德国取消了所有核电站，对吧？日本当时关闭了大部分核电站。现在他们又开始重新启动一些核电站了。所以，这只是为了说明，这些事件往往很重要。

这可能只是人性的一个基本方面，那就是我们往往不会对某事做出反应，除非我们真的被一块2×4的木板打中了脑袋，或者出了问题，坏了。

不幸的是，这两个问题，气候变化带来了一个又一个事件。对不起，但我们现在正乘坐电梯走向更大的痛苦，因为我们全球变暖才1.2度。如果我们做得非常好，我们可能会将变暖控制在1.5度，这意味着情况会变得更糟，然后才会好转。

这些事件发生的频率越来越高。它们更强烈。它们更具破坏性。它们造成的损害更大。我很抱歉地说，我们将看到更多这样的事件。同样，在枪支问题上，我的意思是，我认为我们可以预测会有更多的大规模枪击事件。由于我们选择建立的这个特定系统，将会有数千名美国人被枪杀。所以真正的问题是，在什么情况下这可能会产生影响？我认为这就是我们回到“问题公众”的地方。

你必须有一个组织。你必须有一个有组织的社区来建立一个运动，这个运动一旦发生关键的“聚焦事件”就准备采取行动。是的。当谈到气候变化的具体缓解措施时，你提到

所有在2020年竞选总统的民主党人都制定了自己的计划，并且这些计划以多种方式被宣传和政治化。这些计划中的一些内容在美国人中非常不受欢迎。其中一些在美国人中非常受欢迎。我很好奇你所做的民调。

从减少我们食用的肉类数量或禁止在房屋中使用燃气灶，到简单地转向更多太阳能或风能。美国人对哪些缓解措施感到……

热情或愿意接受，也许在整个政治领域，就像大多数美国人一样？美国人对哪些事情就像，不，对不起，民主党人、共和党人，无论如何，我仍在吃汉堡包等等。我的意思是，我知道这一点，因为我自己也看过民调，但是还有哪些事情也符合这种情况呢？

是的，这很有趣，因为它取决于政策。例如，我们发现，对我们所说的基于自然的解决方案有巨大的两党支持。例如，帮助农民改变耕作方法，以在土壤中储存更多碳。因此，由于他们的耕作方式和土壤中有机物质分解成大气中的污染物碳的方式，它不是碳污染的来源，而是实际上像免耕农业这样的事情，这实际上有助于农民

土地储存地下碳，使其更肥沃。所以每个人都支持这一点。同样，建造更多公园、自行车道、改善公共交通。保守派共和党人也喜欢这些东西。所以对某些这类事情存在共识。

当你开始转向诸如对工业进行监管之类的事情时，我们再次遇到了我们之前谈到的潜在政治意识形态的障碍。如果你，好吧，引用格罗弗·诺奎斯特的话，如果你的世界观是，我想把政府缩小到……

缩小到我可以把它淹死在浴缸里的程度，那么你已经倾向于反对任何与政府监管或干预、税收等有关的事情，以试图鼓励更快地向清洁能源过渡，而清洁能源过渡正在发生。这只是一个速度问题。它能否以足够大的规模和速度发生，以实际阻止更糟糕的气候影响？所以，再次强调，这完全取决于我们谈论的是哪种政策。

是的，我的意思是，我认为今天美国气候减缓最引人注目的方面之一是我们的电力来自哪里，我们的能源来自哪里。据我了解，美国今天清洁能源的最大生产国是德克萨斯州。

而且，总的来说，保守派共和党人支持太阳能和风能的扩张。而且，你知道，民主党人也这样做。这背后的政治是什么？所以一个方面是它们是什么。实际上，要给予应有的赞扬是。

德克萨斯州石油巨头兼总统乔治·W·布什在担任德克萨斯州州长期间，制定了一些导致清洁能源产业蓬勃发展的基本立法。因为最终，这是关于生产更多能源。德克萨斯州拥有许多不同的能源来源，而不仅仅是化石燃料。

所以是的，在这种情况下，这方面的政治可能会变得非常有趣。例如，你会发现大平原上的保守派牧场主喜欢清洁能源，因为这意味着他们现在可以获得稳定的收入来源。就像每个月他们都会收到来自他们土地上四五个风力涡轮机的数千美元支票。他们仍然可以务农。他们仍然可以放牧。这不会占用他们土地上的太多空间。但现在他们有一个稳定的收入来源，

无论世界粮食价格如何波动，都能保护他们，这可能会，我的意思是，他们中的许多人面临着巨大的经济压力。所以，这只是为了说明，这方面的政治可以以各种有趣的方式运作。你是对的。德克萨斯州是美国最大的清洁能源生产国。

是的，我的意思是，我花了不少时间在纽约州北部和一些更保守的农村社区，实际上，太阳能电网在该国更保守的农村地区可能相对普遍，因为这是一种让自己脱离电网的方式，在土地上实现可持续发展。

那些像你一样有井，屋顶上有太阳能电池板的人。世界其他地方发生的事情无关紧要。从某种意义上说，你已经照顾好自己了。我的意思是，不是字面上的意思，但是是的。这是一个深刻的，不仅仅是保守的，而是美国的一套价值观，那就是独立和自给自足，对吧？所以这完全符合我刚才告诉你的潜在政治意识形态，那就是政府或某些企业有什么权利来告诉我我的财产可以做什么和不能做什么？这是，我有自由……

自己发电，理想情况下是将我的电力卖回电网。所以这确实与许多实际情况相符，我的意思是，我们已经看到它在佐治亚州的茶党成员身上奏效了。那个具体的例子是什么？哦，天哪，这是15年前的事了。茶党的一位创始人与塞拉俱乐部合作

好的。让我再说一遍。茶党与塞拉俱乐部合作，与公用事业公司作斗争，公用事业公司基本上拒绝了在屋顶安装太阳能电池板的房主将电力卖回电网的能力。公用事业公司不想要竞争。他们这么做的原因很明显。那么为什么塞拉俱乐部支持呢？因为他们是环保主义者，他们关心气候变化等等。茶党为什么支持呢？因为这是关于个人自由。谁——

一个开放的市场。是的，一个开放的市场。没错。所以，为什么我不能按照自己的意愿处理我的城堡，并在市场中扮演角色呢？所以，再次强调，存在可能性。即使是保守派和自由派也可以走到一起的地方。这里关于这个确切主题的最后一个问题。你是耶鲁大学气候变化沟通项目主任。所以你工作的一部分是让人们关心这个问题。我的意思是，什么……

你发现哪些方法让人们开始关注气候变化？当然，这是你的目标。你知道，其他人有不同的目标，但是当你遇到这些问题时，你发现什么方法实际上有效？

所以最好的答案是，我们实际上有一个全国性的广播节目和播客，叫做耶鲁气候连接，每天都有一个全新的1分半钟的故事，在全国700多个电台播放。它被称为气候连接，因为我们一次又一次地发现，这实际上是关于帮助人们将点点滴滴联系起来。你如何将这个对大多数人来说是抽象的概念，气候变化，他们并没有过多考虑，

并帮助它与他们已经关心的人、地方和事物联系起来。

尽管它存在所有问题，但气候变化有一件事正在进行中，那就是它包罗万象。我们谈论的是地球的生命支持系统。地球上的每一个个体，每一个非人类生物都直接并且真正地参与了这个结果。所以你可以在任何地方找到联系。你关心体育吗？你应该关心气候变化。你关心巧克力吗？你应该关心气候变化。

信仰和宗教，就像从基督教徒到犹太教徒到穆斯林到佛教徒到孔子的世界宗教一样，他们都接受了这个问题，并说这正在引发关于我们是谁以及我们应该如何对待彼此以及我们所属的世界的一些根本性问题。

所以，这只是为了说明，你不需要成为气候科学家。你不需要成为环保主义者。你可以在俄克拉荷马州成为一名保守派，你仍然可以关心气候变化，因为它与你已经关心的人、地方和事物有关。好吧。我们今天就到这里。非常感谢你今天加入我。谢谢，加伦。一如既往，很高兴和你在一起。

安东尼·拉扎雷维奇是耶鲁大学气候变化沟通项目主任。接下来，我们将看看自2020年以来选举法是如何变化的，以及这对2024年意味着什么。

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我的同事凯莉·罗杰斯和纳撒尼尔·拉基奇最近已经评估了自2020年以来我们的投票方式发生了多少变化，我想深入探讨一下。但在我们这样做之前，今天早上出现了一个重要的新的民调，所以我们正在重新安排节目。我们没有计划谈论这个，但我们将要谈论。

所以《纽约时报》和锡耶纳学院公布了他们对2024年大选的第一次民调。现在，根据我们的民调评级，他们是全国最好，如果不是最好的民调机构之一。他们不仅仅做了一个常规的赛马民调，试图找出谁领先，然后，你知道，从那里往下走。他们真正关注的问题是，共和党初选中是否有机会出现非特朗普的替代者？所以这就是我想谈论的。

首先，我将分享他们对实际赛马民调获得的数字。根据他们的民调，特朗普的支持率为54%。德桑蒂斯为17%。彭斯为3%。斯科特为3%。黑利为3%。拉马斯瓦米为2%。克里斯蒂为2%。如果你一直在关注我们平均值的共和党初选民调，你会知道这与我们的平均值相差不大。

现状，这很好。无论如何，和我一起更深入地讨论这个问题的是高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。欢迎来到播客，纳撒尼尔。嘿，加伦。

还有凯莉·罗杰斯，科技和政治记者。欢迎来到播客，凯莉。嘿，你好吗？一切都很好。我希望我没有剧透。但据我了解，这可能将是你一段时间以来与我们一起播出的最后一个播客。你有什么大新闻吗？是的，我将暂时离开一段时间，因为我要生孩子了。所以不确定具体是什么时候，但随时可能。是的，这将是我一段时间以来的最后一个播客。

好吧，我们都非常为你感到兴奋，并迫不及待地庆祝这个好消息。但是现在让我们回到选举政治。所以我很想知道你们对他们如何将共和党选民分解成核心MAGA、可劝说的和……

共和党内部明显的反特朗普派别。你对特朗普替代者的机会得出了什么结论，凯莉？是的，我的意思是，真正让我印象深刻的是，我认为人们可能会陷入这样的困境，好吧，现在还为时过早。还有很多，你知道，仍然有很多人在竞选，如果德桑蒂斯获得足够的势头或其他什么，他们可能会团结在德桑蒂斯周围。但他们后来问了一个直接的问题

如果初选只是唐纳德·特朗普或罗恩·德桑蒂斯之间，你会投票给谁？特朗普获得了62%的支持率，德桑蒂斯获得了31%的支持率。所以这相当引人注目。并不是说所有反特朗普的人只是分裂的，最终他们会团结起来。看起来他仍然对党的基层有如此牢固的掌控，呃，

是的，我的意思是，当你进行比较时，这有点棘手，你知道，显然2020年的民主党初选有很多不同之处。特朗普，你知道，他是最近一位共和党总统。他是一位一届总统，输了，现在又再次竞选。所以这显然与我们在2020年为民主党人举行的完全公开的初选不同。但即便如此，如果你想与之进行比较，这并不是。

这仍然不同。你知道，在2020年之前，拜登在这个阶段大约获得了三分之一的支持率。所以，你知道，特朗普在这里取得了显著的领先优势。是的。纳撒尼尔，你对此有什么看法？

是的。

所以这很好。很高兴看到。但是是的，我的意思是，我认为它基本上，你知道，它只是进一步证明了我们已经知道的事情，那就是特朗普是初选中的强劲领先者。德桑蒂斯有一些支持，但他需要一些事情对他有利，或者对特朗普非常不利，才能扭转局面。当然，这可能会发生。你知道，我们理论上正在等待对特朗普的两项起诉。显然，我认为有很多理由怀疑这是否会像伤害那样伤害他

一位普通的候选人，我认为。但是是的，但是，就像，我认为我们已经知道一段时间了，为了让特朗普输掉选举，竞选必须从根本上发生变化。民调确实问了一些有趣的分问题，我想我们一会儿会谈到。这些问题也没有显示特朗普有任何弱点。但我认为这并不一定意味着情况不会改变，因为我认为我们过去在播客中谈到过他们关于

选民可以根据他们支持的人来改变他们所说的领导者想要什么。对。在，你知道，在20，是什么？2015年，选民最初表示他们不喜欢，他们不想要一位商人。他们正在寻找一位经验丰富的政治家或一位经验丰富的领导者。然后特朗普出现了，并俘获了他们的心，他们改变了主意。所以，你知道，是的，就像，它并没有提供某种新的证据，好吧，是的，特朗普现在肯定已经掌握了这一点。嗯，

他已经是强劲的热门人选了，但是，但是，嗯，你知道，现在我们，你知道，继续得到证实。

好吧，我们不会过一会儿再谈论它。我们现在就谈论它。根据民调，他们将共和党初选选民分为三组，分别是MAGA基层、可劝说的和非特朗普MAGA基层，占选民的37%。关于任何事情是否真的会改变人们对特朗普的看法等等，这是选民中表示明确否定的部分，0%的选民。

选民类别认为特朗普负有刑事责任，认为他所做的事情是错误的。就像，这是，他将获得37%的支持率，这基本上是他们对共和党初选得出的结论。然后是37%的可劝说者，很大一部分人倾向于特朗普，正如你从他总体上获得54%的支持率可以看出，但这，你知道，这并不是

他们唯一的动机。然后，25%的非特朗普支持者可能是那些在2020年大选中甚至支持拜登的人，是那些支持克里斯·克里斯蒂这样的人，这些人基本上没有机会成为共和党候选人。所以我想将共和党选民分成这三个阵营，这对你们来说是否有启发性？就像，它是否将你已经知道的事情用数字表示出来？我的意思是，你如何处理这个问题？

是的，我的意思是，再次强调，很高兴从高质量的来源获得我们已经知道的事情的进一步证实。就像，你知道，我们有他们的——把它刻在我的墓碑上。我认为等待和观望将刻在我们的墓碑上。加伦·德鲁，很高兴获得高质量的证实。或者不，是纳撒尼尔·拉基奇。很高兴获得我们已经知道的事情的高质量证实。

无论如何，不。所以有一个CNN民调。我想现在可能已经过去几个月了。我想可能是4月或5月。所以那就像特朗普刚刚开始对这场竞选进行这种非常牢固的控制的时候。但是

但它基本上问的是，你今天支持谁？然后还有，你愿意支持谁？它显示特朗普在或相当大的领先优势。我不记得确切的数字是多少，你今天支持谁？但就像仍然有大约相同数量的人说他们愿意支持德桑蒂斯。所以我认为这表明，是的，就像，你知道，你拥有这个，大多数共和党选民，

你知道，就像亲MAGA，亲特朗普主义一样。他们中的大多数现在都支持特朗普。有些人会在特朗普和德桑蒂斯之间摇摆不定。但当然，德桑蒂斯需要为他们辩护并赢得这些选民。到目前为止，他还没有做到这一点。而且，就像，仅仅是像，你知道，

就像让选民对你感到满意是不够的，你必须积极地为他们辩护。然后我们在晨间咨询中看到，我们得到了，我们看到了候选人的好感度评级，你会看到，你知道，特朗普在共和党人中的负面评价率约为20%。这与民调中的反特朗普派别相符。我们还从晨间咨询中看到了第二选择民调，即特朗普的选民表示，嗯，

或者说大多数特朗普选民表示他们的第二选择是德桑蒂斯，所以是的，所以我认为，你知道，所有这些证据都表明，是的，存在这种，你知道，存在对特朗普的支持下限，你知道，大约30%到40%。

还有额外的，你知道，就像，是的，大约30%的人喜欢特朗普主义，并且愿意投票给特朗普，也许他们会，但也许他们会摇摆不定。其余的人，不足以构成该党的大多数，除非发生戏剧性的变化，是那些明确表示，让我们从特朗普那里继续前进的人。对。那些好感度，你知道。

德桑蒂斯并非不受欢迎，也不是说人们会完全反对，或者共和党人会完全反对投票给他。但他目前的民调和其他我们看到的民调结果显示，他更像是候选人的替补。如果发生剧烈的变化，就像我们看到的那样，仅仅成为第一个被起诉的总统并不足以改变任何事情……

关于是否有任何事情能够真正改变这种局面。但如果发生变化，相当一部分选民愿意转向支持德桑蒂斯。但是，目前特朗普仍然是他们的首选。好的。那么，让我们继续讨论你过去几周一直在做的工作，202。

调查自2019年以来选举法发生了多少变化。以及因此，2024年的投票方式将有何不同。我认为我们主要讨论的是两大类变化。一是针对冠状病毒大流行以及人们可能还记得的2020年大选因此发生的所有变化。

然后是另一个，即前总统特朗普及其盟友错误地声称2020年大选后存在舞弊行为，因此对我们管理选举的方式产生了怀疑，许多州也因此通过了新的法律来回应这些毫无根据的指控。所以首先，我想问凯利，自2019年以来，在美国投票更容易还是更难了？

我将给出一个非常令人讨厌、令人不满意的答案，那就是这取决于你住在哪里。如果你只看总体数字，总的来说，通过的立法更多，通过的使投票更容易的法律比使投票更难的法律更多。

但是，一旦你深入到州一级，如果你是一位居住在德克萨斯州的选民，与一位居住在密歇根州的选民相比，情况就大相径庭了。这些州议会追求的目标、通过的法案数量以及这些法律的作用存在着非常明显的差异。

许多法律都是鱼龙混杂的，它们在某些方面使投票更容易，而在其他方面则更难。因此，你必须真正深入到各个州，才能弄清楚哪些地方更难，哪些地方更容易。

对。这里还存在一种动态，即某些城市或州可能会为了在2020年使投票更容易而改变某些事情。但在2020年之后，立即通过了恢复这些变化的法律。所以也许基本上只是现状。但为了达到这一点，有……

你知道，限制的放松等等，然后又实施了更多限制。内森，我知道你专门研究了今年的情况，我们追踪了2021年和2022年共和党领导的州通过的许多限制性措施。这种趋势是否持续存在？是的，为了我上周为网站撰写的一篇文章，

我查看了投票权实验室的数据，这是一个基本上支持投票权的组织，它追踪选举法的变化，并将其归类为使投票更容易、更难，或者是否有某种中性或不明确的结果。

嗯，基本上，嗯，我认为收听本播客的人都知道，在2021年，对吧，我们看到了一系列新的投票限制，尤其是在红色州。因此，根据投票权实验室的数据，2021年颁布了53项新的投票限制。人们可能还记得佐治亚州和德克萨斯州等地的这些备受瞩目的法律，它们特别针对男性投票，例如要求某种身份证明或……

或身份证明来申请缺席投票，例如，在亚利桑那州，他们取消了永久缺席投票名单。所以这就是当时的主要新闻。

嗯，那一年是2021年，今年是2023年，一些州仍在继续限制投票权，特别是红色州。但是，你并没有看到那些真正具有重大影响力的综合性法律。除了数量上的减少外，许多变化规模较小。因此，到目前为止，2023年只通过了29项投票限制。显然，今年还没有结束。嗯，

但这绝对低于2021年的速度。相反，今年更大的新闻似乎是投票权的扩大，例如今年通过的所有大型综合选举法案都在自由州，扩大了投票权，例如在他们结束服刑后立即恢复重罪犯的投票权。因此，那些正在缓刑和假释的人，以前不能投票，现在可以在几个州投票，我相信，明尼苏达州和

新墨西哥州也是如此，还有一些州扩大了或建立了自动选民登记制度，这基本上是指当你前往机动车辆管理局或以其他方式与政府互动时，他们会将你的信息传递给……例如州务卿或负责管理投票名单的人，你可以稍后选择退出，但默认情况下，他们会将你登记为选民……

然后，还有一些州，我们谈到了亚利桑那州取消了他们的永久缺席选民名单。这基本上是你可以注册的名单，这是一个永久性的缺席投票申请表。因此，你每次选举都会自动收到一张。因此，包括明尼苏达州在内的几个州，

明尼苏达州和新墨西哥州也创建了这些名单。我认为这就是2023年更大的新闻。对不起，我说了这么多。好吧，为了补充更多数字，但我认为内森在这里描述的情况也说明了……

这有多大程度上取决于司法管辖区。你听到的是关于有多少项限制投票的个别法律被颁布的总体数字，但这些法律实际上集中在少数几个关键州，主要是共和党领导的州。因此，在2021年和2022年，23个州，

总体上扩大了他们的投票权，而11个州总体上限制了投票权。这同样来自投票权实验室。还有6个州的立法是如此混杂，以至于你无法判断它是更具扩张性还是更具限制性。一些州有很多法案，做了很多限制投票的事情，然后也许在很多州有一些更少或更全面的法案，这些法案将扩大投票权。

是的。一件有趣的事情是，限制投票权的州几乎全是红色州，或者是由共和党政府管理的州。但扩大投票权的州实际上是混合的。主要是蓝色州，但也有一些红色州。显然，我提到的这些大型扩张性

投票权扩大正在蓝色州通过。但你看到怀俄明州增加了枪支许可证到其可接受的选民身份证清单中，这将使投票更容易。你看到阿肯色州使海外和军人更容易通过邮寄方式投票。而且我们显然在疫情期间看到，基本上每个州，无论是谁在管理，都使投票更容易。所以这实际上并不是你想象的那么红或那么蓝的趋势。

是的，我的意思是，我认为在2020年大选之前，人们对投票法做了很多讨论，而且在2021年和2022年期间，人们对投票法是如何变化的也做了很多讨论。2022年中期选举似乎进行得相当顺利。当然，最终结果的公布仍然有一些延迟。但是

但是，你知道，在获得选票方面，在计票方面等等，似乎并没有太大的问题。这些担忧是否基本上已经消除了？如果没有，凯利，关于2024年事情可能出错的担忧是什么？我的意思是，我会反驳这一点。这些法律已经对……产生了影响的例子

就……而言，你知道，邮寄选票被拒绝了，人们没有在选民登记册上，没有意识到，出现在投票站却无法投票，而且我知道至少在德克萨斯州，一些初步结果表明，这更有可能影响到有色人种选民以及倾向于更倾向于民主党的某些司法管辖区

所以我不知道我会说根本没有任何问题，一切都很顺利。我认为投票权活动家的担忧是，这在大选年只会更加严重，因为显然会有更多的人出来投票。

凯利，是的，你关于2022年投票仍然存在并发症的观点很重要。我认为至少在2020年没有看到那么多并发症的一个领域是，你知道，选票的计票和最终认证，以及结果基本上就是结果，人们或多或少都相信它们。

现在围绕2024年选举管理的担忧是什么？我的意思是，我们听说过选举工作人员受到骚扰的案例，或者这些以前是非党派的选举，负责选举的人员或任命变得非常政治化和充满争议。这如何改变了局面？是的，它影响了几个方面，但是

总的来说，我们确实看到大批选举管理专业人员因为前总统特朗普散布的言论而离职。你不能相信选举。你不能相信选举官员。你不能相信正在发生的事情。你知道，所有这些事情。

关于选举被窃取的谎言。人们受到骚扰。他们受到了攻击。他们辞去了工作。在某些情况下，相信特朗普并希望进来“纠正”事情的人被任命为这些权力职位，以监督这些选举。同样，这只是散布在全国各地的一小撮人。但问题是，他们不仅仅是谈论这些事情或重复特朗普的说法，他们实际上确实采取了行动……

至少，如果没有什么其他的话，那就是减缓了选举的认证速度。在多个例子中，地方选举官员拒绝认证他们所在县选举的有效结果，直到……你知道，被法官下令或被委员会上的其他人否决。

所以你可以看到这如何开始，它继续播下不信任的种子，因为人们会想，好吧，其中一个不相信，所以也许我不应该相信。它还会减缓速度，并可能导致多米诺骨牌效应，你错过了最后期限，使民主以它一直以来的方式运行变得更加复杂。所以这是一个真正的问题，可能会再次因2024年的规模和投票率而加剧。它不会破坏一切。并不是每个选举管理官员现在都是

以某种方式成为党派人士，但有一些不法分子值得关注。对于人们在选举日或前后一周的实际体验，鉴于我们在美国有提前投票和邮寄投票，

人们会体验到这一点吗？对于新的机器或计票速度的不同，人们会清楚地知道2020年的投票与众不同吗？是的，我的意思是，我们正在等待结果。我认为很有可能，尤其是在这些自2020年大选以来发生了很多变化的州，

那里，你知道，选民的体验很可能会有所不同。他们可能期望以某种方式投票，却发现他们不能，或者，你知道，他们的选票被拒绝了，或者，就像我说的那样，出现却发现自己没有像他们认为的那样被登记。在某些司法管辖区，排队时间可能会更长。

其他地方的队伍较短，我的意思是，这一切都将非常多变。我认为我们正在等待看到的是，因为发生了如此多的变化，不仅在立法方面，而且在文化方面以及负责选举的人员和对投票方法的信念方面，所有这些都将以一种新的方式融合在一起。所以我们必须看看结果是什么。

是的。我认为对于许多州来说，2020年是巨大的变化，对吧？显然，人们在2020年投票的方式非常不同。邮寄投票更多了。嗯，我们在……中看到这一点，你知道，在调查中，几乎有一半，对吧？几乎有一半的国家在2020年通过邮寄方式投票，这是一个激增。嗯，

与前几年相比，它一直在稳步增长。但是，是的，它非常不同。所以你考虑一下内华达州这样的州，它们现在已经永久性地转向邮寄投票。内华达州在2020年做到了这一点。因此，对于内华达州的选民来说，这种变化已经发生了。但是，是的，正如凯利提到的那样，有些州

在2020年采取了一些措施，也许是转向邮寄投票，或者采取了一些非常戏剧性的措施来简化邮寄投票，现在在2024年又回到了现状。因此，嗯，你知道，这可能会给人们带来一些冲击。嗯，所以是的，我认为这很大程度上取决于，正如凯利所说，人们住在哪里。好了，我们今天就到这里。非常感谢你们今天的聊天，凯利和内森。感谢你们的邀请。

谢谢，加伦。凯利，祝你好运。谢谢。明年见。是的，确实。迫不及待地想看照片。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特、Sheet、Heat、Zeet或Thread上与我们联系，提出问题或发表评论。我向你保证，我并不是想成为苏斯博士。老实说，我不再知道它们叫什么了。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。