Making Sense Of A Historic British Election
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快乐的七月四日！为了庆祝我们从大不列颠获得独立，538政治播客实际上将注意力转向英国即将举行的大选。英国将于7月4日举行四年半以来的首次全国大选，民调显示工党将取得历史性进展，首次在14年后将保守党赶下台。为了了解自2019年以来戏剧性转变背后的力量，两位播客的长期朋友发表了看法。剑桥大学政治经济学教授、 “These Times”播客主持人海伦·汤普森；剑桥大学政治学教授、“过去现在未来”播客主持人戴维·朗西曼。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我为薄荷移动做的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限高级无线服务每月只需15美元。怎么会还有人支付两倍或三倍的价格呢？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。

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大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克，祝大家七月四日快乐。有趣的是，为了庆祝我们从大不列颠获得独立，我们实际上要讨论他们即将举行的大选。我想这里的联系是，如果我们没有获得独立，这将是我们的选举。我不知道。就这样吧。

无论如何，英国将于星期四，7月4日举行近五年来的首次全国大选。民调显示，工党将取得历史性进展，首次在14年后将保守党赶下台。

现在，为了报道这一事件，我们将做一件非常非常特别的事情，那就是重新组建“谈论政治”播客并进行交叉合作。“谈论政治”播客的听众们可能还记得脱欧时期，我们经常与“谈论政治”团队进行交叉播客合作。

该播客已不复存在，但戴维·朗西曼和海伦·汤普森已经非常友好地为此场合重新组建了团队。因此，无需任何更多前言，让我开始吧。今天与我同在的是海伦·汤普森，她是剑桥大学政治经济学教授，也是新播客“这些时代”的主持人。欢迎来到播客，海伦。很高兴和你在一起，加伦。

还有戴维·朗西曼，他是剑桥大学的政治学教授，“过去、现在和未来”播客的主持人。欢迎来到播客。很荣幸。非常感谢你们这样做。我希望你们和我一样兴奋。

第一个问题，我现在要调出《经济学人》的预测。它说工党有98%的几率赢得多数席位，有2%的几率成为最大的少数党，而其他任何事情发生的几率几乎为零。现在，从我们一起度过的时间来看，以及英国和美国的一些备受瞩目的民调失误，我知道像你们这样的人喜欢对民调持怀疑态度，有时也是正确的，民调误差是游戏的一部分。这场选举有没有可能很接近，不管怎么说？

我的意思是，我会说98%是一个相当保守的估计。更像是99.9%。我认为，如果在此时工党没有赢得多数席位，那将是英国选举史上最大的冲击。在这个国家的所有报道和所有问题都集中在多数席位的规模上，但实际上人们真正感兴趣的是，因为它不会产生巨大的影响，它会影响个别政治家及其职业生涯。

你是否有100个或150个多数席位，人们在这个国家报道选举的真正大问题是保守党将剩下多少席位。从他们的角度来看，糟糕的结果、灾难性的结果和彻底失败之间存在很大的区别。

这种区别是什么，有什么不同之处？最终是改革党获得了多少支持吗？我认为对保守党来说，完全令人羞辱的结果是

就投票百分比而言，改革党的得票率超过了他们。几周前，有一些民调显示这可能是可能的。我认为最近的民调并没有显示这一点。而且很难想象改革党在席位方面会比保守党做得更好。

对保守党来说，还有另一种可能的噩梦情景，那就是他们做得非常糟糕，自由民主党获得的席位比他们多，他们不是官方反对派。再说一次，我认为这可能不太可能。

我认为，正如戴维所说，真正的问题只是多数席位的规模。然后，我认为有一些理由认为这里有很大的空间，因为我认为民调可能已经开始以不同的方式捕捉到这一点，或者至少是一些更详细的民调，那就是在选举活动前几天，仍然有相当多的“不知道”的人。因此，如果他们不对称地打破僵局，

任何一个方向，你都可能看到比预测更大的工党多数席位，或者比预测小得多的工党多数席位。从美国人的角度来看，当我听到100个多数席位和150个多数席位之间的区别时，你会想，好吧，这会改变一个党在执政时能够完成的事情。

例如，参议院中具有阻挠否决权的多数席位意味着你可以完成很多你无法仅仅凭借参议院9个多数席位就能完成的事情。在众议院，这意味着你可以忽略极左翼或极右翼的侧翼，或者你可以忽略任何试图阻止你通过立法的派系。

这是否也是这场英国大选的关键所在，在某种程度上，工党（假设它是多数党）可以不受约束或限制地追求其议程？

我认为这些类比都不适用。我的意思是，关于英国议会制度的一个显著之处是，如果你在众议院拥有多数席位，一个稳固的多数席位，你就可以随心所欲地做任何事情。没有宪法上的限制。比以前多了一些。你知道，我们现在有了最高法院等等。它不再是以前那种当选的独裁统治了。欢迎加入俱乐部。这是一个有趣的俱乐部。是的，但这并没有相差太远。实际上，有一种观点，一两个人已经开始表达这种观点，即

各党派需要谨慎对待他们的愿望。实际上，拥有一个非常大的多数席位比拥有一个稍小的多数席位更难管理。如果这是一场大胜选举，那么可能发生的一件事是，所有各种各样的人都会进入下议院，而他们并没有预料到会去那里。事实上，工党也没有特别期望去那里。

这些人也必须得到管理。一个政党可能会发现自己内部有派系，当他们真正主导众议院时。有一种观点认为，你想要大约60到80个席位左右。这很容易管理，而且足以让大家保持一致，纪律可能会开始瓦解。但保守党一直在竞选中使用这种说法，不要给工党超级多数席位。

言下之意是，如果他们有150个多数席位，200个多数席位，他们就可以随心所欲地做任何事情，你最终会陷入一个可怕的社会主义反乌托邦，无论如何。这是不真实的。它实际上对他们能做什么没有太大的影响。但不知何故，这种说法已经出现。我不记得以前出现过这种情况。海伦，我不知道你是否记得。我不记得人们以前谈论过超级多数席位。这是一种人为的外国语言。

强加于英国政治，但它的目的是为了传达海伦为未决者提出的观点。小心你的愿望。你可能会给工党完全的权力。但实际上，即使托尼·布莱尔在2005年以非常低的投票率和非常低的得票率获胜，但他赢得了大约50或60个多数席位。你可以用50或60个多数席位随心所欲地做任何事情。

我认为有两个地方，赢得多数席位会产生影响。第一个是它解决了英格兰问题。因此，如果他们赢得多数席位，他们将拥有多数英格兰席位，他们将不会遇到托尼·布莱尔政府在2005年遇到的问题，他们不得不依赖苏格兰工党议员的投票来通过不适用于苏格兰和威尔士的关于医疗和教育的立法。

第二个原则上应该有所作为的地方（所以你可能会看到一种情况，也许没有）是规划。但他们需要尽快通过下议院和上议院（顺便说一下）改变这个国家的规划法，如果他们要能够兑现他们建造150万套新房的承诺的话。保守党立法

2010年至2015年期间拥有相当多数席位的自由民主党联合政府未能

因为后座议员的叛乱，议员们担心会在他们选区的“绿化带”进行建设，所以未能通过下议院修改规划法。我认为你可能会从工党那里得到大规模的后座叛乱，你仍然可以做到这一点。但是这个超级多数席位的想法，我认为，只是从美国政治强加过来的。我知道你实际上没有这个词，但我认为它被视为阻挠否决权的等价物。

海伦给出的这些例子很有趣，你知道，这些不是宪法问题，对吧？这实际上是务实的政治，与地方抵抗有关，与英格兰法律的英格兰投票有关等等。宪法问题是人为制造的。关于你能做些什么总会有一个政治问题，这取决于你这边有多少议员。但从宪法上讲，美国的类比根本不成立。

让我们谈谈这一切的原因。对你们来说，极右翼，有时是中右翼政府在欧洲兴起，这可能不是什么新闻。今天，特朗普在美国全国民调中领先。

我们正在谈论英国即将选举……你会把工党描述为中左翼还是左翼政府？中左翼。中左翼。好的。所以你们国家即将以历史性的比例选举一个中左翼政府。

这仅仅是反现任投票行为吗？仅仅因为保守党执政时间太长，他们就是应该受到责备的人吗？或者还有其他一些事情正在发生，真正将英国的动态与欧洲大陆、美国或其他西方国家区分开来？

几乎所有在2022年初和上半年上任的现任政党现在都处于非常糟糕的状态。我认为，对保守党的困境有一个解释。但我仍然认为，你需要解释一下保守党如何在

在短时间内如此戏剧性地崩溃。因为如果你回到鲍里斯·约翰逊卸任首相之前的那个夏天，那个夏天我们在50天内更换了三位首相，保守党或许取得了英国历史上最好的补选结果。

实际上，在2021年5月，也就是仅仅一年前，这一切就开始崩溃了。如果你然后说，好吧，除了现任效应之外，中间部分是什么？那是鲍里斯·约翰逊的瓦解，以及他混乱的，

个性，由此产生的后果对他来说太多了，无法承受打击并继续下去。所以我认为这是英国独有的事情和现任者在2022年前期在任方面遇到的巨大问题的结合。我认为，如果你能指出一个例子并说，看，这很重要，那就是意大利的梅洛尼。

她在欧洲议会选举中表现非常好，是为数不多的表现良好的现任者之一。她直到2022年11月才上任。我认为另一件事是，英国的选举制度可能会在这里造成错误印象。因此，工党可能会即将获得巨大的多数席位。这并不意味着他们特别受欢迎。基尔·斯塔默可能将以任何新任首相中最糟糕的赞成率进入唐宁街。保守党的选票加上改革党的选票可能等于工党的选票。

所以你得到了一个相对平衡的局面。有一种情况，我认为不会发生，但有一种情况，比如说，工党获得了……

38%的选票，保守党获得了18%，改革党获得了18%，自由民主党获得了18%，诸如此类。我认为不会发生这种情况。我认为保守党不会做得那么糟糕，改革党或自由民主党也不会做得那么好，但这在民调的可能性范围内。工党仍然会以绝对压倒性的优势赢得胜利，因为在几乎每个选区，他们仍然是最大的政党，你知道，其他人，除非他们进行策略性投票，否则他们不会。

无法将他们赶出去。但这将意味着没有多少人投票给工党。而且投票率也可能很低。所以假设投票率为60%，工党获得40%的选票。这意味着只有四分之一的人投票给了工党。

他们将赢得下议院几乎所有席位。所以，你知道，它可能会造成错误印象。我认为这不是对社会民主和中左翼政治的响亮认可。人们已经在猜测基尔·斯塔默的赞成率将在多久后与里希·苏纳克持平。谁知道呢？他可能是一位杰出的首相，他们可能会扭转局面。

但这是一个奇怪的异常现象，看起来他将以他所在政党历史上最大的多数席位进入议会，并且处于相当脆弱的地位。有趣的是，目前所有民调都显示，他获得的投票百分比将低于杰里米·科尔宾在2017年获得的投票百分比。

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所以，我认为我还没有听到你们两位提到为什么脱欧。我不知道这仅仅是因为你们厌倦了谈论它近十年了，还是因为它在这场选举中并没有真正出现。但从外部角度来看，英国政治似乎是在追求脱欧，并使脱欧成为现实，这是保守党议程的重要组成部分。

特别是对于鲍里斯·约翰逊和之后接任的首相来说。现在脱欧已经发生了。脱欧运动的希望和梦想似乎并没有实现，至少就移民而言是这样。也许就经济而言是这样，我们可以谈谈英国面临的经济困境。但这是对这种反应的一种反应吗？

保守党和脱欧运动似乎设定的所有目标都没有达到预期的效果。

我认为毫无疑问，改革党的再次崛起（现在是改革党，而不是以前的英国独立党或2019年的脱欧党）与2019年保守党选民中对脱欧方式的幻灭有关，特别是

事实上，它并没有导致移民减少，事实上恰恰相反，在脱欧之后，尽管这些不一定在因果关系上相互关联，很明显，移民达到了前所未有的水平。如果

如果脱欧后的政治看到了移民减少，我不相信改革党会卷土重来。我认为他们会试图将自己定位为一个反净零排放的政党，但我认为他们不可能在没有对移民的挫败感的情况下做到这一点。但我认为，没有多少证据表明直接从

是关于脱欧问题。这并不是因为脱欧突然再次流行起来，恰恰相反。那些认为这是一个坏主意的人，这是有史以来最高水平。这是因为在接任领导职位后不久，基尔·斯塔默就淡化了这个问题。我的意思是，他赢得工党领导权的部分原因是肯定了他的亲欧盟立场，但他很快就明确表示他并不真正这么认为，在他领导下的工党将是一个接受脱欧的政党。

工党在这里的问题很有趣，所以它没有出现在竞选中。正如海伦所说，它存在于幕后，原因如下。移民无疑是改革的核心问题。

如果用这个词来形容这场竞选中的叛乱的话，以及奈杰尔·法拉奇似乎即将在第八次尝试中当选议员。但工党没有讨论脱欧。这是关于所谓的超级多数席位的可能有趣问题之一。我的意思是，几乎可以肯定，那将是一个包含许多、许多希望重新考虑脱欧问题的议员的政党，但你可以肯定，领导层不会允许他们在短期内重新提出这个问题，我认为。

所以这很奇怪。脱欧没有被讨论。在这场竞选中，几乎没有人讨论它。然而，正如海伦所说，目前的民调，人们的数量，不是想要取消或扭转它的人数，这是一个完全不同的问题，因为我认为大多数人都会觉得这将是一个噩梦般的过程。但那些以某种方式后悔的人，认为这是一个坏主意的人数达到了有史以来的最高水平。我认为大约是60%，对吧？

然而，没有人试图抓住这个选民群体。也有一些人对奈杰尔·法拉奇感到惊讶，他可以被描绘成脱欧的建筑师，在一个脱欧变得不受欢迎的国家，他并没有将对脱欧的幻灭强加于他。但他没有。他被允许继续他的背叛叙事，这基本上就是它的意思，脱欧并没有被追求，因为所做的事情不是真实的。

它并不吸引很多人，但它吸引了足够多的人。因此，围绕这个问题存在一种奇怪的沉默共谋，尽管你可以想象，通过一点推动，许多不同政治家再次提出这个问题的动机就在那里，但这根本不会发生。我认为在下届议会中也不会发生。脱欧时期的创伤。但说到沉默的阴谋，脱欧后移民人数并没有下降。实际上增加了。

此外，最近，财政研究所所长指责工党和保守党对英国的经济困境存在“沉默的阴谋”，称两党的竞选纲领都没有向选民明确说明他们的意图。根据最近皮尤研究中心的民调，78%的英国人认为经济状况不佳。基本上，这里的建议是

工党和保守党都没有明确的计划来解决这个问题。因为再说一次，我应该说，除了脱欧之外，大概让英国对其边界有更多控制权之外，还应该允许与美国、亚洲和其他国家达成新的贸易协定，这可以促进出口等等。今天，英国经济，可能对你们来说不是新闻，情况并不理想。

发生了什么事？我认为，我们在50天内更换的三位首相中的中间三位首相，特拉斯，被金融市场

危机推翻了，试图带来财政方向的改变，无论是在富人的所得税减免方面，还是在大型能源补贴方面。债券市场和英镑外汇市场基本上都说，你们不能这样做。这是完全不负责任的。我认为可以公平地说，从经济角度来看，保守党根本无法从那一刻恢复过来，因为人们认为他们只是

不知道他们在做出经济判断方面在做什么。但我认为有趣的是，如果你转向工党关于促进经济增长的承诺，他们实际上非常依赖于试图模仿乔·拜登或美国目前的负责人，现在正在领导拜登政府的人。这就像，我们将利用能源转型

来推动增长。他们承诺到2030年，我认为是75万。我可能弄错了这个数字，但将创造新的就业机会。但这与鲍里斯·约翰逊在2019年做出的经济政策完全相同。你通过能源转型创造增长。这将导致制造业就业岗位回流。但美国至少有一些机会能够做到这一点。

我认为英国没有机会能够做到这一点。我们太小了。我们没有像丹麦这样的国家那样规模的再生能源公司，世界领先的海上风电制造商。因此，我认为工党致力于实现的目标之间存在差距

改善英国的经济表现以及严峻的现实，这与保守党在约翰逊领导下已经徒劳地践踏过的土地完全相同，然后在利兹·特拉斯和里希·苏纳克接任后他们放弃了。毫无疑问，导致人们沮丧的另一件事是，人们普遍认识到英国公共服务的状况很糟糕，而且越来越糟。你总是听到关于人们在国民保健服务方面的经历的恐怖故事，

教育资金不足。道路坑坑洼洼，所有这些事情，熟悉的事情。保守党为此承担责任。许多人投票给工党，是投票给一个政党。人们记得“新工党”做过这件事，是投票给一个将改善公共服务的政党。

可信度差距在于他们将如何支付这笔费用，因为他们承诺不加税。我认为人们假设税收负担将不得不增加。但保守党陷入了困境，一方面，工党提供更好的公共服务。另一方面，改革党的宣传，更右翼的宣传，改革党将自己定位为反移民政党，也是低税收政党。

保守党说他们没有加税，因为他们没有提高基准税率，名义税率。但由于通货膨胀，许多人进入了新的税收门槛，因为门槛没有随着通货膨胀而上升。因此，实际上支付的税款更多了。人们非常清楚这一点。他们意识到税收负担增加了。然而，各方都在说，特别是保守党，我们不是一个加税的政党。

所以保守党因此而陷入困境。他们不再是公共服务的政党。他们也不再是低税收的政党了。所以他们受到了左右两翼的攻击。但工党的挑战，我认为，这就是“沉默的阴谋”论点所在，这个政党已经做出了相当广泛的一系列承诺，正如海伦指出的那样，这些承诺依赖于增长来资助。

这在中期可能是也可能不是可信的。在短期内，这不会发生。人们很快就会想要采取行动。我的意思是，国民保健服务，任何最近使用过它的人都知道，这将不是一个轻松的冬天。工党必须从某个地方找到资金。在这场竞选中，对此并没有多少公开性。

我认为他们试图用不向劳动人民增税来掩盖这一点。我认为这是……但那是怎么回事？是的，关于什么算作劳动人民的讨论非常滑稽，范围从每个人到在危机中可以，你知道，可以调用任何金额的人。

这听起来像是我们在2012年关于年收入25万美元的人是否算作富人的辩论。然后我的意思是，这场对话仍在继续。你知道，拜登政府的论点是，他们不会提高任何年收入低于40万美元的人的税收。

你知道，我一直在问你一些问题，嗯，很明显，从美国人的角度来看，根据我们的民调，最重要的问题是：第一，经济和通货膨胀；第二，移民；第三，目前是糟糕的政府领导。还有哪些英国特有的问题是我没有想到要问的，而这些问题正在真正地塑造这次选举？我的意思是，我认为正如海伦所说，保守党的立场是……

这或多或少地毁掉了这个品牌。你知道，这句话是“毁掉这个品牌”。而特拉斯的首相任期就是这样。这与约翰·梅杰政府发生的事情类似。不同之处在于，当约翰·梅杰政府被赶下台，托尼·布莱尔赢得压倒性多数时，当时的经济实际上还不错。

现在经济状况不佳。但事实也是，约翰逊政府在新冠疫情期间分崩离析，它之所以分崩离析，是因为所谓的“派对门”事件。从美国人的角度来看，这听起来像是一个非常古怪的丑闻，在新冠疫情期间举行派对。是的，后面加上了“门”字。尽管如此，这对保守党的品牌来说是灾难性的。毫无疑问，它的遗留影响仍然存在。有两件事对……

保守党来说，可以用三个词来概括，派对门，特拉斯。但这种组合是有毒的。我认为，在其他地方没有等价物。如果每个人在2020年和2021年所预期的结果是这种情况的反事实，那就是这次选举将是鲍里斯·约翰逊和基尔·斯塔默之间的选举。如果鲍里斯·约翰逊没有……

毁掉他自己的品牌，更不用说他党的品牌了，并且度过了新冠疫情。这将是一场引人入胜的选举。我不知道会发生什么。我认为，约翰逊下台的那一刻，保守党作为一个选举力量就结束了，至少在本选举周期是这样。

我认为有两件事很突出，这是对戴维所说内容的后续。首先，这确实与苏纳克有关，如果他第一次就击败了特拉斯，就像特拉斯一样，那两个候选人在那个夏天互相竞争时，对所谓的“均衡发展”议程毫无兴趣，如果你愿意的话，这是脱欧的国内对应物。他们都实际上说，我们唯一感兴趣的是增长。我们只需要实现增长。

这样做，他们是对所有那些在2019年首次投票给保守党的人竖起了中指，尤其是在东北部这些席位上，这些席位给了保守党多数席位。在做了这些之后，特拉斯对国家造成了惊人的财政损失。她使政府无法继续以他们原计划的方式保护……

人们免受能源危机的困扰，因为市场说不行，不行，你不能借这么多钱，根本不能借这么多钱，所以做出的承诺实际上是在女王去世的那天，我记得那将是大约2000亿英镑，这是一大笔钱，用于能源支持……

在几周后就被缩减了。再说一次，我认为政党无法从这种打击中恢复过来。我认为这里有趣的是，在这个国家，有一种普遍的感觉，那就是没有什么真正有效。在没有什么真正有效的事情的核心是保守党政府。

这只是那些被证明在某种程度上是空洞的事情之一。也许值得一提的是，我们不知道这些结果会如何，但保守党在2019年鲍里斯·约翰逊领导下赢得的这一波席位，被称为英格兰北部的“蓝色防线”，包括那些近一个世纪以来一直由工党掌控的席位，那些从未选举过保守党议员的席位，似乎很有可能……

我认为这取决于你如何划定界限，但据认为大约在45到50个席位之间。他们似乎很可能会失去所有这些席位。这在一个议会中是一项相当大的成就。我们一直在谈论政策。我想你会毫不惊讶地听到，当我们讨论美国政治时，身份认同在其中扮演着重要的角色。关于蓝色防线，我想那些是……

历史上那种蓝领工人阶级地区，你知道，它们长期以来一直支持工党，但也可能支持脱欧，或者对移民水平感到不安，等等等等。身份认同在多大程度上影响了……

这次选举。也许是基于教育背景，也许是基于种族或民族背景，或者，正如我们已经讨论过的那样，是基于收入，甚至是性别。我的意思是，从美国人的角度来看，你告诉某人四个关于他们人口统计的关键指标，你就能很好地了解他们在下次选举中可能会如何投票。今天英国的情况是这样吗？是的。

我认为这部分取决于有多少人出来投票给保守党，因为如果他们处于范围的最低端，这表明许多对工党某些方面感到非常不安的人……

在许多身份政治问题上，只是说，不管我有多不喜欢那样，我更不喜欢保守党继续执政的想法。我认为很难低估，或者更确切地说，是高估，加伦，这次选举在多大程度上是由保守党的失败所塑造的。因此，其他一切都在某种程度上被吸收进去了。我认为这些身份政治问题将会卷土重来，并且……

给工党在执政期间带来相当大的困难。但是目前，尽管苏纳克做出了努力，他们并没有真正能够让他们咬钩。

还应该说的是，除了保守党所做的一切之外，苏纳克在这个竞选活动的早期阶段犯了一个令人难以置信的错误，他离开了诺曼底登陆纪念活动。对于一个做了那样的事情的政党来说，很难在爱国身份问题上高谈阔论。我的意思是，毫无疑问，这次竞选活动中改革派方面有很多身份政治。奈杰尔·法拉奇是那种……

煽动性政治的老手。他谈到苏纳克不了解英国人民。然后，当他被指责为种族主义时，他说这与种族无关。这完全是关于阶级的。他谈论的是他很富有，而不是谈论他不是白人。但每个人都知道那里发生了什么。改革党最近有一些曝光事件，候选人被发现说了令人愤慨的种族主义言论。一方面，这损害了他们在摇摆选民中的形象。另一方面，这大概巩固了……

他们的一些核心支持者。但是种族并没有在美国大选中扮演同样的角色。我认为，工党实际上是一个在许多不同人口统计群体中都相当包容的政党，保守党则不然。我认为年龄仍然是一个有趣的问题。我最喜欢的关于2019年选举（科尔宾对阵约翰逊）的统计数据是，如果……

投票权仅限于35岁以下的人，杰里米·科尔宾将赢得英国政治史上最大的压倒性胜利。如果投票权仅限于60岁以上的人，保守党将赢得全国除四个席位以外的所有席位。

在这个竞选活动的开始，苏纳克正在做保守党政治家被告知要做的事情，那就是争取60岁以上的人的选票，因为这是你们的核心人口统计群体。这是所有最近保守党选举成功的基础。所以他开始提出诸如针对年轻人的国民服役之类的想法，这与年轻人无关。这是为了迎合老年选民。养老金政治在英国政治中仍然非常尖锐，但在目前的竞选环境中却行不通。

保守党还得到了老年选民的投票率远高于年轻选民这一事实的推动。但我认为，在这个选举中，相当一部分老年选民可能也不会投票。他们中的一些人会投票给工党，一些人会投票给自由民主党，一些人会投票给改革党。因此，保守党对60岁以上选民的掌控已经被打破。我认为这些选民是可以争取的。年轻选民将……

投票给工党，他们中的许多人，一些人会投票给绿党，但这幅图景要支离破碎得多。在2019年，你的问题，就像脱欧一样，实际上，你的问题，不是性别，而是年龄、收入和你离开学校的教育程度，可以告诉你很多关于人们如何投票的信息。我认为在这个选举中，这种情况要支离破碎得多。

是的，很有趣的是，正如你所说，你已经可以看到工党将面临的一些挑战，假设它将从7月4日开始成为多数党。

也就是说，在这种情况下，选举只会回答现在的问题。只要民主持续存在，这些问题就必须很快再次得到解答。今天左翼中间派的胜利并不一定意味着明天左翼中间派的胜利。也许我们会请你回来再谈谈这件事。我想……

在你走之前再问一个问题，那就是我一直在从美国人的角度反思英国政治。如果你想从英国人的角度反思一下美国政治，我们这里有很多事情要做。我们有一场选举。我不知道你是否听说过。你对我们在这边池塘这边经历的事情有什么主要看法？海伦，你可以先开始，然后是戴维。

我的意思是，上周发生的事情引出的主要问题是，拜登如何在11月成为民主党候选人，以及拜登如何继续担任总统？因为很难看着这一切，然后认为拜登，正如我之前所说，实际上是……

这个政府的负责人，而从选举意义上来说，拜登的替代者是一个我们知道在许多方面都非常成问题的男人。在我看来，这似乎是史无前例的领域。我不是那种认为拜登在2020年健康状况有问题的人。事实上，我还记得我们在……

谈论政治和选举，一集，据我回忆，我们是在就职典礼那天做的，戴维。你和我在那方面盘问加里·格斯特尔。所以我认为，对我来说，关于他健康的启示并不是重点。重点是，当这么多人都看到它的时候，它就无法否认了。这把我们，也把你带入了……

史无前例的领域。是的，这不是罪行，而是掩盖。我的意思是，被揭露的不是拜登的不称职。被揭露的是……

掩盖，而掩盖看起来……从外部来看，它看起来令人叹为观止。而且认为……

你可以在11月及以后的时间里被揭露，因为除此之外，它只是让另一方，无论他们采取什么形式，都更容易指出你不能相信这些人。但要将这个问题与你刚才关于工党以及它很快就会崩溃的说法联系起来。英国参议员在竞选活动开始之前发表了一篇演讲，这篇演讲受到了广泛的嘲笑，他在演讲中说……

未来五年可能是自二战以来英国历史上最危险的五年。他说有两件事正在发生。第一，人工智能革命将真正来临。好吧，这是一个单独的话题。第二，看看外面的世界，看看那里的风险。隐含的意思是，其中一个风险是唐纳德·特朗普的再次当选。现在看来，这两种可能性都更大，而且发生这种情况的情况……

你知道，很难想象11月大选的结果不会以某种方式使世界变得更加危险。即使拜登被哈里斯取代，而哈里斯获胜，你也仍然……

只是人们能够在一个非常不稳定和非常危险的世界中质疑结果的合法性的情况。我母亲总是在电话里对我说这句话。我母亲年纪很大了。她总是说，我们应该非常感激我们的政治是如此无聊，与其他地方，法国和美国正在发生的事情相比。我说这是真的。这实际上是一场风险很低的选举，我们的选举。

但在一个危险的世界中进行一场风险低的选举却让人感到危险。在我看来，接下来的六个月，我曾经是一个在面对那些担心民主终结的人时会试图保持冷静的人，但我在这方面已经有所转变，我认为苏纳克是对的。我认为未来五年将是我一生中在政治方面、地缘政治方面最危险的五年。因此，你知道，小心你所希望的，基尔·斯塔默。

好的。我们将在这里结束。当然，我们很快就会有选举结果。非常感谢你们今天加入我，海伦和戴维。很高兴。谢谢。很高兴。我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·乔塔维安。我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。

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