Reaction Podcast: A Rough Debate For Biden
29:52 Share

Galen对拜登和前总统唐纳德·特朗普之间的2024年总统大选首场辩论做出反应，与资深选举分析师Nathaniel Rakich和《纽约时报》民调编辑Ruth Igielnik一起。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本播客由Ring赞助播出。使用Ring摄像头，您可以查看您的宠物，捕捉它们的行动。Izzy，放下那个。或者只是陪伴它们。哦，我很快就会回家。确保您不在家时它们安然无恙。使用Ring。访问ring.com/pets了解更多信息。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客的这场深夜辩论后特别节目。我是Galen Druk，前总统特朗普和现任总统拜登之间的第一场总统辩论刚刚结束。正如大家此时所知，这是历史上最早的总统辩论。

这对我们FiveThirtyEight来说是一个奇怪的时刻，因为没有很多数据可以讨论，因为所有试图衡量美国人对我们刚才所见感受的民调机构现在才开始进行民调。因此，这需要一些时间，即使在我们FiveThirtyEight，我们也与

Ipsos合作，在辩论前后询问相同的选民样本他们是如何体验这场辩论的。即使这样，在我们获得结果之前，也还需要大约一天或更短的时间。我一直在追踪谷歌趋势和PredictIt等方面的一些信息，试图对人们的感受获得最佳的即时定量理解。因为归根结底，亲爱的听众，

我不想用我自己的偏见来影响你们对刚刚发生的事情的看法。但当然，我们仍然会讨论它。和我一起应对这一在没有数据的情况下进行定量分析的巨大挑战的是《纽约时报》的民调编辑Ruth Agelnik。欢迎来到播客，Ruth。很高兴见到你。感谢邀请。还有我们的资深选举分析师Nathaniel Rakich。嘿，Nathaniel。你好，Galen。

好的，第一个问题。我们先从最基本的问题开始。谁赢得了辩论，特朗普还是拜登，Ruth？

你知道，如果赢得辩论意味着超越预期，我认为特朗普超越了预期。我认为人们预期他会与主持人争吵，与拜登争吵。他并没有真正这样做。另一方面，人们对拜登的年龄和清晰沟通能力的预期，他并没有达到很多预期。所以，我认为如果这就是你认为谁赢得了辩论的方式，那就是我的看法。

我的意思是，我认为对拜登的预期一开始就相当低。因此，在我们与Ipsos进行的民调中，我们要求人们根据1到5的等级来评价他们认为每位候选人的表现如何。特朗普的得分正好是平均水平。是五分之三。拜登是五分之二点六，这低于平均水平。所以

但这比特朗普差得多。我认为我们还询问了关于每位候选人的身体健康、精神健康、情绪健康的问题。拜登在身体和精神健康方面得分很低。因此，很容易得出这样的结论：由于拜登的高龄，人们对他的预期很低。显然，共和党人将他描绘成一个唠唠叨叨的老糊涂。即使在民主党内部，媒体也对此表示担忧。坦白说，我认为

这场辩论会加剧这些担忧。当然，我们明天会得到数据。正如你提到的，Galen，我们与Ipsos合作的民调基本上在我说话的时候又开始了，我们将获得关于实际选民认为谁在辩论中表现更好的数据。但作为一个主观的专家，我同意Ruth的观点，我认为

特朗普是这场辩论的明显赢家。拜登表现不佳。人们会将此斥为戏剧性，但辩论就是戏剧，人们。他的表达方式真的很糟糕。他的竞选团队声称他感冒了。他的声音嘶哑。有时他说话含糊不清。他一直在结巴。他真的在几个答案上都萎靡不振了。相比之下，特朗普

对于唐纳德·特朗普来说，他相当克制。他非常自律。我们会讨论这个，但他一直在将话题引回到对他有利的话题上。他有点嘲讽拜登的年龄和说话含糊不清，但并没有像

那样过度或幸灾乐祸。如果美国人认为特朗普在辩论中表现更好，我会感到惊讶。当然，问题是，鉴于选民的立场如此坚定，鉴于我认为这场夏季中期辩论的收视率会相当低，这是否重要。所以，这还有待观察。Nathaniel，你提出了一些很好的主题。我想在我思考这个问题时，尝试为它们添加一些数据。其中一个是

我们知道，从目前的民调来看，当你问美国人诸如“你认为谁是一个好人”或“你认为谁是一个好人”之类的问题时，他们往往认为拜登更像是一个好人。但当谈到“你认为谁强大或胜任”的问题时，他们往往认为特朗普更强大、更胜任。我认为

这可能强化了这些看法。我的意思是，即使你认为乔·拜登是一个好人或一个好人，或者其他什么，我的意思是，他看起来并不像舞台上的领导者或强者。事实上，在辩论期间发生了一些事情，我追踪了特朗普和拜登的谷歌搜索量。它们大致相同。

某些时候有人上升或有人下降。然后我还查看了唐纳德·特朗普的年龄、乔·拜登的年龄以及唐纳德·特朗普的老年和乔·拜登的老年。在整个辩论过程中，你会看到在这两类关于老年和年龄的搜索中，对乔·拜登的搜索量明显更多，可能是两倍甚至更多。当谈到你的自律部分时，我们看到在以下问题上

唐纳德·特朗普更擅长将谈话引向边境问题。在辩论的第一小时，谈话主要围绕边境、通货膨胀、1月6日事件、乌克兰和以色列展开。

谷歌搜索兴趣在这些时间点飙升的顺序是，边境问题搜索量遥遥领先，其次是通货膨胀，然后是乌克兰，然后是1月6日事件，然后是以色列。因此，如果这部分是一场在坚实的基础上进行的比赛，并且谈论对你来说有利的事情，从数量上看，

特朗普做到了。Ruth，在Nathaniel的专家戏剧评论和我的谷歌趋势数据之间，你对此有何看法？

是的，我的意思是，在你说话的时候，我一直在考虑两件事。一件是我们反复问过的一个问题，关于个性和气质，因为这是人们对特朗普的担忧。我们已经看到了差距。过去人们对拜登的个性和气质的评价高于特朗普。他们之间存在巨大差距。在辩论之前，差距一直在缩小。我们在辩论前进行了一次民调，我们发现这是他们之间差距最小的一次。相差约两个百分点。在这场

辩论中，特朗普有点证明了他拥有个性和气质。他没有表现出人们担心的那些问题。因此，如果特朗普的个性和气质得分上升，而拜登的得分下降或至少保持不变，我不会感到震惊。至于你谈到的问题，我的意思是，

毫无疑问，这正是特朗普正在玩的游戏。他试图控制正在讨论哪些问题。在我们的民调中，他触及了他做得更好的问题。他谈到了经济。他谈到了移民问题。他谈到了外交政策。在过去几个月里，我们一直看到选民将优势给予特朗普。因此，只要他将谈话保持在那里，他成功地将谈话引导回那里，这对他就来说是好消息。

所以在我们进一步讨论之前，让我们先触碰一下第三条轨道，因为为什么不呢？在大约30分钟的辩论中，

乔·拜登成为2024年民主党总统候选人的几率在PredictIt上下降了大约20个百分点。加文·纽瑟姆上升了。这是民主党候选人。对，对，对。所以，事情——不是赢得大选。民主党人已经投票支持的事情。他已经获得的事情。乔·拜登成为候选人，以及他已经获得的事情，他已经超过的数字门槛。

它从乔·拜登大约有86%的几率成为民主党候选人，下降到大约有66%的几率成为民主党候选人。就在我们说话的时候，哇。好的。

好的，它下降得更多了。它在辩论后期回升了。现在是60%。所以它在辩论过程中下降了25个百分点。加文·纽瑟姆的可能性上升了17个百分点。卡玛拉·哈里斯的可能性上升了11个百分点，分别达到25%和16%的几率。现在，这里有很多需要注意的地方。这些是网上博彩赔率

我们不知道幕后的人是谁，也许是完全无稽之谈。但是，亲爱的听众，我用它来表达一个对民主党来说最终令人不安的问题，那就是在观察了他们刚才所做的事情之后，是否会有人试图取代乔·拜登？

现在，我可以告诉你，我们确实在辩论前就问过这个问题。我们询问了拜登是否应该成为候选人，或者应该有另一个候选人，特朗普是否应该成为候选人，或者应该有另一个候选人。我认为我说这些并没有泄露任何信息。我们将在辩论后再次提出这个问题。甚至在辩论之前，我认为这可能会进一步改变局面，甚至在辩论之前，民主党在这个问题上存在分歧。他们对拜登是否应该继续担任候选人存在分歧，这在这个阶段的竞选中是令人震惊的。而共和党则真正团结在特朗普周围。为了说明这一点，共和党人中，

80%的共和党人表示他们认为特朗普应该继续担任候选人。17%的人说应该有另一个候选人。相比之下，在民主党方面，

52%的人说乔·拜登应该继续担任候选人。45%的人说应该有另一个候选人。现在，我们显然会再次关注这个问题。对于那些在发生这种情况时观看推特的人来说，你们看到了高级别民主党人或谈论收到高级别民主党人发来的短信的人。

说他们正在重新考虑他是否应该成为候选人。尼古拉斯·克里斯托夫在推特上说他应该被替换为候选人。所以这当然是一个正在进行的讨论，不仅仅是在PredictIt上，因为通常对PredictIt持怀疑态度，但这是一个讨论，我将关注数据是如何变化的。哇。这个播客上Ruth对苏格兰青少年的爱很少。

Nathaniel，你长期以来一直坚定地站在乔·拜登是候选人，任何其他说法都是胡说八道（引用一位总统的话）的阵营中。你改变主意了吗？

我的意思是，不，最终，我认为他不会，你知道，像让位或其他什么。如果发生这种情况，毫不夸张地说，这将是政治史上，在我有生之年，甚至有史以来最不同寻常的事情之一。除非拜登本人决定自愿让位并自上而下地策划此事，否则该党需要以一种如此协调的方式背叛他，我认为任何政党都不可能做到。

我认为这次表现似乎足够糟糕。再说一次，我认为我们可能需要等待数据和实际后果。但在我看来，这将是对该理论的考验，对吧，这是否可能。如果可能的话，这似乎是他表现非常糟糕的时刻，这与他的年龄有关。如果

如果因此他的民调支持率下降，这仍然是一个假设，那么我认为，如果民主党要按下恐慌按钮，那就是这一刻。因此，从某种意义上说，这是一个非常有趣的政治科学实验，看看这是否可能发生。我仍然持怀疑态度，但我将拭目以待。哇。这是我听过的关于这种可能性最开放的实验。

到目前为止，我听过的关于这种可能性最开放的实验。是的，我的意思是，我认为这种情况需要这样做。我认为对某些人来说，有人假设这场辩论今天举行是因为存在这种可能性，即民主党、拜登政府、你知道，竞选团队不想等到9月第三周发生类似的事情。

这就是为什么现在发生这种情况吗？为什么我们现在实际上要进行所有这些事情？引用另一个著名的辩论时刻，我是谁？我为什么在这里？我的意思是，不，再说一次，我认为这需要一种……

三维象棋思维，政客和政党无法做到。但这确实创造了这种机会，尽管如果真的发生，这仍然是一件非常不同寻常和混乱的事情。但由于拜登尚未在大会上获得提名，理论上存在这种可能性。再说一次，我认为……

这不太可能，因为，再说一次，你需要所有这些人，比如州长，不仅仅是尼古拉斯·克里斯托夫，站出来说我党的总统太老了，无法领导。他需要让位，这基本上是为你自己走钢丝。你需要人数上的优势。每个人都需要同时这样做，否则你的政治生涯就结束了。这就是赌注。但也许有些人会认为赌注足够高。

但这就是为什么乔·拜登自己做出决定的可能性仍然最大。是的，但我认为同样重要的是，我和Nathaniel一样怀疑这是否真的会发生。我非常同意你的观点。但是，还缺少另一件事，那就是缺乏共识的替代方案。我认为民主党内部没有共识的替代方案。因此，如果没有这一点，感觉就更不可能了，好像没有人会成为大家都会转向的对象。没有人想要一场混乱的斗争，每个人都把手伸进锅里。我的意思是，我认为民主党人

会认识到这将是一个挑战。是的，Ruth，你在《纽约时报》做过关于卡玛拉·哈里斯受欢迎程度以及她与唐纳德·特朗普对决时可能表现如何的民调。我不记得你是否做过关于其他任何高级别民主党的民调，但如果论点仅仅是关于当选能力的话，结果是什么？

我的意思是，她并没有比乔·拜登好多少。我们发现一小部分选民是那种“卡玛拉，而不是乔”，但这不足以让她在对抗特朗普时胜出。因此，我们在民调中发现的是，她并没有比拜登更有竞争力。但与此同时，再说一次，我认为从政治上讲，

如果拜登被取代，那必须是哈里斯，因为没有人想要一场混乱的斗争，因为她是副总统，因为她是一位黑人女性。忽视一位黑人女性的做法对民主党来说将是非常糟糕的，民主党的基础是黑人选民，而女性是他们基础的两个重要组成部分。我认为这必须发生。而许多民主党人并不看好卡玛拉·哈里斯，这是另一个可能

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那么，让我们在忠实的听众的帮助下，再次回到数据上来。

制作人/实习生Cameron Chertavian和Jayla Everett，我们统计了辩论中出现的所有不同内容的提及次数。大家听到我们考虑的内容，大约有二十几个词，提及次数最多的是边境问题，32次提及。但实际上，提及次数第二多的是

这个词是税收，有28次提及，几乎与边境问题一样多。另一方面，通货膨胀有12次提及，与中国相同。经济有13次提及。所以在那个范围内。然后关于，哦，俄罗斯也有12次。然后当谈到犯罪时，有5次提及，被定罪有9次提及。所以加起来大致在这个范围内。

但真正让我印象深刻的是税收。这是一种人们真正切身体会到的谈论经济的方式吗？Ruth，我们在民调中看到人们非常关心税率吗？辩论的那部分是关于什么的？

是的，我会说这确实让我感到惊讶，因为当我们询问人们最重要的问题，对他们投票最重要的问题时，我们以开放式的方式进行。所以我们让人们用他们自己的话说出来。当然，有些人会说税收，但远少于说通货膨胀或经济。这些词不断地出现。所以我很惊讶，尤其是在

拜登有机会发表总结陈词时，他从税收开始。因为我认为，不仅是我们的民调，还有私人民调、公共民调都显示，通货膨胀确实是这些他试图争取的选民的关键问题。所以这让我很惊讶。

是的，我认为每一次辩论有时都会抛出一个奇怪的曲线球。他们就像，哦，像那个话题以我意想不到的方式出现了，而税收就是这次。部分原因可能是，这可能是双方都想谈论的少数几个问题之一。对于拜登来说，税收是

谈论经济的一种方式，我们知道这是美国人最重要的问题，这对他来说更有利，当然比通货膨胀更有利，因为正如我们所看到的，他谈到了税收的公平性以及对富人征税等等。这些概念很受欢迎。

与此同时，特朗普实施了他的减税政策，这是他总统任期内的一项重大成就。他为这些减税政策辩护，称其刺激了世界上最伟大的经济。我相信这也是主持人提出的第二个问题。所以他们也进行了引导。这也让我想到竞选活动已经表明，对吧？

至少通过我收到的电子邮件、新闻报道等等，他们试图创造这种动态或重复2012年的动态，在那里，在民主党方面，你有一个更像是在为工人阶级奋斗的民粹主义者，

类型的候选人。然后在共和党方面，你有一个非常热衷于为富人减税的人。这是一个现实问题，因为无论谁担任总统，从2025年到2029年，都必须考虑是否将公司税率维持在特朗普执政期间下调至的21%，以及其他将在他们任期的第二任期内到期的减税政策。但同样，

正如我们已经提到的边境问题一样，不在舞台上占据主导地位的挑战之一是，你不能一定能将谈话引导到那个方向，并一次又一次地将其交给你的对手，说，你知道，你偏袒富人而不是穷人，或者你想创造的任何动态。

我还应该在这里说，今晚舞台上一个重要的动态是只有两位候选人，而不是三位，因为RFK Jr.没有获得辩论资格。我们之前在这个播客上讨论过，这可能是一个焦点事件，强调这是一场特朗普和拜登之间的竞赛，你知道，RFK Jr.不是一个可行的替代方案，并且我们可能会在这场辩论后看到他的民调支持率下降。

我们现在还这么认为吗？RFK Jr.的未来会怎样？你知道，这很有趣。我的意思是，我们还没有关于这方面的数据。我认为我们都将在未来几天收集数据来回答这个问题。但是

有些人正在对未决定的选民进行现场焦点小组访谈。这是竞选活动经常做的事情。从我在推特上看到的情况来看，很多反应都是对双方感到沮丧，对吧？这并不是说人们认为特朗普做得很好。许多这些未决定的选民表示，他们对两位候选人都感到沮丧。所以这确实让你想知道这是否会让RFK的希望延续下去，因为那些已经对选择不满意的人看到这种情况后说，好吧，我仍然真的不喜欢这些选择。所以

你知道，很难说，这只是一个没有数据的猜测，但感觉这不会像如果他们中的任何一个人在辩论中表现出色那样，会扼杀他的竞选活动。好吧，因为让我们说实话，

辩论中的重要时刻。唐纳德·特朗普再次对是否接受即将到来的选举结果感到非常困惑。现在，因为民主党没有推出一位候选人来确保唐纳德·特朗普必须对他的记录、他的选举做出回应。

对民主的态度等等。今晚谈话的内容不是这个。你知道，听众可能会对此感到不安，我们没有更多地关注这位前总统的打破常规、不符合总统身份的行为，但是

但现实是，民主党也有责任在竞争激烈的选举中推出一位候选人，以确保谈话的内容就是这样。他们没有做到。好吧，我可以补充一点，我们作为民调员的角色，或者我作为民调员的角色是，我们收集美国人的意见，然后我们分享美国人的声音。

无论好坏，这就是美国人正在谈论的事情。美国人现在并不像以前那样关注对民主的威胁，也不像以前那样关注特朗普不接受选举结果的问题。我认为很多人，包括很多这个播客的听众，很多美国人都非常担心这个问题。但是当你看看美国人在政治光谱上的意见时，总的来说，他们现在并不那么担心这个问题。你可以说这不是一件好事。你可以对此发表看法。但我们的作用是分享美国人的观点。这就是美国人现在所想的。是的。而且我认为主持人应该得到一些赞扬。我认为他们的问题总体上考虑周到，平衡良好。我认为他们关于1月6日事件的问题，他们询问了关于特朗普的政治暴力的问题，很好，也很尖锐。而且我认为，是的，值得注意的是，他并没有说他会

接受选举结果。我认为这对任何人都不会感到震惊。但我认为主持人就此向他施压是好的。我认为他对这个问题的回答在实质内容上并不是很好。但同样，他的回答充满活力且清晰易懂，这与拜登对一些问题的回答形成了对比。

他被认为在这些问题上比较薄弱。同样，特朗普一直在将事情引回到对他有利的话题上。所以最让我印象深刻的事情之一是特朗普对1月6日事件问题的最初回答，那就是在2021年1月6日，经济强劲，而且我们没有边境危机等等。他只是

加伦与资深选举分析师纳撒尼尔·拉基奇和《纽约时报》民调编辑露丝·伊格尼克一起对2024年总统候选人拜登和前总统唐纳德·特朗普之间的第一次总统辩论做出反应。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 转向，转向，转向。就像那些传统政客会做的那种事，你知道的，你可能会在2012年的辩论中看到。我认为这真的很有说服力。你可以看出他有点像在几个话题上处于防守状态。我认为堕胎是另一个。所以他并没有因为说拜登表现糟糕而为自己赢得荣誉。这并不意味着特朗普表现出色，但他确实知道如何摆脱困境。

是的。我要说的是，值得注意的是，在1月6日和夏洛茨维尔事件上，这些是拜登在辩论中一些最佳时刻，他真的能够强有力地反击特朗普。他真的很有活力。他在这里的回应非常出色有力。是的，当他真的被激怒和生气时，他似乎处于最佳状态。对。就像他非常处于被动地位的其他时候显然是他的弱点，而且他大部分时间都在处于被动地位。

然而，问题是，一旦观众习惯了你的表达方式或你的健康状况，因为同样，我还搜索了谷歌趋势中的“乔·拜登的声音”，正如你可能想象的那样，“乔·拜登的声音”搜索量激增。当然，竞选团队表示，他在商业广告休息期间感冒了，这是他们在辩论前没有分享的信息。但是，一旦你习惯了这一点，一旦你开始关注表达方式，你就会能够

这就是风险，最终这就是观众从体验中获得的东西，而不是思考，好吧，特朗普对堕胎的立场是什么？因为在辩论之后，我不知道特朗普对堕胎的立场是什么。例如，其中一个热门话题是，你知道的，这是一个热门话题经济。我们试图提供数据，但我们只能做到这么好，就像我一开始说的那样。但我读到的一条热门评论是，9月10日辩论的几率现在接近于零。

来自库克政治报告的艾米·沃尔特。当然，我们的母公司ABC将主持这场辩论。所以我希望它能发生。出于许多原因，你知道的，我们讨论了更换拜登的可能性。每个人都非常怀疑。第二次辩论的可能性呢？

我认为艾米是对的。公平地说，她不是那种发表超级热门评论的人。我认为这是一个温和的评论。我们在辩论前询问了人们对拜登年龄的担忧，我们有近45%的选民，一半的未决定选民，不仅表示他们认为他太老了，而且我们还提出了第二个问题。

阶段，他的年龄是一个如此严重的问题，以至于他实际上无法胜任这项工作。很难觉得这个数字不会上升。如果这个数字上升，你可以看到第二次辩论的机会下降。好吧，时间不早了。在我让你今晚离开之前，还有什么最后的想法吗？我想我的最后想法只是

我真的很想看看数据怎么说。我们在这里做了相当多的推测，结果将证明一切。再说一次，很有可能很多人没有观看这场辩论。很多人不会关注，因为现在是夏季中期。人们正在度假，这不会

影响实际的选情。如果民调没有变化，人们在一周后就会忘记这件事。如果民调发生变化，那么我们可能会出现全面的民主党恐慌。好吧，我还要补充一点，我不只是关注民调在未来几天是否会发生变化。我确实在考虑接下来的一周，因为很多人之后会通过剪辑来观看这场辩论。所以我认为人们不会立即进行民调，但随后几天和一周将真正告诉我，这是一种

需要一段时间才能确定，看看确定之后人们的反应将会很有趣。好吧，我们今晚就到这里。谢谢，露丝和纳撒尼尔。谢谢，加伦。

谢谢。我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·乔塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。