Reaction Podcast: Colorado Supreme Court Bars Trump From Ballot
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在本期特别反应版的538政治播客中，加伦与巴尔的摩大学法学教授金伯利·韦尔和资深选举分析师杰弗里·斯克利讨论了科罗拉多州最高法院最近做出的裁决，该裁决禁止特朗普参加科罗拉多州共和党初选。他们讨论了这一裁决的法律依据、政治反应以及美国最高法院介入的可能性。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或像这样在一个接一个的节目中播放重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。您好，欢迎收听本期紧急反应版的 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。

周二晚上，科罗拉多州最高法院裁定，前总统特朗普围绕 1 月 6 日的行动构成参与叛乱。因此，他不能出现在超级星期二的科罗拉多州初选选票上，因为他被取消了再次担任总统的资格。那是不对的。

这是他们根据第十四修正案第 3 节做出的决定，该节规定（此处略有删减）：任何先前宣誓就任美国官员以支持美国宪法的人，如果参与了反对宪法的叛乱或反叛，或向其敌人提供援助或安慰，均不得担任美国任何文职或军职。

我知道这太多了。我们现在就来解释一下。自 1 月 6 日事件后不久，一些法学学者就开始提出特朗普今后将被禁止担任公职的论点。各地法院已经就此类诉讼提起诉讼。这是第一个成功的案例。

但该裁决被暂停至 1 月 4 日，以便特朗普有时间向美国最高法院提出上诉，他的团队已表示他将这样做，并将该决定描述为，“旨在代表腐败的乔·拜登干预选举的阴谋”。现在和我一起讨论所有这一切的法律和政治的是金伯利·惠利，她是宪法学者和巴尔的摩大学法学教授。欢迎来到播客。感谢您的邀请。很高兴来到这里。很高兴有你。还有我们的资深选举分析师杰弗里·斯克利。欢迎，杰夫。

嘿，加伦，另一个，你知道，落基山高，科罗拉多州。是的，这首歌在我的脑海里已经大约，我不知道，12 个小时了。是的，感谢您打断了我们的星期三。我们今天本来计划预先录制节日的播客，但我们现在正在做这个。但别担心，我们仍然会有 538 政治播客的节日剧集，所以请耐心等待。但让我们从你开始，金伯利。金伯利，你对 538 政治播客有什么看法？

我阐述了第十四修正案中的语言，但科罗拉多州最高法院的裁决究竟对特朗普做了什么以及他们为什么做出这个决定说了些什么？所以真的有……

三个关键的词或短语在这个条款中，所以要提醒大家，这是在第十四修正案中制定的，13、14、15，或战后修正案对宪法的修正案。这部分是为了阻止……

邦联军官，那些与联邦作战的人，污染重建后的政府并在各处投掷炸弹，基本上说，你不能成为战后重建的一部分，因为你反对联邦。这就是理论。所以这里三个关键词是叛乱或反叛，什么构成叛乱或反叛，参与，参与是什么意思？

参与叛乱或反叛？“官员”一词是什么意思？“官员”一词是否包括美利坚合众国总统？这是一个宣誓就职的人。如果他参与了叛乱或反叛，他还能再次担任该职务吗？科罗拉多州的下级法院认为

显然，1 月 6 日是一场叛乱或反叛。需要明确的是，我认为人们正在谈论，哦，应该进行一次完整的陪审团审判。这是一个有证据的听证会，有证据。这是一场审判或某种形式的审判。因此，这是一个基于证人和文件的实际认定。这是一场叛乱或反叛。唐纳德·特朗普确实参与其中，符合第 3 节的含义。但是

总统不是官员，你必须服从总统才能成为官员。所以这是一种可爱的技巧性论点，可以避免我们现在所处的混乱局面，那就是，哇，有一个州说，2024 年总统大选共和党候选人的假定提名人被踢出了一个州的选票。

科罗拉多州最高法院，有七名法官。他们都是由州长任命的。多数派是四名法官。有三个异议和三个单独的书面意见，但多数派基本上同意下级法院的意见，并说，是的，这是一场叛乱或反叛。是的，唐纳德·特朗普参与其中，但是

官员包括美利坚合众国总统。他们做到了，这是一个非常冗长的决定，我认为所有四个意见加起来共有 213 页。但他们说，你知道，总统职位在宪法中 25 次被视为美国的一个职位，包括例如与弹劾有关的职位。所以说它不是一个职位，只是有点，它只是忽略了

宪法本身的明确语言。我是在转述，他们说，听着，我们知道这是一件大事，我们不会掉以轻心，但我们必须按照书面内容来适用文本。对此有很多不同的论点。当然，这是一个非常重要的决定，将会被上诉。所以，在法律领域，还会有更多的话要说。但是

从各方来看，我们都在听到意见。我们听到的主要意见之一是，好吧，就参与叛乱而言，唐纳德·特朗普并没有因为参与叛乱而被免职。目前尚未发现他在杰克·史密斯正在追究的联邦案件中参与了叛乱。那还没有发生。那么，这个法院能否自行得出结论，是的，他参与了叛乱，而他的记录中没有任何其他犯罪标记呢？

我的意思是，他们有什么论点来证明他们有权得出这样的结论？

提出这一论点的反对派法官追溯到内战后的一个案例，并提出了一些语言。这是一个由当时的塞缪尔·蔡斯法官撰写的巡回法院案件，但他当时并非以最高法院法官的身份担任，并提出了一些语言，并基本上说，人们假设这将是某种刑事审判，但这在宪法中任何地方都没有。当然，

法院总是根据事实做出裁决，而无需进行完整的刑事审判。因此，他认为，这是一个正当程序问题，即你基本上有权成为总统候选人，而正当程序需要比下级法院进行的这种证据听证会更多的东西。

下级法院参与其中。但是，你知道，我教授正当程序法和行政法。我认为这是对正当程序条款的误读。正当程序条款可以追溯到 1215 年的大宪章。其理念是，政府不能在没有某种程序的情况下剥夺你的生命、自由或财产，不能处决你，不能剥夺你的自由，把你关进监狱，也不能剥夺你的财产。

它不必是完整的陪审团审判。但第一个触发因素是它必须是生命、自由或财产。我认为对此的回应是，这基本上是在申请工作。这是，你知道，没有宪法上的财产权或自由权来成为总统候选人。然后另一个论点是，好吧，选民应该退位。好吧，宪法规定选民不能选择未满 35 岁的人。选民不能选择

一个在外国出生的人。因此，宪法已经对选民的选择设定了一些参数，并取消了一些选择。我只是认为这是宪法取消的另一个选择。我们没有这样的情况，你可以提名你的狗，或者你可以提名你的 12 岁孩子。我的意思是，如果你不喜欢它，就修改宪法。

是的，这当然也是我们听到的一种观点。但这现在将提交给美国最高法院。我应该说，保守派法学家已经提出了完全相同的论点，即这可能并不理想，从民主的角度来看，这可能让人感觉不舒服。但是，如果你要从原教旨主义的角度解读宪法，你除了说前总统特朗普不能再次担任公职外，别无他法。现在，

这些事情很混乱。就这一点而言，科罗拉多州的全部七名

最高法院法官都是由民主党人任命的，仅举一例，其中三人表示异议。因此，只有四名法官属于多数派，尽管这当然是多数派。我认为，这一点会被大肆渲染，所有做出这一裁决的法官都是由民主党人任命的。我们可以讨论这意味着什么。但其他两位法官对与州法律有关的完全次要原因表示异议。因此，只有一位法官表示异议

你知道，严格基于对第十四修正案第 3 节的解读。

当涉及到围绕法院合法性提出的“谁任命谁”的问题时，当我们谈到美国最高法院（当然，这里就是要去的地方）时，其中六位法官是由共和党总统任命的，三位是由民主党人任命的。我们有，我的意思是，这是新颖的。我们以前从未在美国政治中遇到过这种情况。我们是否对最高法院将如何处理这个问题有任何了解？

如果阿利托法官和托马斯法官没有坚定地站在阵营中，认为你是否阅读了“官员”一词，或者你是否说你需要在陪审团定罪中提供证据超出合理怀疑，或者他们可以说，有很多方法，有很多出路。我认为，你知道，索托马约尔、卡根和杰克逊，我会假设，将会，杰克逊一直在她的意见中这样做，

她一直在使用原教旨主义模板。她一直在说，好吧，让我们看看普通的语言。让我们做一个文本分析。让我们乘坐时光机回到 1788 年，科罗拉多州最高法院也这么做了，列出了“官员”的字典定义。她这么做了。我认为他们会说，好吧，我们将进行斯卡利亚传统的保守派分析，但是

这是一场叛乱。他参与其中。我认为，总统以某种方式超出了美国官员的范围，这简直是违反逻辑的。所以我认为问题将归结于首席大法官罗伯茨、卡瓦诺法官、戈萨奇法官和艾米·科尼·巴雷特。这些将是做出决定的法官。当然，在 2000 年的布什诉戈尔案中，许多这些法官都不在法院。法院基本上介入了一个纯粹的

佛罗里达州法律下的州法律问题，并为全国决定了一场选举。斯卡利亚法官为此受到了很多批评。我之所以这么说，是因为我认为罗伯茨法官会非常小心地避免跳上这里的保守派战车。所以这将留下

嗯，这将使四位法官有可能支持科罗拉多州最高法院，而他们只需要说，听着，这是一个州法律问题，我们不会干涉，各州可以决定他们的选举程序，包括构成其程序取消资格特征的内容，而这实际上就是根据科罗拉多州法律，唐纳德·特朗普根据科罗拉多州法律被取消资格，他们将宪法纳入其中

这是一个法院完全可以处理的事情，但他们可以采取联邦主义的立场，说我们不会干涉。然后我会说，这将取决于戈萨奇、科尼·巴雷特和卡瓦诺他们会去哪里。我的意思是，我只是在这里大声思考，但不可能是一致的。如果他们确实接受了，那将是一个分裂的决定。

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共和党初选中的竞争对手对这一切做出了反应，也许不仅仅是共和党领导人。

好吧，对这一决定基本上只有完全的抵制和反对。例如，特朗普的对手是如何表达他们的反对意见的，我应该说他的初选对手，在某种程度上有所不同。例如，妮基·黑利说，她认为特朗普不需要当总统，她应该当总统。但她认为我们不需要法官做出这些决定。我们需要选民做出这些决定。

德桑蒂斯反驳说，左派援引民主来证明其权力使用是合理的，即使这意味着滥用司法权力。最高法院应该推翻，

克里斯·克里斯蒂甚至说，听着，他就像，你知道我对特朗普的立场，基本上说他认为特朗普确实参与了叛乱，但他认为选民必须决定此事。维韦克·拉马斯瓦米基本上说，他希望从科罗拉多州初选选票中被除名，因为他认为这是一个完全令人愤慨的决定。实际上，有趣的是，科罗拉多州共和党本身表示，如果特朗普被除名，

初选选票，他们必须非常迅速地做出这个决定，但共和党全国委员会确实可以允许他们做出这个决定，这将是科罗拉多州共和党可以决定举行党内会议，而不是使用初选选票来决定代表的分配。所以基本上，科罗拉多州无法阻止该党通过党内会议（类似的党内活动）向特朗普分配代表。这就是回应。只是

正如你所料，它已经非常两极分化了。许多民主党人表示支持。我看到来自特拉华州参议员克里斯·库恩斯的一条评论，说特朗普参与了叛乱。他应该根据第十四修正案被取消资格。

这些论点（无论赞成还是反对）对美国公众是否有说服力？我知道这项裁决是在不到 24 小时前做出的，因此此后还没有任何民意调查。但从其他形式的问题来看，我们真的在任何地方都解决了这个问题吗？

好吧，事实上，《纽约时报》西耶纳学院今天发布了一项民意调查，询问如果特朗普被判犯有罪行，并询问共和党人关于这个问题，他是否应该成为共和党提名人？62% 的共和党人表示他仍然应该成为提名人。32% 的人说他不应该。请注意，这只是共和党人，共和党初选选民。

在受教育程度方面存在很大的差异，拥有四年制大学学位的共和党初选选民对这个问题几乎意见一致。但没有大学学位的选民几乎有四分之三的人赞成，如果特朗普是提名人，他应该仍然是提名人。但这当然是一种定罪。这并不完全相同，我们没有像——

关于第十四修正案问题的最新民意调查，但晨间咨询和政治新闻网在 9 月份进行了一项调查，询问了这个问题。因此，他们只是普遍地询问人们，你是否支持根据第十四修正案取消参与叛乱行为的人的资格？63% 的注册选民强烈或多少支持这一观点。共和党人对此意见大致相同，而民主党人和无党派人士则更加强烈地支持。但如果你问关于特朗普的问题，他是否参与了叛乱或反叛，51% 的人说肯定或可能，35% 的人说绝对不或可能不。当然，十分之八的民主党人认为他参与了，而四分之一的共和党人认为他参与了。所以这里存在巨大的分歧。

如果你问，第十四修正案的禁令是否适用于特朗普，你基本上会得到同样的回应，那就是略多于半数的人说“是”。许多人还说“不确定”。我猜想，对于大多数这些事情来说，随着事情的发展，它只会变得更加两极分化。例如，如果这将越来越多地出现在新闻中，第十四修正案在其他州发挥作用的可能性，以及它看起来将提交给最高法院的事实。

我想这只会变得更加两极分化。这里的建议是，事情不会就此停止。它将提交给最高法院。这确实成为其他州是否开始追求这个问题的问题。我知道这个论点在其他州法院已经失败了。

那么这一切都处于什么状态呢？你知道，科罗拉多州曾经是一个紫色州。但是，说到底，即使最高法院说，是的，科罗拉多州，你可以将特朗普从初选选票中除名。这只是针对初选。但据推测，如果他们可以将他从初选中除名，他们也可以将他从普选中除名。而且就是这样。最终，这很可能根本不会改变选举的结果。但是

是否有任何州正在追究此事，它可能会？我的意思是，这会变得多大？有多起诉讼正在进行中。一些诉讼被驳回，因为原告没有第三条立场。他们只是不是合适的原告。明尼苏达州取消了它，因为正如杰夫所指出的那样，在科罗拉多州和明尼苏达州的法律中，显然这完全取决于各方，没有……

没有办法阻止某人因为是叛乱分子而被除名。各方可以推翻这一点。在密歇根州，法院认为，听着，国会必须通过立法来实施第 3 节。这是一个更重要的宪法问题。但正如你指出的那样，加伦，根据第 5 节，

第十四修正案，国会可以通过一项法律，说，听着，如果有人参与了叛乱，你可以去法院，你可以起诉将他们从全国的选票中除名。他们从未这样做过。他们从未这样做过。因此，为了出庭，你需要所谓的诉讼理由。你需要一些可以让你出庭的主张。在科罗拉多州，这与基本上禁止州务卿说你不允许将不合格的人列入选票有关。这是根据

科罗拉多州的法律。因此，这实际上取决于全国各地的法律。每个州都有自己的机制。在新墨西哥州，我认为去年 9 月 22 日有一起诉讼，涉及到 1 月 6 日参与其中的人，而不是总统候选人。那里的法院确实将他们除名，因为他们使用了名为 Corruanto 的普通法概念。我可能发音错误了。但关键是律师必须找到，好吧，我们如何让这件事在法官面前进行？

因为没有全国性的方法可以做到这一点，所以它是一团糟。最终，问题是，是否有足够的紫色州会这样做，会剥夺唐纳德·特朗普 270 张选举人票？我认为这几乎是不可能的。是的。正如金伯利指出的那样，它在其他一些州已经失败了。我认为它在明尼苏达州和新罕布什尔州被驳回了。俄勒冈州已经提起了一项诉讼。

我不知道它在密歇根州取得了多大的进展。它被否决了，但我认为它已被上诉至州最高法院。因此，理论上，你知道，你可能会看到密歇根州的行动，这将非常引人注目，因为与科罗拉多州不同，密歇根州预计将在总统大选中非常重要，

在总统大选中。但我确实想，你知道，而且我很想知道金伯利的想法，但是，你知道，历史上法院在决定他们的提名以及任何涉及的形式方面给了政党很大的自由。所以在本案中，我们谈论的是科罗拉多州的初选选票，其中

是的，普选实际上是我认为这更重要的地方。但我确实想知道最高法院可能做出的一个更狭隘的决定，他们只是谈论它是——

党内初选，因此这将允许——或者基本上说共和党应该被允许将他们想提名的任何人列入他们的选票。因为历史上，在这种情况下，政党得到了很大的自由。我只是在考虑最高法院也在寻找一个出路，一种试图避免做出真正、真正

有争议的决定，因为我会说罗伯茨法院至少有时试图这样做。并非总是如此，但确实如此，他似乎意识到法院地位的脆弱性。

该案必须发展到共和党决定举行选票的地步，你知道，他们自己提名的过程。然后，如果这不在记录中，如果不在桌面上，他们就不能仅仅伸出手来决定它。但他们可以做相反的事情。他们可以说总统不是官员，这将基本上清除全国各地的障碍。那么，一个州说了什么就无关紧要了。它基本上，无论州法律是什么，都没有任何理由根据第 3 节永远取消任何总统候选人的资格。他们无法全面帮助民主党人做出裁决。他们只能全面帮助

特朗普做出裁决。他们可以为特朗普清理门户，但他们无法以其他方式做到这一点。他们能做的最好的事情就是说：“听着，各州可以按照各州的方式去做，他们可以与他们的政党解决这个问题，我们只是不会干涉科罗拉多州。如果科罗拉多州最高法院想这样解读他们的选举法，这基本上就是他们正在做的，我们不会干涉，因为我们是联邦政府，各州可以根据宪法决定我们如何进行选举。”

是的。而且有趣的是，我们从另一个方向听到了关于州政府对选举程序控制的局限性的论点，关于各州可以或不可以对他们的结果做些什么。这很快就会变得混乱。但当然，这还没有结束。我们必须等到……

1 月 4 日提出上诉。正如我们提到的那样，这将提交给最高法院，届时我们将有更多内容要讨论。但非常感谢你们今天在如此短的时间内加入我。谢谢，加伦，一如既往。感谢您的邀请。太好了。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅隆·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗里。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是 podcasts at 538。您当然也可以通过推特向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。