The Fight For Working-Class Voters
50:33 Share

正如广泛报道的那样，2016年，白人工薪阶层选民果断地转向右翼。2020年，不同程度的有色人种工薪阶层选民也纷纷效仿，尽管他们仍然给予美国总统乔·拜登明确的支持多数。这使得两党都明白，未来，一个多元种族的工薪阶层多数将在他们的选举命运中发挥关键作用。那么，为什么我们最近会看到这些转向右翼的现象？两党将采取什么措施来利用或扭转这些趋势？在本期538政治播客中，加伦与两位作者进行了交谈，他们最近出版了关于这些问题的书籍，但他们的政治立场却截然相反。民主党政治学家鲁伊·特谢拉最近与约翰·朱迪斯合著了《所有民主党人都去哪儿了？极端时代党的灵魂》一书。共和党民调专家帕特里克·鲁菲尼撰写了《人民党：重塑共和党的多种族民粹主义联盟内部》一书。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我倾向于关注，你知道，这里有哪些大的结构性力量？因为很容易陷入，你知道，一个线索游戏，是在台球室的拉丁裔，还是在厨房里取消警务资金？大家好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。

在过去十年中，美国的政治中出现了很多关于文凭差距的讨论。拥有大学文凭的选民和没有大学文凭的选民朝着相反的政治方向发展。也许不太常见的是，在这条分界线的哪一边拥有数量上的优势。

根据人口普查数据，只有 38% 的美国成年人拥有大学文凭。选民的构成会因年份和地点而异，但在全国范围内，受过大学教育的选民从未构成多数。所谓的工薪阶层占据了这一区别。如果您最近一直在关注政治，您可能知道，2016 年，白人工薪阶层选民果断地转向右翼。

2020 年，不同程度的有色人种工薪阶层选民也纷纷效仿，尽管他们仍然给予拜登明确的支持多数。拜登在那次选举中获得了白人工薪阶层选民的支持。

这使得两党都明白，未来，一个多元种族的工薪阶层多数将在他们的选举命运中发挥关键作用。那么，为什么我们最近会看到这些转向右翼的现象？两党将采取什么措施来利用或扭转这些趋势？我今天的嘉宾最近出版了关于这些问题的书籍，但他们的政治立场却截然相反。

民主党政治学家 Rui Teixeira 合著了《所有民主党人都去哪儿了？极端时代党的灵魂》一书。Rui 现在和我们在一起。欢迎来到播客。感谢你们的邀请，加伦。还有共和党民调专家帕特里克·鲁菲尼，他写了这本书，

《人民党：重塑共和党的多种族民粹主义联盟内部》。欢迎来到播客。很高兴来到这里。两位能亲自来真是太好了，感谢你们的到来。我必须先问你们一个问题，你们是什么时候意识到你们从相反的政治角度写了非常相似的书？

我想大约六个月前，这是我的回忆。但我当时知道你在写一本书。我只是不知道它们会在同一天出版。你们自那以后谈论过吗？嘿，来吧。是的，是的。不，我们谈论过。

我们没有制定任何不为人知的计划来利用这一点。这只是一个巧合。但看到亚马逊上帕特里克的书（我之前知道）在 11 月 7 日出版，我的书也在 11 月 7 日出版，这真是令人惊叹。所以，你知道，这只是……

塞伦迪皮蒂，你知道吗？好吧。宇宙以奇特的方式运作。不是要让你真的难堪，但你们读过彼此的书吗？我读过。我读过帕特里克的书。好的。我在它出版前读过手稿。同样如此。好吧，那么，你们不仅是你们自己作品的专家，也是彼此作品的专家。让我们从这个开始吧。帕特里克，我以一种非常基本的方式设定了赌注，那就是没有受过大学教育的选民比受过大学教育的选民多。好的。

在你看来，共和党的赌注是什么？所以，如果追溯到 2012 年，我认为所谓的正常共和党中的许多人都在怀旧地回忆唐纳德·特朗普之前的时代。但如果你追溯到 2012 年，当你看到 2012 年大选后发布的验尸报告时，共和党基本上被判了死刑，报告中清楚地阐述了赌注。

非常清楚。共和党刚刚输给了巴拉克·奥巴马。他们自己也曾预计会获胜。他们输得很惨，他们输是因为在非白人选民中以 80 比 20 的绝对劣势输掉了选举。而且，呃，

你真的看到了这种想法的激增，鲁伊谈到了这一点，对吧？人口统计注定要这样，随着国家变得越来越非白人，如果共和党不能获得更多这样的支持，他们真的会难以适应一个新时代。所以他们发布了一份验尸报告。

四年后，唐纳德·特朗普在吸引西班牙裔选民方面做了与验尸报告所说的完全相反的事情，并积极地疏远了他们，但却设法赢得了一个联盟，其中包括更多的白人工薪阶层选民，他本来打算争取的，但似乎也没有真的疏远很多西班牙裔选民。

在缓和这种言论之前，然后他四年后获得了更多西班牙裔选民的支持。所以在我看来，赌注与验尸报告撰写时一样。目标是一样的，党派如何适应国家人口结构的变化？但是解决方案……

结果并非是这种，好吧，我们需要在移民或社会问题上采取温和态度。它似乎是将党派转向更民粹主义的方向。

罗里，在你看来，民主党的赌注是什么？好吧，我认为赌注相当大。我的意思是，你知道，从历史上看，这是工薪阶层的政党。而现在，我们正处于这样一个境地：白人工薪阶层选民不仅大规模地背叛了民主党，我们还看到民主党在非白人选民中的优势大幅下降。

工薪阶层选民。思考 2012 年的大选很有趣，以及它如何在共和党和民主党中发挥作用。如果你仔细观察 2012 年的结果，很明显，奥巴马赢得那次选举的部分原因是他对米特·罗姆尼采取了民粹主义的基调，促进了汽车业的救助，并且他在中西部这些白人工薪阶层选民中表现相当不错。

收复了民主党在 2010 年失去的大部分阵地。但这在大选之后完全被遗忘了。不仅是共和党的验尸报告，民主党人也将其总结为，好吧，这是正在崛起的美国选民。这是一个上升中的联盟。我们必须做的是踩下油门，

继续前进。正在发生的人口变化，国家变化的方式，实际上会壮大我们的联盟。至于白人工薪阶层，我们真的没有什么好担心的。当然，正如我们现在所知，有很多值得担忧的事情。2016 年，白人工薪阶层，尤其是在中西部地区，给民主党带来了麻烦。结果是唐纳德·特朗普当上了总统。现在，有趣的是，正如帕特里克指出的那样，尽管特朗普在 2016 年以这种强烈的民粹主义导向在贸易和移民问题上竞选，并对西班牙裔人士说了一些不友好的话，但他并没有因此受到太大影响。事实上，如果你看看

与奥巴马相比，克林顿的差距非常相似。她并没有因此受益多少。然后，当然，快进到 2020 年，我们看到非白人工作阶级选民大规模地放弃了民主党。尽管经历了四年的唐纳德·特朗普执政，民主党仍然让所有人大吃一惊。例如，如果你看看刚刚发布的《纽约时报》民调，你会发现拜登在非白人工作阶级选民中的支持率领先 16 个百分点。

这真的很糟糕。早在 2012 年，奥巴马在非白人工作阶级选民中的支持率领先 67 个百分点。即使在 2020 年，它仍然是 48 个百分点。所以，所有种族的工薪阶层选民正在远离民主党，这一点非常引人注目。如果你看看现在民调中不断出现的广泛的工薪阶层与受过大学教育的选民之间的差距，它们基本上是彼此的倒置。

同样，在《纽约时报》对这六个关键摇摆州的民调中，特朗普在所有工薪阶层选民中的支持率领先 15 个百分点，而拜登在受过大学教育的选民中的支持率领先 14 个百分点。但正如你指出的那样，加伦，工薪阶层选民比受过大学教育的选民多得多。这在全国各地都是如此。在决定 2024 年大选的每一个摇摆州都是如此。

所以听起来你们都同意美国政治中发生了什么。你认为这公平吗？

我认为我们最初来自两个不同的政党，但是我们的，你知道，我认为我们的诊断是相当一致的。你认为呢？所以你们都描述了一种情况，在这种情况下，这种文凭差距实际上造成了一种文化差距。你认为随之而来的主要分歧是什么？对。显然，教育是你所说的问题的根源。但请详细说明一下。

我认为，当你实际分析来自不同种族工薪阶层选民的调查数据以及

特别是白人受过大学教育的选民时，公众舆论的形状是不同的。所以一开始，我确实谈到了这个多种族民粹主义联盟。当我们说它在数量上更优越时，我将其定义为白人工薪阶层加上非白人选民。现在，为什么把所有白人选民都放在同一个篮子里？

与白人工薪阶层选民一起。这怎么能说得通呢？即使是受过大学教育的非白人选民，也是因为你在特朗普时代的选举中看到他们朝着相似的方向发展。其背后的原因是，你有很多选民，不仅在白人工薪阶层，而且在黑人、拉丁裔和亚裔选民中，

当你问他们调查问题时，这是一项基于合作选举研究（对 60,000 名选民进行的调查，允许进行非常细致的数据分析）进行的分析，他们更有可能在所有政策问题上都处于中间位置。

然后你看看这对白人大学毕业生来说是什么样子。它在所有人口群体中都是非常独特的，因为你拥有这两个双峰，一个在极右翼，一个在极左翼，中间几乎没有差距。就分布而言，比如说，这个多种族民粹主义联盟成员的意识形态和公众舆论看起来像一个在中间达到峰值的钟形曲线。

因此，我认为左派确实有一种倾向，那就是忽略民主党联盟的大部分成员在政治上和意识形态上的具体位置。

但你会不会认为，白人受过大学教育的共和党精英在意识形态上也更倾向于右翼？他们对税收、堕胎或宗教的看法与你刚才描述的钟形曲线并不一致。是的。

事实上，多年来，这一直是民主党的隐藏优势，他们能够拥有一个联盟，对吧，其中包括许多在信仰上较为温和的非白人选民。而且你有一大部分，大约 22% 的民主党初选当选者是黑人。

我不得不说，他们绝大多数是。我的意思是，其中有相当数量的自由主义者，但他们绝大多数（我相信是 60%）是温和派或保守派，这可以作为对更具意识形态的候选人的制衡。因此，我认为。

这就是提名乔·拜登的原因。我认为问题是，鲁伊谈到的是，当涉及到治理时。对。这些优先事项是否反映在所谓的影子党派中？当你谈到一个问题，比如，你知道，需要为，比如说，《通货膨胀削减法案》而进行的斗争时。

是所有气候条款都通过了，但社会支出却没有。那么，谁赞成这些气候条款呢？主要是上层阶级的民主党人。谁更赞成社会支出呢？我的意思是，它是全面性的，还是什么的。它是全面的，贯穿整个党派。因此，在治理方面，以及在选举之间党派如何展现自己方面，它往往是由那些受过大学教育的党派所主导的。

知识分子。是的，我的意思是，如果你看看，你知道，它确实涵盖了广泛的问题，关于种族的问题，关于性别和性别意识形态的问题，犯罪问题，移民问题，学校里的一些事情，当然还有气候问题。很明显，民主党中白人受过大学教育的自由派成分，他们的影响力远远超过他们的权重，在影子党派中具有如此大的影响力。他们在许多这些问题上的观点与许多仍然

在某种程度上支持民主党的工薪阶层人士的观点大相径庭，但显然他们正在流失支持。例如，以西班牙裔为例。我的意思是，十年代民主党人中如此普遍的一种关于西班牙裔人的概念是，他们基本上是移民选民，他们应该被视为有色人种。在十年代后期，当然还有乔治·弗洛伊德事件的夏天，这种概念出现了，如果你是非白人美国人，你生活在这个反乌托邦的社会中。

地狱，对吧？这是一个白人至上主义社会，充斥着结构性种族主义。事实上，如果你问西班牙裔选民这个问题，特别是西班牙裔工薪阶层选民，他们并不相信这些。他们认为种族主义从根本上来说是个体歧视的问题，而不是一个结构性种族主义的社会。他们不认为自己生活在这种地狱中。他们正在

向上流动，工薪阶层人士。他们关心他们的家人。他们关心他们的工作。他们关心医疗保健。他们只想出人头地。这就是他们一直认为与民主党人在一起所拥有的。当民主党人开始告诉他们这不是全部的时候，他们应该认为自己是受压迫的有色人种。这真的是……

一个不可能实现的目标。他们也不太赞成非法移民。我的意思是，如果你看看很多数据，看看人们在德克萨斯州等地的感受，他们并不赞成拥有真正多孔的边界，让大量的人涌入，然后征税等等。而且，你知道，这显然会在低工资劳动力市场中造成竞争。所以民主党人对西班牙裔工薪阶层选民有很多误解，我认为这象征着他们在许多其他方面是如何犯错的。

所以我认为你们在这里描述的其中一件事情是这种文化差距，我认为你说民主党的问题在于，激进主义阶层提出了一些想法，一些他们关心的事情，但是……

出现。他们把它们放到以太网中。其中一些最终变得非常不受欢迎。许多不受欢迎的想法都被抛弃了。说到这一点，此刻在民主党中没有人谈论取消警务资金。事实上，如果有什么不同的话，他们正在谈论增加警务资金，以及他们可能保留的一些受欢迎的想法

我的一些过去的例子是，比如说，同性婚姻或合法堕胎等等。党派继续前进。这在共和党方面也是如此。激进主义者提出了想法。许多想法不受欢迎，并疏远了中间选民。有些想法被保留了下来。例如，在 60 年代和 70 年代，有一些自由主义者想要配额，在工作场所、政府等方面实行种族配额。这被证明是极其不受欢迎的。党派继续前进，不再谈论它了。所以你所描述的是……

作为困扰民主党的因素，以及造成这种趋势的因素，在我看来，这在政治中反复出现。实际上，这并不是一个广泛的受过大学教育的联盟在做这件事。这是一个激进主义阶层，他们只占实际美国人的极少数。

我想说的是，目前在民主党联盟中，有更多选民的立场比，比如说，主流民主党，而不仅仅是激进主义阶层还要靠右。所以当你，你知道，

呃，其中一件事情，呃，我倾向于关注，你知道，这里有哪些大的结构性力量？因为很容易陷入，好吧，呃，你知道，一个线索游戏，是在台球室的拉丁裔，还是在厨房里取消警务资金？2020 年西班牙裔选民的情况就是这样，对吧？我认为存在一种更广泛的结构性力量在起作用。说到这一点，我应该说，数据似乎表明，与夏季的 BLM 抗议活动将人们推开相比，更多的是与疫情相关的事件、经济以及不关闭事物更能吸引西班牙裔选民。没错。但我确实认为……

顺便说一句，正如我自己的民调显示的那样，西班牙裔选民对经济的关注度非常高，远高于社会问题。我认为这是一个神话，你知道，特别是，我的意思是，一些共和党人已经相信自己只需要更加支持反堕胎和信教就能吸引西班牙裔选民。事实并非如此。它确实在经济问题上有着强烈的统一性。但我认为这在某种程度上是上述所有因素的综合。但你还有更多

非洲裔美国人、西班牙裔人将自己定义为，你知道，在意识形态上是保守的，并且仍然投票给民主党，而不是另一边的自由主义者仍然以某种方式投票给共和党。这几乎是不存在的。所以我认为，即使民主党能够以更温和、更合理的方式展现自己，

基调，呃，仍然存在这种意识形态两极分化的引力。而之所以会发生这种情况，是因为，你知道，在很大程度上，我们在 20 世纪看到的种族，呃，

两极分化，很多方面都被拆除了，就好像你看到更多郊区化，你看到更多人搬进融合社区，你看到更多通婚，你看到更多人不再仅仅把自己定义为一个种族群体或另一个种族群体的成员，因为家庭混合在一起。然后发生的事情是，你知道，最初与某个政党（通常是民主党）明确认同的群体，往往会迁移到中心。我认为这就是你现在特别是在西班牙裔选民中所看到的情况，这只是向大约 50-50 分裂的迁移。

是的，我很想知道你对这一切的想法，因为在你的书中，你谈论了很多关于这个文化问题，自由主义者在这个文化问题上做错了。自由主义者在这个文化问题上做错了。而且似乎你书中指出的许多事情在一两年前受到了很多关注。民主党不再谈论这些事情了。好吧，我认为。

问题是，民主党在某个问题上的品牌是什么，而不仅仅是全国政客们谈论什么。我的意思是，如果你看看共和党在犯罪问题、移民问题上的优势，这并不一定是因为乔·拜登在谈论取消警务资金。这并不是因为舒默在谈论开放边界。这是一个人们相信什么的问题。

在他们的生活中观察到什么，他们认为边境上发生了什么，他们认为犯罪发生了什么，无论是在他们的社区还是附近的社区，他们认为民主党人对城市治理和法律与秩序的态度是什么。你知道，如果你要对犯罪采取法律与秩序的方式，你必须说出来。你不能只是说资助警察，资助警察，资助警察。你实际上要实施

法律与秩序。你让暴力罪犯离开街头。你与将犯罪和入店行窃等行为非罪化的激进方法脱钩。民主党人还没有做到这一点，这是他们品牌的一部分。所以这个问题不能简化为全国政客决定应该说什么或某个政客竞选什么的问题。这是一个选民认为与该党相关的案例是什么的问题。

在你的书中，你写道民主党人应该真正关注新政式的经济方法，我认为我们从该党的极左翼和更温和的部分都听到过很多这样的说法。在某种程度上，现在甚至共和党人也说，嘿，我们应该更具经济民粹主义色彩。

他们应该放弃社会问题。我认为你呼吁在性别政治、性政治、种族、移民等问题上休战，因为……

经济是民主党将获胜的地方。但我看看今天的动态以及我们最近看到的选举，我说，嗯，民主党似乎在堕胎这个社会问题上获胜，他们在经济问题上似乎输了，也就是通货膨胀，这部分是由《美国救援计划》中的那些新政经济政策造成的。所以我看看这种动态，我说，嗯，

民主党在经济上没有获胜。他们在经济上输了。中间选民根本不信任民主党或乔·拜登在经济问题上的说法，但他们确实信任民主党在堕胎这个社会问题上的说法。

好吧，我的意思是，这是真的。我的意思是，我认为你实际上指出了民主党的 2024 年计划。他们将以堕胎权和民主为竞选纲领。这就是计划。因为他们知道他们在经济上什么都没有，对吧？但是他们确实做了你在经济上所说的，不是吗？好吧，我实际上不会这么说。正如你指出的那样，通货膨胀大幅飙升。通货膨胀是致命的。现在，

我们可以争论拜登政府的支出是否以及在多大程度上是造成这种情况的主要驱动力。也许不是。在供应链问题方面还有很多其他事情，还有很多其他事情。但尽管如此，当他们大量花钱时，通货膨胀确实在上涨。然后，当你看看支出的构成时，人们理解，例如，《通货膨胀削减法案》的内容，

我认为可以为产业政策辩护。我认为民主党人正在摆脱基本的自由主义模式，这在许多方面都是一件好事。但这并不意味着他们所做的一切、他们所花的钱以及他们花钱的地方都是正确的。这将得到回报。我认为有很多理由认为

如此重视向可再生能源和电动汽车的过渡，这基本上是《通货膨胀削减法案》中的大部分资金，也许不是一个好主意，而且它可能不会带来回报。选民当然在这个时候觉得它没有带来回报。我认为没有人……

认真地认为《通货膨胀削减法案》在增加或减少通货膨胀方面发挥了重要作用。这几乎无关紧要。我在这里谈论的是……好吧，我的意思是，他们确实认为它发挥了作用。我的意思是，我认为有证据表明它发挥了作用，可能不是主要作用。

但我认为人们主要谈论的是你会主张的政策，比如儿童税收抵免，这广泛地惠及了钟形曲线的中间部分，诸如此类的事情。但正如帕特里克指出的那样，他们并没有这样做。他们并没有把钱花在那里，可以这么说。不，不，不。

他们把钱花在那里，这确实导致了通货膨胀。所以我很想知道你的看法。等等，你刚才说它没有造成通货膨胀。不，不，不。我说《通货膨胀削减法案》没有造成通货膨胀。好的，但你认为儿童税收抵免造成了通货膨胀。好吧，全国各地的联邦储备银行基本上表示，这些政策在很大程度上促成了通货膨胀，对吧？还发生了一场疫情。洛杉矶港口的一切都堵塞了。对。

但经济民粹主义政策似乎让民主党陷入了困境。好吧，我有点困惑，你是在说民主党做了什么或没有做什么导致了通货膨胀。我的意思是，我认为这是一个公平的观点。如果你的论点是……

从本质上讲，在任何类型的项目上花费大量资金，无论是社会项目还是所谓的“投资”，都会在拜登政府初期我们看到的那种程度上造成通货膨胀。这将是一个很大的困难。我个人不相信是这样。我认为民主党人。

你知道，当然可以推进一个更注重社会福利的项目，这个项目实际上为人们提供了他们理解和欣赏的好处，而不会产生那种通货膨胀。我认为不幸的是，在他们实施这些项目的时候，经济刚刚摆脱了严重的疫情衰退。存在供应链问题等等，并且确实存在相互作用效应。但如果你的论点是，

民主党将无法实施新政项目，因为它总是会造成通货膨胀。好吧，我不同意这一点，但如果这是真的，那将是一个问题。

好吧，我们一次又一次地看到，选民并没有直接对经济政策做出反应。而且，你知道，这并不是说他们不关心经济政策。他们并不真正关心投入，但他们确实关心该政策的后果。他们确实关心他们对现任政府经济表现的看法，而现在他们的看法是相当糟糕的，并且与他们在特朗普政府时期看到的形成鲜明对比。

我认为，虽然选民们非常清楚各党派在社会问题上的立场。这些问题是发自内心的。堕胎是一个发自内心的问题。它很容易理解。我认为人们对堕胎的立场很容易形成。

堕胎或同性婚姻，对于普通选民来说，很难形成立场并真正理解，嗯，儿童税收抵免的不同方面的优点是什么？这不是我们看到的选民投票的内容。人们已经注意到这种悖论，为什么特朗普会

取得所有这些进展，尽管实际上并没有推进民粹主义的经济政策。这场对话的一部分，对吧，是什么导致通货膨胀达到他所倡导和推进民粹主义经济政策的程度。这是在他政府的最后一年增加了刺激措施，这也导致了通货膨胀。但没有人真正

理解这一点，或者没有人真正理解这一点，因为它发生在拜登执政期间。但尽管如此，我认为，你知道，在经济问题上，这是一个绩效问题。坦白说，这也是一个氛围问题，对吧？我的意思是，你回顾一下像

比尔·克林顿这样的人，你知道，他与普通人及其日常经济斗争联系起来的能力是如此自然，而希拉里·克林顿却没有做到这一点。我认为你甚至没有，你知道，对乔·拜登也是如此。对。他是斯克兰顿·乔。他拥有那种工薪阶层民主党人的形象。我认为人们认为他不够精力充沛。我认为年龄问题对许多选民来说非常重要。

一个精力问题。这是一个活力问题。是，这个人能为我挺身而出吗？我认为人们现在没有看到这一点。

您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，这些播客提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，这些播客提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。我想问你们两个同样的问题。

帕特里克，也许我们先从你开始。你来自这样一个立场：你希望共和党保持其在这个多民族工薪阶层联盟中取得的成果，而这个联盟正是这个国家的多数，并在此基础上进一步发展。

你认为共和党应该如何做到这一点？然后我们将询问民主党应该如何扭转这种局面。我的意思是，我认为，你知道，有时是运气，对吧，创造了这种情况，以及创造了这个联盟的情况。但就一个政党可以合理地推动哪些杠杆以确保这一进展而言，我认为，在某种程度上，

顺风顺水，就逐渐增加的西班牙裔和其他非白人选民的支持而言；也许是民主党在黑人选民中的巨大优势和多数的略微松动，这主要集中在老年选民中。随着你看到的，代际更替。所以我觉得从这个意义上说，

你知道，顺风顺水，而且是稳定状态，对吧？他们不是，因为在许多方面，从政策上看，他们似乎并没有做太多事情来推进这种重新调整。等到你的答案是……

我不确定。对。我的意思是，我认为实际上我更不确定他们从政策角度能做什么，因为选民似乎并没有对他们提出的具体政策做出太多反应。现在，我要说的是，你必须为你的联盟争取选票。

对吧？所以我觉得这变得非常困难，而且，你知道，我认为这变得非常困难，而且对共和党人来说很难，如果他们在 2025 年再次执政，取得了全面胜利。他们首先做的事情是，好吧，我们现在要改革福利制度了。我认为他们会

可能严重危及这些成果。所以真正的问题是，我们能否避免失误，尽管是的，从实质性政策的角度来看，你确实需要改革福利制度。只是，你知道，如果它是第一项议程项目，就像乔治·W·布什在再次获得大选胜利后回来时，它成为第一项议程项目一样，那么他们就会，你知道，在某种程度上，失去控制

主动权。好吧。现在该轮到我批评你了。你的答案是什么都不做，只是不要进行福利制度改革。这是你对共和党如何才能在数百万人的情况下保持或增加收益的唯一答案。我认为继续，嗯，你知道，推进，嗯，你知道，看看，嗯，

你知道，我认为看看共和党在哪些问题上与非洲裔美国人和西班牙裔人的主流观点更一致，并继续保持他们在特朗普领导下的经济重点，你知道，至少他的经济信息和他的经济重点似乎确实产生了共鸣。反自由贸易。

反华，有点像在岸外包。共和党目前在哪些方面与非洲裔美国人和西班牙裔选民的大多数公众舆论不一致，你认为它可能会发生变化？

你知道，我认为在经济问题上比在社会问题上更多。我认为堕胎在某种程度上是一个有趣的例外，你确实有，我认为尤其是在西班牙裔人中，对吧，我认为他们在社会问题上并不那么

保守。我认为黑人选民在某些社会问题上的社会保守程度高于他们的党派倾向。所以我觉得，我觉得当然要度过这个阶段，你知道，各州正在制定对策，这是一个有争议的问题，我认为，是共和党人需要度过的。

好的。鲁伊，听了这一切之后，你认为民主党需要做些什么来扭转这些趋势？在哪里僵持？

你知道，我们在美国政治的 50 码线之间搏斗。我总是这样考虑问题的一种方式是，好吧，看看，如果特朗普化的共和党如此糟糕，如此可怕，如此令人难以置信，如此违背世界上所有美好的事物，为什么民主党不能彻底击败他们呢？他们目前做不到。由于我们一直在讨论的许多趋势，他们的支持率已经达到上限。我们在 50 码线之间搏斗。所以……

我们的总体诊断是，民主党在历史上做得最好，当他们是普通民众的政党，是普通美国人、被遗忘的美国人的政党，当他们是代表民族团结和民族进步的政党时。而这并不是民主党目前拥有的形象。所以问题是，他们如何才能达到那里？

我认为，总的来说，他们希望在文化问题上转向中间立场，并更多地强调他们是团结和机会平等的政党，是反歧视的，但不是结果平等的。他们支持安全的边境。他们支持和平。

法律和秩序，用托尼·布莱尔的永垂不朽的话来说，严厉打击犯罪，严厉打击犯罪的根源。民主党有很多方法可以在文化问题上转向中间立场，以及如何做到这一点，以及姐姐士兵时刻是否以及在多大程度上，这是我们可以争论的事情。

正如我所说，民主党在成为普通民众的政党，以及他们是一个能够完成事情、建设美国的政党时，取得了最大的成功。所以我认为这将比他们目前所代表的更好。现在，是的，人们会说，但是看看拜登做了什么。这不是你想要的？嗯，其中一些，是的，其中一些，不，但是……

我的天哪，他们 40 年来一直在谈论新自由主义模式有多糟糕，以及它如何损害美国各地工薪阶层和人民。你不会在三年或四年内解决这个问题。这需要很长时间。要做到这一点，你需要一个广泛的模式。

能够在相当长的一段时间内实施这些政策的主导联盟。你必须面对这一点，你必须非常清楚地认识到，你的政策对普通人的影响是什么？你会非常清楚地认识到自己是否处于大多数选民的文化范围之内。我注意到你们两人在如何看待各自政党应该追求工薪阶层方面存在一些差异。一个是关于经济的，

帕特里克，你的论点是，共和党不需要在经济民粹主义上完全转向中间或中间偏左，就能赢得工薪阶层选民的支持，因为共和党未来能够在多民族工薪阶层联盟中取得进展的最大一部分是拉丁裔选民，他们

对救济金持怀疑态度，并且高度赞成美国梦，美国梦的一般理念，那就是努力工作，向上爬，不要接受救济金。鲁伊，我注意到在你的书中，你更多地谈到了经济民粹主义，

作为民主党恢复工薪阶层优势的一种方式。所以似乎存在一些分歧。就像你认为该党应该在经济上进一步向左倾斜一样。你认为共和党实际上不需要在经济上进一步向左倾斜。

你还说，共和党应该更多地谈论种族问题，而不必担心具体谈论美国基于种族的挑战。而鲁里，你说民主党不应该谈论种族问题，基本上。显然，也许两党应该根据各自的出发点采取不同的行动。谈谈这个。

所以我觉得最重要的是，共和党人需要做的就是保持理智，对吧？我的意思是，特别是当这些，你知道，你有，你知道，像格伦·杨金这样的州长，像布莱恩·肯普这样的州长，他们

被认为是，你知道，是强有力的管理者和能力很强的人。而这种形象，对吧，将会提升他们的——我们已经看到这种声誉和形象确实提升了他们在所有人口群体中的政治命运，因为他们被认为是很好地处理了这种情况。

特朗普时代的许多方面都非常混乱。而 MAGA 共和党人，对吧，那些没有特朗普本人对工薪阶层的那种个人吸引力的非特朗普 MAGA 候选人，被认为是更混乱、能力更差，因此，你知道，在各方面都获得的支持更少。

特朗普在让边缘选民出来投票，特别是让有色人种的边缘选民出来投票，实际上是为特朗普投票方面，似乎有一些特别之处。像最可靠的黑人和西班牙裔选民更倾向于投票给民主党。但特朗普做的事情不一样。我不知道是不是他的个性。你知道，我认为你把它描述成几乎是一种侵略性，或者其他什么。

格伦·杨金没有那样。嗯，关于格伦·杨金的有趣之处在于，对吧，他重塑了特朗普的联盟，并增加了更多郊区选民。我认为你甚至在弗吉尼亚州的州议会选举中也能看到这一点，你看到这些州议会共和党候选人在弗吉尼亚州西南部选区赢得了 98% 的选票。对。那，你知道，几年前还在马克·华纳时代投票给民主党。

在特朗普执政期间，有一个很大的问题，对吧？你能换掉另一个共和党人，他们仍然会获得特朗普联盟的结构性好处吗？我认为我们已经看到，当共和党人被认为是有能力的、强有力的管理者时，

他们确实获得了绝大多数好处，尽管我确实认为，是的，如果唐纳德，如果唐纳德·特朗普不是共和党候选人，结构性教育两极分化可能会下降。对。嗯，但我认为这主要是因为他们赢回了部分郊区选民，而不是，呃，

在这个多民族民粹主义联盟中损失了很多优势。但我认为我们也必须看到，因为很难将中期选举与大选进行比较。是的，我们已经很久没有在没有特朗普的情况下举行总统大选了。对，没错。有一段时间了。是的，我的意思是，我认为美国渴望的是一个有常识的、普通的选民政党。这就是我认为的。我认为

你知道，对我的左翼同志没有不敬，但我认为共和党离它还很远。这其中很大一部分与特朗普以及党内支持他的人的影响有关。所以我认为民主党有机会成为那个有常识的普通选民政党。如果他们能做到，我认为这就是人们想要的。

我认为民主党有机会做到这一点，因为坦白说，我认为共和党在相当长的一段时间内将很难摆脱特朗普的引力。你们都在争论共和党和民主党应该成为同一个政党吗？

他们不能成为同一个政党，但我认为如果两党都在争夺美国政治的中心，那将是可怕的。我认为那将是很棒的。嗯，我基本同意这一点，但我认为这更有可能发生，而且已经在经济方面发生了，当你真正看到众议院的投票和这些过程的实际结果时，对吧。我们刚刚看到了，对吧，你必须让政府运转起来。

你必须让政府运转起来，支出法案与去年的支出法案大致相同。而且，你知道，围绕着这一点有很多姿态、很多噪音、很多戏剧性。但最终，你将拥有一位共和党议长，他将推进与杰弗里斯议长或佩洛西议长在以下方面所做的事情大致相同的事情。所以我觉得各党派已经趋同了。

当你看到冠状病毒支出时，当有一个实际的紧迫期限或紧急情况时，你知道，各党派在经济上的哲学和结果方面更加相似。你会认为在特朗普领导下，你知道，特朗普做到了这一点。

做到了这一点，你知道，而在此之前，对吧，在保罗·瑞安、米特·罗姆尼式的经济议程下，在经济上存在着明显的对比，这种对比在很大程度上并没有使共和党受益。在社会问题上，我认为他们将继续保持分裂。

因为党派人士已经将自己分类，对吧，自然地，选民已经围绕这些问题将自己分类。因此，各党派继续为这些选民服务是有意义的。是的，我认为经济上的趋同是，你知道，显然还有很长的路要走。但我的意思是，特朗普真的把它搞砸了。他破坏了共和党对自由贸易、正统的、你知道的、自由市场经济的承诺，对吧？

政府最好是少管闲事。所以我认为共和党正在解决这个问题。共和党内仍然有很多希望恢复以往情况的人。但我认为那艘船已经起航了。我认为共和党现在正处于一个试图找出他们后新自由主义经济版本的阶段，就像民主党正在试图找出他们后新自由主义经济版本的阶段一样。

但我认为不会回到之前那种关于政府与无政府之间辩论的模式。

所以我请你们从这样的角度来谈论这个问题：这是各党派可以做些什么来成为多数派联盟。但可能会有听众认为，这并不是政治的唯一目标，即尽可能多地赢得尽可能多的人。对。我的意思是，你看现在阿根廷发生的事情，就像，好吧，你只是每隔一段时间就给每个人钱，你就会造成通货膨胀的灾难。但也许你可以在短期内赢得选举。

左翼的听众可能会说，好吧，你可能认为解决气候变化所需的干预措施不受欢迎，但它们非常重要。而右翼的保守派听众可能会说，好吧，你说共和党人不应该进行福利制度改革。好吧，那么你就是在要求这个国家睁一只眼闭一只眼地走向破产。

你们都在描述一些在短期内可能在政治上可行或在政治上具有吸引力的情况，但实际上可能无法解决各党派在长期内看到的挑战，以及他们坦率地说，从一开始就是各党派的原因。

我的意思是，这始终是难题中的矛盾，对吧？在短期内做正确的事情以赢得选举，以及在更长的时间范围内做正确的事情。我的立场不是对社会保障制度什么也不做，但如果要这样做，

尝试在两党支持下进行。这部分取决于，你知道，我想说这部分取决于民主党，对吧，愿意成为这方面的合作伙伴。我的意思是，如果这是两党都能达成一致的事情，那么我们将对福利危机有更强的解决方案。问题是，在国会，如果没有紧迫的期限，实际上什么也做不成。而这个紧迫的期限还有几年时间。

尽管这看起来很混乱，但我认为这就是任何事情发生的现实，那就是，你知道，当发生危机时，你知道，在很长一段时间内，什么也不会发生。然后冠状病毒发生了。这有点像这种情况，你知道，有些星期会发生几十年，对吧？列宁的旧语录。突然之间，所有这些事情都完成了。所以我认为，你知道，对于那些长期挑战，我认为这很可能发生。

好吧，约翰·朱迪斯和我做了一个区分，我们写了一篇文章讨论这个问题，我们区分了好的激进主义和坏的激进主义，因为这是我们从一些人那里得到的关于我们这本书的回应。哦，你知道，你说民主党应该转向中间立场等等。但是，你知道，其中一些激进的想法，你知道，30 年后将成为普遍的共识。而且必须做的事情。

我们的观点是，有好的激进主义和坏的激进主义。社会保障和新政，最初的新政相当激进。如果在 20 世纪 20 年代你倡导民权运动，我会

法律在某些时候相当激进。但这并不意味着左翼人士提出的所有想法都是好主意。你知道，强制结果平等不是一个好主意。它相当激进，但它不是一个好主意。并非每个激进的想法都是好主意，就像同性婚姻一样。并非每个激进的想法都像民权运动一样。并非每个激进的想法都像废除奴隶制一样。并非每个激进的想法都像新政一样。有些激进的想法只是不好。对。

但是你如何在当下知道哪个是哪个呢？好吧，那就是你必须做出判断的时候了，对吧？这就是政党必须决定他们支持什么和不支持什么的地方。他们不应该仅仅因为它是激进的而支持某件事。这根本没有任何意义。我想民主党不会说他们支持向清洁能源的转变，因为它是激进的。他们支持它，因为他们认为这是必要的。

好吧，这是必要的，因为什么？是因为如果我们在 10 年内不做 X，地球就会被烧毁吗？这是一个经验性说法，我认为这是不正确的。所以，你知道，这就是为什么关于你向清洁能源过渡的速度有多快的一个激进想法不一定是好主意。显然，气候变化是一个问题。

必须解决。问题是，什么可行？能做什么？如果我们不立即采取最激进的行动，会发生什么？我认为这就是政党必须判断什么是真什么是假的地方。但他们不应该仅仅因为它是激进的而做某事。我的意思是，认为这是一个可以解决的问题的想法很好。认为它必须以某种方式解决的想法，不一定很好。我还认为，政党说进行交易是有效的，对吧？我的意思是，民权运动就是这样做的，我们要切断

切断，民主党在民权运动中所做的，我们要切断我们党的南方派系。而且，你知道，希望，然后反过来，我们将赢得许多黑人选民，对吧？显然，他们为此付出了政治代价。从原则上讲，他们做出了决定，但这需要一段时间才能奏效。你认为谁更有可能，共和党还是民主党，你认为谁更有可能在未来赢得多数席位？

我投票给民主党。好的。但这不像以前那样容易做出选择。好吧，你指的是新兴的民主党联盟或多数派。如果民主党保留了我们在 20 年前那本书中所说的那种进步中心主义，我认为他们会处于更好的状态。但我认为现在，鉴于党内发生的问题以及联盟的变化方式以及

受过大学教育的自由派成员和我们书中讨论的影子党派的影响。我认为你知道存在障碍，他们对他们能做得有多好有真正的上限，除非他们开始改变现状，但我确实认为，与特朗普化的共和党相比，我可能给他们以能够调整的优势

我认为我们正处于一个转折点，那是民主党，它可能开始成为共和党，你知道，特别是如果，唉，对。但是，你知道，特别是如果《纽约时报》-西埃纳民调真的应验了，你知道，这显然还有很长的路要走。

但是，鲁伊，在某种意义上，你知道，你写了《新兴的民主党多数派》。而且，你知道，我认为你已经谈到了它没有实现的所有方式。但在某种意义上，它确实实现了，因为民主党在过去八次选举中赢得了七次普选。但问题是，你知道，我们不是通过普选来选举总统的。而这种共和党联盟更

你知道，随着它变得越来越工薪阶层，它在选举上更有效率，你赢得了更多州。我们也不是根据全国普选来选举参议员、众议员或州议员的。所以我确实认为，这就是我们目前所处的现状，共和党人，你知道，通过选举团的意外，每隔一段时间就会获胜。当然。但是

我确实认为，特别是如果你看到非白人选民的实质性重新调整，我认为共和党将恢复到均势。我认为前者将是进入未来总统大选的完全势均力敌的普选。

我一直在与《人民党》的作者帕特里克·鲁菲尼和《所有民主党人去哪儿了？极端时代党的灵魂》的作者鲁德·特谢拉交谈。非常感谢你们加入我们。感谢你们的邀请。这是一场非常热烈的讨论。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。我们的制片人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·乔塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是 [email protected]。您当然也可以在 Twitter 上向我们发送任何问题或评论。如果您

如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店或您收听播客的任何地方给我们留下评分或评论。或者你可以告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。