Deep Dive
Shownotes Transcript
How concerned, if at all, are you about the possibility that AI will cause the end of the human race on Earth? And more importantly for the purposes of the FiveThirtyEight Politics podcast, is that a good or bad use of polling? In this installment, the crew discuss how reflective of public opinion a recent poll on AI was and why politicians have been slow to regulate it.They also turn their attention to the recent expulsion of two Tennessee lawmakers from the state House and a ruling from a federal judge in Texas that would revoke federal approval of a drug used in medication abortions. Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。当您将业务切换到Shopify时，忘记选择电商平台的烦恼吧，Shopify是全球电商平台，可在您销售的任何地方为您的销售注入活力。使用Shopify，您将利用世界领先品牌使用的相同直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受shopify.com/tech（全部小写）每月1美元的试用期。网址是shopify.com/tech。
我不知道。这个回形针的事情让我联想到科幻恐怖片里的“Clippy”（微软Office助手）。邪恶的Clippy。我们都是Clippy。我的意思是，微软必应和Clippy最终都会杀了我们所有人。大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。你对人工智能可能导致人类灭绝的可能性有多担心？
更重要的是，就我们的目的而言，这个相当危言耸听的问题，是民调的好用还是坏用？最近的一项YouGov民调显示，美国人对人工智能非常担忧。因此，今天我们将尝试评估这实际上在多大程度上反映了公众舆论，以及政治家们正在为此做些什么。
我们还将把注意力转向田纳西州。上周，该州众议院共和党人投票驱逐了两名议员，原因是他们在田纳西州众议院内领导了一场支持控枪的抗议活动。此举引起了全国对自上个月纳什维尔发生校园枪击案以来一直在那里进行的抗议活动的关注。事实上，在我们周一早上录制节目时，肯塔基州路易斯维尔又发生了另一起大规模枪击事件。
那么，这些驱逐事件的后果是什么？公众对今天的枪支法律持什么立场？
但在我们讨论这些之前，上周五，德克萨斯州的一名联邦法官裁定，用于几乎所有药物流产的药物米非司酮在2000年被FDA批准是非法的。鉴于政府有时间提出上诉，该裁决不会在七天内生效，但这可能会促使最高法院对堕胎做出另一项备受瞩目的裁决。和我一起讨论这一切的是主编内特·西尔弗。嘿，内特。嘿。
大家好。我们这里还有政治和科技记者凯莉·罗杰斯。嘿，凯莉，你好吗？嘿，很好。你好吗？很好，很好。还有我们的高级选举分析师杰弗里·斯卡利。嘿，杰夫，你好吗？嘿，加伦，很好。很好，很高兴听到这个消息。我们今天有很多事情要讨论。在我们深入探讨之前计划好的播客内容之前，我们周五晚上收到了关于德克萨斯州这一裁决的新闻。所以让我们从这里开始。
这项裁决出台了。它来自德克萨斯州一位共和党人任命的法官。这是一个相当保守的裁决，而且有点争议。我的意思是，今天早上，我甚至看到共和党议员，特别是来自南卡罗来纳州的南希·梅斯代表，公开反对这项裁决。凯莉，就法律和FDA批准而言，目前的情况如何？
首先，我强烈建议阅读我们同事阿米莉亚撰写的文章，该文章详细介绍了所有这些内容。而且，随着本周的进行，我们将进行更新。但基本上，这项裁决要到七天后才会生效。因此，这将是星期四或星期五，具体取决于你的计算方式。与此同时，我们正在等待第五巡回法院或最高法院是否会介入并暂缓禁令，以便在它通过法院的过程中不会生效。
如果他们不这样做，那么从技术上讲，这意味着FDA应该基本上撤销其对米非司酮的批准。但那时，FDA是否要遵守这项裁决就取决于FDA了。他们可能会选择同时发布的另一项裁决，并表示他们实际上无法在没有经过他们为撤销药物批准而制定的程序的情况下撤销批准。
因此，米非司酮仍然有可能上市。即使FDA不执行它，它也可能逐州进行。人们可能会感到困惑。他们可能会谨慎行事。你知道，堕胎提供者可能会选择，“我不想冒被关闭的风险。”因此，我们将停止使用这种特定药物。所以，这仍然是一个非常混乱、动荡的时期。即使一周后，这到底意味着什么也真的不清楚。
是的，凯莉，让我澄清一下，第二项裁决是什么？这是否基本上意味着这位法官说“可能不要遵守法官的命令”？显然，如果法官的命令没有得到遵守，这很快就会涉及到民主的棘手领域。那么，那里发生了什么？
对。所以，不到一个小时后，华盛顿州的一名联邦法官发布了一项针锋相对的裁决。这是对一群民主党总检察长提起的一项单独案件的回应，他们基本上表示，FDA不能在没有经过其适当程序的情况下，仅仅将已批准的药物从市场上撤下。这位法官的裁决同意了这一说法，即FDA有程序可以将药物从市场上移除，它不能突然将其撤下。所以你得到了相互竞争的裁决，一个说必须撤下，一个说不能撤下。而这两位法官的地位大致相同。所以无论如何这都会是一个复杂的决定。
是的，这项决定出台的时间不长。所以我们可能没有更新的公众舆论数据。但是，你知道，这已经预期了一段时间了。那么，我们对公众如何看待米非司酮、药物流产等以及由于法院裁决而将FDA批准的药物从市场上撤下的可能性了解多少？
是的，我的意思是，对这个具体案件本身的民调并不多。关于药物流产的民调有一些。所以，哈佛-哈里斯民调在上个月底询问美国人是否支持或反对女性获得堕胎药。65%支持，35%反对，马凯特法学院在月初进行的一项民调。
询问一个州是否应该能够禁止人们从州外提供者那里获得和填写堕胎药的处方。
74%的人说，不，各州不应该能够阻止人们这样做。路透社益普索民调也在上个月进行了一项民调，其中包括一些问题，例如你是否支持女性通过邮件获得堕胎药，50%支持，38%反对。你是否支持女性在医生的办公室或诊所获得堕胎药，66%支持，24%反对。所以
总的来说，我的意思是，这有点类似于堕胎本身。大多数人赞成，但并非压倒性多数。我认为很多人对这些药丸本身、它们的作用和工作方式存在误解和缺乏了解。很快，米非司酮通常是人们服用以诱导流产的第一种药丸。它会阻断激素，这基本上会终止妊娠并允许……
所有东西都脱落。然后是第二种药丸米索前列醇，它会导致子宫痉挛并排出所有东西。所以从技术上讲，你知道，堕胎提供者仍然可以使用第二种药丸。但问题是它没有那么有效。它会引起更多副作用。它会更痛苦，因为你并没有在之前终止妊娠。这种药被撤下市场的风险较小，因为它除了堕胎外还用于其他用途，而米非司酮只是一种堕胎药物。
凯莉，我很好奇，这种药物通常在什么时间段使用？这通常更多的是针对早期的堕胎。所以第一孕期到10、12周。坦率地说，这取决于具体情况。而且很多时候，这被用来治疗流产，即某人流产了，而他们的身体没有意识到这一点。这可能会发生……
你知道，在怀孕后期。有时，这取决于具体情况，这是最好的选择。我一开始就提到，来自南卡罗来纳州的共和党人南希·梅森公开反对她。她总体上是一位比较温和的代表。其他政治家，无论是在右翼还是左翼，总体上是如何回应的？
好吧，正如你预期的那样，民主党人对这一决定非常愤怒。你甚至在马萨诸塞州和华盛顿州等地看到民主党州长正在使用基本上是州资源或谈论州资源来购买州。
一定数量的药物，以便最终能够被该州的医疗保健提供者使用。华盛顿州州长杰伊·因斯利基本上让华盛顿州惩教部购买了三年供应的
目的是让州立法机关提出立法，然后允许惩教部将其交给该州的持牌医疗保健提供者，以此为例说明这里的反应。所以除了公关反应——对不起，杰弗里。
只是为了澄清这意味着什么，华盛顿州州长是否表示，无论结果如何，如果米非司酮需要下架，华盛顿州都不会遵守裁决？
嗯，我不确定他是否明确这样说，但他的行为肯定会暗示……某种类似的效果。嗯，州惩教部购买三年供应的药物并试图……他们试图在州立法机关通过立法，然后允许惩教部将药物交给华盛顿州的持牌医疗保健提供者，这似乎是对……
对德克萨斯州裁决的一种直接对抗，可能更符合华盛顿州的裁决。政治家们还有哪些其他反应？好吧，似乎共和党人大多对此保持沉默。你知道，这项决定是在复活节周末之前做出的，而且《纽约时报》的一篇文章中提到，大多数知名的共和党人并没有在推特上谈论此事。他们正在推特上谈论中国、跨性别运动员或以色列等问题。罗恩·德桑蒂斯在推特上发布了一些关于耶稣受难日的内容。所以，大多数情况下，至少在公开场合，这些成员并没有什么欢呼雀跃的庆祝活动。
尽管来自密西西比州的共和党参议员辛迪·海德-史密斯表示，堕胎裁决是，“对孕妇及其未出生孩子的胜利”。
她是唯一一个——我看到一些说法表明她是唯一一个，至少在参议院，公开赞扬这项裁决的共和党人。据我目前所知，这是真的，尽管我不能说我已经仔细检查了所有共和党参议员的每一个推特账户。明白了。所以我们将继续关注。
内特，我很好奇你的想法，因为自从威斯康星州州最高法院选举以来，我们还没有和你谈过，这似乎是支持这样一种观点的又一个证据：尤其是在投票率较低的选举中，民主党人对堕胎问题非常积极。
我的意思是，我们不知道这将如何发展。我读到的大多数法律思想家都认为，如果它提交给最高法院，即使最高法院非常保守，也不会裁决支持FDA将米非司酮下架。但我们目前还不知道。这仍然有可能。尽管如此，这条新闻无论如何都会通过新闻传播出去。所以人们会听到这个消息，并会想，“好吧，共和党人一定支持这个想法。”
是的，我的意思是，我认为沉默说明了很多问题。我认为，共和党人明白，在这个问题上，取悦他们的支持者或捐助者并不能帮助他们在普选中获胜。你知道，你将威斯康星州归因于堕胎、选区划分还是1月6日事件，我认为有点模棱两可，当然。但共和党人……
我认为，根据政治学的观点，正确地向选民传递了这样的信息：我们不再是一个追求中间路线的政党了。对。我们，以及其中的一些问题，都相当右倾，而且在人们能够察觉到的高关注度问题上，这会影响他们的投票。是的。好的。那么从这里开始，我们关注什么？我们还能说什么，或者只是拭目以待？
我在今天上节目之前和阿米莉亚谈过。她本周休假。否则，我相信她很乐意分享她的想法。但基本上，她一直在谈论这其中的政治有多重要。你知道，对于堕胎权利团体来说，他们最坏的情况是法院同意卡兹马雷克关于安全问题的观点，也可能同意他关于康斯托克法案和FDA规则的论点。
决定将米非司酮从市场上撤下，然后，比如说，2024年共和党人当选，那么重新批准米非司酮的程序就不会重启。所以，这并不是一个必然会发生的场景，但这是一种可能性，在未来的某个时间点。所以，这里有法律方面的问题，也有官僚方面的问题，但也有政治方面的问题。
好吧，我们将密切关注接下来会发生什么。当然，我相信阿米莉亚会在下周一休假回来后再次参加播客讨论这个问题。但让我们继续讨论田纳西州的情况。
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上周四，田纳西州众议院投票驱逐了两名议员，他们违反众议院规则，在议会大厅领导了支持控枪的抗议活动。被驱逐的两名成员贾斯汀·琼斯和贾斯汀·皮尔森都是黑人。投票驱逐第三名参与抗议活动的成员格洛丽亚·约翰逊（她是白人）失败了。
这一切都是田纳西州议会大厦紧张局势的一部分，这是3月底纳什维尔圣约学校枪击案发生后的结果。许多抗议者，其中许多是学生，在议会大厦内集会，支持控枪。共和党超级多数党主要通过了加强学校安全的措施，但没有对圣约学校枪击案做出回应，限制枪支。
杰弗里，驱逐州议员，也许特别是抗议州议会，在历史上有什么先例吗？总的来说，从州议会或国会驱逐议员往往涉及到有关议员犯下某种非法行为或面临关于某种非法行为的严重指控，例如受贿，
或逃税，或类似性质的事情，或某种严重的个人不当行为，最终可能包括某种刑事行为，但不一定像多项性骚扰指控或与……女性有不当行为。
未成年人，例如州议会大厦里的工作人员。这些是我从Ballotpedia的一个列表中提取的一些例子，我应该指出。所以它往往是这样的事情，即非法行为或严重的个人不当行为。而且你不会真的看到违反议会规则的例子作为例子出现。所以从这个意义上说，没有
我的意思是，可能会有先例。我没有州议会所有驱逐事件的完整列表，但这似乎与这些举动背后的原因并不一致。他们通常会做什么，杰夫？我觉得还有其他事情。
在驱逐之前还有级别。对。你可以失去你的委员会职位等等。我的意思是，这就是我们在美国众议院看到的情况。由有关议会（即州参议院、州众议院）通过的某种谴责立法。是的。将他们踢出他们的委员会。你知道，就是这样。通常不是直接从议会驱逐。
是的，我正在查看《田纳西人报》，该报也发表了田纳西州议会过去驱逐事件的清单。正如你所说，其中包括性行为不端、受贿等等。然后
你知道，从田纳西州议会驱逐的议员人数最多的一次发生在1866年，当时在一次特别会议上，六名议员被罢免，因为他们试图阻止田纳西州批准美国宪法第十四修正案，该修正案为前奴隶提供公民身份。所以有一些有趣的历史可以追溯到几百年前。是的，我的意思是，我实际上很好奇“阻止”是什么意思。他们……
这实际上是违反议会规则试图阻止投票吗？我实际上很想了解更多关于这方面的信息。
但这确实是一段有趣的历史，可以肯定。是的，我的意思是，这些抗议活动已经持续了一段时间了。老实说，部分原因是这次驱逐所取得的成就，你知道，我们现在正在播客上谈论它，这些抗议活动在上周一我们见面时也在发生，但我们没有谈论它们。部分原因是，他们所取得的成就是将全国的注意力集中在控枪抗议活动上。我的意思是，我们听到过哪些对抗议活动的回应
驱逐，现在是对抗议，我的意思是，奥巴马也对此发表了看法，他在卸任总统后并没有对所有事情都发表看法。我的意思是，在大选期间，他做了很多竞选活动，但他通常不会对州一级的问题发表看法。是的。这是否类似于斯特里桑德效应？你知道，就像，“我并不真的希望这件事受到太多关注”，但我却更加关注这个问题。现在每个人都在谈论它。
是的，这让我觉得这可能是由此产生的后果。好吧，这就是为什么它有点像，除了这种斯特里桑德效应之外，它有什么影响，对吧？共和党已经在田纳西州拥有巨大的超级多数。所以这些立法者在州议会中的实际投票中并没有很大的权力。所以你所做的只是创造——
一个新闻周期，你看起来反对民主和反对控枪。当然，我的意思是，我认为这更像是一个MSNBC迷的故事，而不是像那些不太热衷的选民那样参与其中。但对于共和党来说，并没有什么明显的优势，例如，如果你至少让罗诉韦德案被推翻，那么，“嘿，这对你们来说是一个巨大的胜利”。这里没有什么实质性的收获。
也许更重要的是，现在是否对共和党人施加压力，要求他们制定更严格的枪支法律？我的感觉是没有，但我很好奇是否有什么变化。我的意思是，去年你们确实通过了一项枪支法案，对吧？当然，当然。
这是一项两党法案，其中包含鼓励各州自行制定“红旗法”的条款。田纳西州的民主党议员已经提出了“红旗法”，但它们从未得到通过。它们在提出后就夭折了。在过去的几年里，这种情况发生过几次。“红旗法”在这个案例中尤其引人注目，因为它似乎可能可以阻止枪击事件。是的。
基本上，“红旗法”是指当某人患有严重的急性精神健康问题时，他们的家人和/或执法部门可以暂时没收他们的枪支，直到他们的精神状况好转。然后他们的枪支会被归还给他们。事实上，这是少数几项同时得到民主党和共和党支持的枪支管制法规之一。当你查看民调时，这是一个非常大的。
受欢迎的法案，但田纳西州总体上对这类法律不感兴趣。
我的意思是，我认为在田纳西州，在这方面你不会看到太大的变化。我的意思是，这是一个非常倾向于共和党的州。田纳西州是一个引人入胜的——它有着引人入胜的政治轨迹，因为它曾经是——就像南方的许多地区一样，包括上南部，有很多民主党人。民主党人基本上控制着一切——
它已经转变为纳什维尔和孟菲斯，而该州的其余地区则极其红色。所以共和党人在那里拥有巨大的多数，但无论是否涉及选区划分，他们的一些——我认为是他们多数的规模，他们无论如何都会拥有巨大的多数，因为现在它是一个如此红色的州。所以——
就田纳西州本身发生变化而言，我会非常惊讶。是的，我认为民主党人和自由主义者有一种倾向，认为当发生大规模枪击事件时，这会刺激，这会改变人心，这会促使共和党人采取行动。但事实并非如此。就像有多少，我们一次又一次地看到，事实并非如此。大规模枪击事件不可能
促使共和党人突然改变他们对枪支管制的立场。我不知道自由主义者想象的哪个版本会突然带来很大的改变。是的，我认为关于这一点，有趣的是，对我来说，这可能会超越田纳西州，发展壮大，并作为一个故事存在的原因是驱逐本身，以及他们驱逐的人。
就像，“好吧，我们将驱逐两名黑人成员，但我们实际上没有达到驱逐面临驱逐指控的唯一一名白人立法者的三分之二多数。”所以对我来说，这有点像——我认为这只会加剧对立法机关的行动的批评，并可能使这个故事——加入种族，美国政治中最大的导火索，我只能看到它——
比它原本可能存在的时间更长。是的，因为现在我们将关注这些议员是否会被重新任命到州议会，他们是否会赢得选举，试图赢得他们被驱逐的席位。
这是一个整体的事情，因为实际上州议会正在威胁谢尔比县——我忘记了田纳西州州议会的具体特别选举任命程序。但例如，如果一名成员回到他的旧席位，我知道州议会正在——基本上正在威胁谢尔比县切断某些资金。谢尔比县是孟菲斯所在地。我应该澄清一下。所以是的，我的意思是，这似乎只会使这种情况更加严重。是的。
此外，你知道，这一切都是以这些要求控枪的抗议活动开始的。大量的人，非常热情，大声地来到立法机关。这非常具有破坏性。一些右翼人士认为，为什么这是可以的？但是当我们冲击州议会大厦或国会大厦时，这就是叛乱。所以有一个……
在那里进行比较，你知道，在一些右翼媒体和一些右翼选民中……是的，非常惊人的错误等同。是的，我的意思是，当然是有区别的。嗯……
但这是一种被看到的观点。人们认为，“好吧，这同样具有破坏性，或者，你知道，应该对这种破坏议会大厅的行为做出某种回应。”我认为这就是为什么它上升到这个水平，几年前，也许不会。也许我们会看到仅仅是那些谴责，或者，你知道，对这种破坏议会大厅的行为做出某种轻微的惩罚。
我们在这里听到了一种趋势，我们实际上在过去七年中在这个播客上多次谈论过，那就是在大规模枪击事件发生后，即使公众舆论确实发生了变化，而且往往，我的意思是，关于……
事情在大规模枪击事件后并没有改变。他们确实改变了。我的意思是，你可以在公众舆论民调中看到这一点。事实上，你经常会在共和党人中看到最大的变化，因为他们在支持更严格的枪支法律方面还有更长的路要走。你知道，民主党人每天都压倒性地支持更严格的枪支法律。你会看到共和党普通民众对更严格的枪支法律的支持有显著的转变。
但随着我们收到的最近一次大规模枪击事件的时间和空间，公众舆论民调普遍处于停滞状态，我要说的是，我们正处于一个大规模枪击事件相对频繁发生的时期，正如我在节目开头提到的那样，今天早上路易斯维尔又发生了一起。
2月份，根据盖洛普的调查，对枪支法律的不满达到了新的高度，63%的人表示他们对枪支法律有些不满或非常不满。最近的低点是2012年的42%。你知道，所有这一切的结论可能是，这与我们在这个播客上一次又一次重复描述的趋势完全相同。但有什么理由相信
计算会改变吗？因为正如内特提到的那样，至少去年通过了一项两党枪支管制法案。有什么证据表明计算正在发生变化吗？
我认为我们可能实际上会随着时间的推移看到变化的地方是，当你观察年轻共和党人和年长共和党人之间的代沟时。上个月YouGov进行了一项关于枪支管制法的调查，在X一代、婴儿潮一代、沉默一代的共和党人中，
23%的人表示，现行的枪支法律应该比现在更严格；51%的人表示，现行法律足够；26%的人表示，现行法律应该更宽松。但如果你看看Z世代和千禧一代的共和党人，39%的人表示枪支法律应该更严格；39%的人表示现行法律足够；22%的人表示应该更宽松。所以你可以看到这里存在代沟，而且正如
你所知，老一代人逐渐退出，年轻一代人成为党内更大的组成部分。我认为，这或许就是你目前可能看到一些变革催化剂的地方，这基于党派基础及其立场的细分。就像共和党人没有多少动力去处理这些问题。这在他们的选民中并不是特别需要或受欢迎的。那么他们为什么要这么做呢？
是的，我认为其中一个复杂之处在于，例如盖洛普民调显示，44%的共和党人和倾向共和党的无党派人士表示，他们在一定程度上对当前的枪支法律现状感到不满。但其中有多少比例是——
或者是不满，因为他们认为枪支法律应该更宽松。所以这种不满并不一定意味着他们——这意味着他们支持更严格的法律。当然，盖洛普的另一项民调确实显示，当他们询问你是否认为枪支法律应该更严格、更宽松还是保持不变时，确实有相当大的多数人支持更严格的法律。我认为去年他们最后一次真正关注这个问题时，有57%的人表示应该更严格。所以这是总体上的不满。
但与此同时，你仍然看到党派之间的巨大分歧，只有27%的共和党人表示应该更严格。所以对我来说，试图将这些数据转化为满意、满意、不满的比较，让我觉得，相当一部分自认为不满意的共和党人之所以这么说，是因为他们认为法律实际上应该更宽松。就像住在纽约或加利福尼亚州的共和党人一样。对。枪支法律相当严格。
如果你看看那个，你说的是27%还是37%的共和党人？27%，是的，是的。好吧，这仍然是他们选民中相当一部分人，但没有证据表明，政客、立法者因为没有采取行动控制枪支、没有使其更严格而受到惩罚。就像我说的，没有多少证据让他们认为这样做会帮助他们继续赢得选举或扩大权力，
这似乎并不是共和党人想要的东西。我认为我们确实在一个地方看到了政客们的情况，那就是民主党人。也许这和不断变化的联盟一样，也反映了不断变化的公众舆论。但民主党人不再以一种谨慎对待枪支管制问题的方式来竞选，对吧？就像每个人都记得约翰·克里在2004年带着电视摄像机去打猎一样，对吧？
乔·拜登没有这样做，也不需要这样做。如果他这样做，可能对他没有帮助。所以我认为这是一个变化，至少民主党人感觉他们在自己所采取的枪支管制立场方面更有把握。
是的，这似乎有很多因素在起作用。首先，很明显，民主党和共和党，他们的基础发生了变化。或许对更严格的枪支法律的支持更大。但与此同时，这也发生在一个枪支法律可能变得越来越宽松的时期。
呃，所以，你知道，这就像，两个政党都在变化，但也对全国各地正在发生的事情做出了回应，你知道的，这里有很多移动部件。只是为了强调一下吉利安，你提到了枪击事件的频率。我正在看美国广播公司新闻，根据枪支暴力档案，今年迄今已有146起大规模枪击事件，这比2023年的天数还要多。是的。
在这个非常黯淡的音符上，我们将转向一个稍后的音符，那就是今天的民调是好是坏。
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今天的民调好坏实际上是你建议的，内特。最近的一项YouGov民调询问美国人，你对人工智能可能导致地球上人类灭绝的可能性有多担心？
19%的人表示非常担心；27%的人表示有点担心；23%的人表示不太担心；17%的人表示一点也不担心。另外13%的人不确定。我知道数字很多，所以让我在这里简明扼要一点。46%的美国人表示，他们至少有点担心人工智能会造成地球上人类的灭绝。内特，这是一个好的民调还是坏的民调？哦。
我认为这是一个不应该过于字面理解的民调结果。人们喜欢顺从，并在你问他们问题时回答问题。这有点像ChatGPT，具有讽刺意味的是。因此，如果你在问题的框架中暗示某些东西，你说，好吧，你担心的是，比如说，你担心的是，
太阳耀斑和太阳辐射，不断扩大的太阳辐射可能会导致地球上的生命终结，对吧？你可能会说，我不太了解这个，但听起来好像很聪明。所以我将说“是”，因为你建议YouGov进行这项民调，但是，让我先退一步，对吧？这背后的背景是，有一些
有一些人，科技界的人，一个叫做有效利他主义或理性主义的社群的人，他们很长一段时间以来一直担心超级智能人工智能或通用人工智能（AGI）是一个有时使用的术语，
对人类构成生存风险。这个论点的经典版本是，想象一下你拥有，这是来自牛津大学的瑞典哲学家尼克·博斯特罗姆的观点。今天早上拿出牛津大学的哲学家们。好吧，但他们是这场运动的重要组成部分。基本上是牛津和海湾地区。而且，
想象一下你有一台非常非常智能的机器，而且它的目标是尽可能多地制造回形针。它基本上会摧毁整个人类，把人变成回形针来完成它的使命。
这可信吗？对。当你第一次听到它时，你可能会认为不可信。也有人认为人工智能很危险，因为它会导致人类对其他人做坏事。对。我认为上周有一份报告，关于一个AI聊天机器人，
鼓励某人自杀，对吧？但你可以想象不同的计划和骗局，以及增强混合危险化学物质或类似事物的方法，或者人工智能会帮助和教唆的生物医学问题。所以人们担心不同的情况。在这个社群中，它，嗯，
一直是一个主流观点，认为这是值得担忧的事情。这并不是我们在主流政治话语中经常谈论的事情。但上周或两周前，《时代》杂志的一篇文章
埃利泽·尤德科夫斯基的文章，他是一位人工智能研究员，也是最悲观的人之一。他认为我们所有人都有很大的几率会死。他在《时代》杂志上发表了这篇评论文章，这篇文章仍然被广泛阅读，并说，这真的很糟糕。我们应该考虑，我们是否需要对正在进行这些模型训练运行的数据中心采取军事行动？这将这场辩论推向了主流。在新闻发布会上，有人向拜登总统提出了这个问题。
大多数人根本不知道他们在说什么，对吧？这个问题在一个社群中已经讨论多年了。突然之间，这是一个新的辩论，一个新的社群。人们对此没有先验知识。所以，是的，这是一个关于……的冗长版本。
但是有多少人看过《终结者》或它的任何续集呢？是的。不，当然。等等，好的。所以首先……就足够了。所以首先我应该说，我或许应该更正一下。这不是一个轻松的环节。这个环节实际上可能会涉及到人类的终结。但是内特，我喜欢……所以理解你……的背景……不，不是……就像这狗屎更重要。即使你像不像末日论者，它也比我们每天在政治中谈论的95%的愚蠢狗屎更重要。
我们每天都在政治中谈论，对吧？这是一个相当高风险的辩论，而且人们不擅长……就像我们应该更多地讨论诸如……
疫情准备工作，以及为什么我们不投资于应对下一个COVID-19，对吧？这是一个非常高风险的问题，我们可以讨论气候变化和类似的事情，或者核战争，对吧？无论好坏，我认为这个理性主义者社群擅长识别哪些问题在实质上更重要。所以内特——而且涉及生存风险的事情非常重要。我——
我不确定，尽管你说了这么多，但这是否是民调的好用还是坏用。因为起初我认为这是不好的。但后来你似乎引用了很多证据表明它实际上是民调的好用。这是一个好——好吧，我不知道。我的意思是，你可能知道我对问题政治化后会发生什么的看法。我们稍后会谈谈国会的年龄。我不确定让这个问题更主流化对人工智能辩论是否有好处。对。
让普通的乔、MSNBC、福克斯新闻和CNN的观众对人工智能政策有自己的看法，这些看法最终可能会与围绕这一问题的党派框架联系起来。我认为这会让这场辩论变得更加愚蠢。但如果它变成像中国那样的事情，两党之间为了在这个问题上显得更强硬而展开竞争呢？因为这现在看起来并非完全不可能。当我……
听到政客们谈论这个问题时。两党似乎都对此表示担忧。民主党人担心的是人权问题。而且你知道，人工智能，以各种不同的方式，共和党人则认为，好吧，这可能会取代所有人的工作。所以如果你不喜欢北美自由贸易协定，或者如果你不喜欢与中国的自由贸易，那么准备好迎接人工智能吧。你知道我的意思吗？就像，有理由相信实际上可能会有一个走向强硬的竞赛。
对。我的意思是，看，有很多角度可以解释为什么人们可能会认为，从长远来看，人工智能将受到
很多交叉压力，原因有很多，对吧？还有整个，有些人认为人工智能机器人太觉醒，有些人认为它们不够觉醒，对吧？版权问题。如果它只是挖掘所有文本和所有人类的输出，对吧？那么如果你在重复几十年前我或其他人写的东西，这可能会造成一些相当大的版权问题，你知道的。
所以它将会，但是看，这将是我们余生中的一场重大政策辩论，对吧？即使你不是特别加速主义者或末日论者或这些不同的名称，对吧？这仍然可能是一场技术辩论。
下限与互联网一样重要，对吧？也许不是下限，而是合理的界限，对吧？这将以多种方式深刻地影响我们的生活。因此，人工智能监管辩论将持续存在。
好的，所以听起来你方向上是支持这项民调的。这是我最后一次喋喋不休地讨论这是否是民调的好用还是坏用，因为我理解这个问题比这更大。但我确实想给杰夫和凯利一个机会，让他们也说说他们如何看待这种民调的使用方式。好吧，我的意思是，我同意内特对这场辩论总体重要性的看法。而且这已经……
我不能告诉你，就像我家已经持续讨论了几周了。但是这项特别的民调，这个问题，它的表达方式，我不知道它是否特别有用。我认为它在受访者群体中引发了一些危言耸听，他们可能是
我不知道他们是否读过所有关于这个主题的牛津大学哲学家的著作。我当然没有。听起来如果他们读了的话，他们会更赞成它结束人类种族。可能吧，是的。听起来从内特的概要来看。我非常担心……我觉得有一种倾向是技术恐惧症，只是假设如果一项技术进步有任何负面后果，那么这就会否定所有积极的方面。
它的含义。而且还有，你知道的，一个限制，我认为这个政策问题显然会继续存在。我认为它当然应该是一个问题。我认为在互联网方面没有足够的关于政策和监管的讨论，而且由于互联网的这种后果，问题仍在继续。所以我认为尽早谈论这个问题是很聪明的。这将比互联网发展得快得多，而且
它将产生经济、政治和社会影响。也就是说，你知道的，还有一种你无法阻止进步前进的观点。所以我不知道，这很复杂，但我不知道这个问题能带来什么好处。实际上，它甚至可能使这个问题看起来更荒谬。
如果你试图让人们关注这个问题的严重性，那么开场白就是，你认为这会终结人类吗？这可能会让人发笑，就像我一样。对，是的。就像，ChatGPT明天会杀了我们所有人吗？不会。它会极大地影响我们的经济吗？人们可能会因为这个而失业吗？
可能吧。我们想如何管理它？我们想如何应对它？但这并不是一个有趣的问题，我猜。我猜我的答案取决于你是否认为我们生活在模拟中。哦，好的。越来越好了。如果你认为我们实际上拥有自由意志，而我们只是在回应问题的担忧设置，那么这是一个糟糕的民调。所以它并没有真正告诉我们任何东西。是的。
然后如果我们生活在模拟中，那就是NA，因为谁在乎呢？所以我在开玩笑。但我确实与朋友们就费米悖论和类似问题进行了多次文本交流。所以人工智能的未来显然非常有趣，也许有点可怕。但是是的，关于民调问题，就它是否真正告诉我们任何东西而言，我将选择“坏用”。
所以我还想谈谈另外两个更严肃的政治和公众舆论话题，一个是，如何很好地衡量人们对这个问题的看法？人们是否对问题的严重性有足够的认识？然后第二个，这与之相关，
为什么人工智能至少在联邦层面还没有受到监管？所以也许我们先谈谈第一个问题。就这个问题是政治问题而言，内特，美国人对此有多了解？
不太了解。所以我喜欢查看的一项民调，原因有很多，那就是多年来盖洛普一直在进行的一项民调，它会向人们提出开放式问题，没有任何提示。当今国家面临的最重要问题是什么？对。鉴于有这么多问题，即使在该民调中达到2%或4%，也是很多，对吧？像气候变化、犯罪或，你知道的，
或堕胎可能会达到2%、3%、4%。目前，人工智能的类别，即技术进步/计算机或其他什么东西，大约是星号或0%。所以只有极少数人将其列为最重要的问题。
这项问题何时或是否会成为主流，以至于2%的人说这是我最担心或投票的问题？我的意思是，我会跟踪这个数字，对吧？什么时候它会进入非星号区域，让人感觉，这现在是政治辩论中排名前十或十五个问题之一？
那么公众的兴趣是否应该为缺乏监管负责，还是其他原因？我的意思是，国会历来都不擅长监管技术。在某些情况下，知识存在差距，并非总是如此。还有，是的，我认为缺乏。我的意思是，现在有很多事情需要立法，而且选民更感兴趣的事情很多，以至于很难优先考虑这个问题。
而且它很复杂。此外，技术也在不断发展。你在互联网诞生之初编写的第230条之类的规定，当时可能有点道理。现在它存在我们之前无法预料的问题。而且这样做具有挑战性。这很复杂。这需要大量的理解和知识。而且没有很多
很多政治意愿。所以要制定强有力的技术法规，这不是一个很好的组合。是的，我认为还有一个问题是，硅谷或科技行业的人们本身并不认同应该做什么。就像尽管那是一个可能在政治上难以获得支持的社群。但就像你不能去找像
这个领域最杰出的专家，并就A、威胁是什么以及B、应该如何应对这些威胁达成明确共识。因为有人会争论说，如果我们暂停，那岂不是帮助了中国？另一方面，你可能会有现有的参与者，微软可能不介意你监管其他人开发人工智能，如果你监管他们，他们会非常不喜欢。但是在这个问题上还没有形成自然的，
党派联盟。而且国会议员的平均水平在技术问题上就像恐龙一样。他们的工作人员可能会稍微好一点，但由于它远离雷达屏幕，他们没有从选民那里听到太多声音。因此，没有多少指导。老实说，如果你是一位专家，现在可能是时候发表意见了，因为关于这个问题的传统观点仍在形成中。
是的，我应该说我们谈论这个部分原因是一群科技领导者，包括埃隆·马斯克，呼吁暂停开发超过GPT-4的人工智能。以下是他们都签署的未来生命研究所信函中的引述。我们呼吁所有人工智能实验室立即暂停至少六个月对比GPT-4更强大的人工智能系统的训练。
他们接着说，先进的人工智能可能代表着地球生命史上的一次深刻变化，应该以相应的谨慎和资源进行规划和管理。不幸的是，这种规划和管理水平并没有发生，尽管近几个月来，人工智能实验室一直在进行一场失控的竞赛，以开发和部署越来越强大的数字思维，没有人，甚至包括它们的创造者，能够理解、预测或可靠地控制它们。
所以听起来没有共识。这封信并没有说，这就是我们认为应该发生的事情。它只是说，我们没有答案。所以至少我们现在需要暂停一下。对。对不起。埃隆·马斯克要求你暂停人工智能，因为他目前不拥有任何人工智能公司。对。好吧，这似乎是内特所说的部分内容，即对于利益相关者来说，
他们都有各自的利益冲突。这就像唐纳德·特朗普那样，我们只需要暂停一下，弄清楚这里到底发生了什么？我们需要弄清楚这里到底发生了什么。我的意思是，内特，如果政客们决定是时候进行监管了，那么选择是什么呢？你可以尝试将其视为一种像核武器之类的技术，对吧？严格监管制造能够进行这些大规模训练运行的GPU所需的材料，对吧？如果人们违反规定的协议这样做，就会有制裁，甚至军事行动。你会听到关于你在你的地下室里能做多少事情的不同说法。所以要进行一次训练运行，你……
测试整个语料库的数据，比如GPT-4作为最新版本，这可能需要很长时间。这是一个重要的行为，不是每个人都能做到。而且可能有点难……
在不被发现的情况下做到这一点。但是如果俄罗斯想这样做呢？如果中国想这样做呢？我们真的有能力监管这一切吗？好吧，同样，类比可能是核武器。然而，与核武器不同的是，核武器除了杀死所有人或阻止其他人杀死你之外，没有太多用途，
这些工具将有很多用途。人们会发现它们有趣且令人愉快，对吧？随着它们变得更好，它们在恐怖谷中的感觉会减少，并且在不同的事情上会变得更令人愉快、更有帮助和更高效，对吧？所以这也是另一面，就像，还有那些有非常高收益案例的人，就像这将让我们意识到奇点之类的东西，对吧？所以人们可以说这无论如何都是高风险的。所以它会
我认为会变得相当复杂。但很明显，硅谷的主要参与者正在进行军备竞赛，用这个比喻来说有点字面意思，谷歌就像，好吧，微软非常激进，OpenAI也非常激进，所以我们也必须如此。我会这样说。如果没有采取监管措施，那么你将面临军备竞赛。我认为，它将以资本主义允许的速度发展，基本上就是这样。
是的，我的意思是，内特，你提到的监管障碍之一是……我不知道该如何表达，但是……
国会议员是谁，以及他们与这些技术的关系。与这有些相关的是，杰弗里，你最近研究了为什么我们现在的国会是历史上最年长的国会。当他们就技术举行国会听证会时，这是一个经常被讨论的话题。我认为，当然，马克·扎克伯格去国会作证创造了很多病毒式视频。这种情况每隔一段时间就会发生。你发现了什么？
是的，正如你所说，今天的国会比以往任何时候都年长。美国参议院的中间议员是65岁。众议院的中间议员是58岁。直到大约2000年，中间参议员的年龄从未超过60岁，众议院中间议员的年龄也从未超过50岁。
所以今天，在过去的20年左右的时间里，国会变得明显更老了。现在，这很大程度上与整体人口老龄化有关。所以美国作为一个整体已经变老了。所以像现在整个人口的中间年龄大约是38岁、39岁。而有资格当选美国众议院议员的人的中间年龄，他们必须至少25岁才能当选众议院议员，至少30岁才能当选参议员，现在实际上刚刚超过50岁。
所以有一些——正在发生一些事情。这就像人口的更广泛趋势一样。但与此同时，在一个我们仍然有大量年轻人的世界里，你确实会遇到这种情况，即一个年长的国会试图处理关于技术的问题。我们在TikTok的情况中看到了这一点。
3月份的听证会。而且有一件很有趣的事情，Vox注意到了这一点，有三次议员不小心说成tic-tac。
我们谈论的是TikTok。这只是，你知道的，这只是一个有趣的例子。我们以前也听说过。2000年代中期，泰德·史蒂文斯说，你知道的，互联网是一系列管道，有点像，你知道的，年长议员可能不太了解或熟悉在人口中，尤其是在年轻人中变得流行的技术的趋势。所以理解这一点是一件大事。我显然可以进一步谈谈国会的构成，但这就像主要的结论一样。
是的，我应该说这些事情是相关的。我想把它包括进来，因为你最近写了一篇非常有趣的文章，这本身就很有趣，与技术问题无关。而且图表真的很有趣，大家应该去538.com查看一下。我还应该说，很明显，老年人使用技术，年轻人使用技术，中年人使用技术，而且许多将要开发技术的科技公司
正在开发这项技术的人可能与国会成员年龄相仿。因此，总体上可能也存在专业知识问题。许多最终进入国会的人去读法学院，但他们并不一定学习计算机科学。对。实际上，你知道，这就是其中一件事，我不想在这里谈论国会年龄较大而显得太老派，因为这不仅仅是这么简单。它也是，你
国会议员拥有合适的支持人员，说到底，国会议员只会在少数几件事情上成为专家，这些事情是他们有背景的，或者他们对这些事情有某种重要的兴趣，并培养了专业知识。因此，在大多数问题上，他们不会成为该领域的专家。这是不可能的。
所以他们有的是支持人员，他们有支持人员，这些人要么在他们自己的办公室里，要么在国会山有专门负责某些主题的不同办公室，这些办公室会分享——
一位国会议员会说，嘿，你能给我简要介绍一下这个特定问题吗？例如，国会研究服务处会为他们撰写一份研究报告并发送给他们。在我对这个问题进行研究时，我注意到或记录到并发现的一件小事是，国会过去实际上有一个所谓的技术评估办公室。
它在1995年被取消拨款，因此不复存在，并且偶尔会讨论将其恢复。但它实际上致力于研究和帮助国会议员了解科学和技术信息，而现在它已经不存在了。你会在当今这个快速变化、技术发展迅速的世界里想知道，是否有一些专门的——
更具体地说，它将是一件有益的事情。这只是一个例子，说明我们不能指望国会议员了解所有事情。但我们也希望为他们提供更好的工具来理解他们正在处理的问题。我的意思是，看，如果你有技术娴熟的技能，对吧？
你非常容易就业，对吧？因此，它往往会吸引不同类型的人。我认为，进入政界的人，所有那些英语专业的人，都在管理我们的国家。不，历史，政治学。哎哟。
我也是其中之一。别担心。别给我发邮件。我知道。我学习的是国际研究。是的，我学的是历史专业。但是继续说。不，但是作为一个STEM专业，我们每年都会变得越来越容易就业。而人文专业则不然。这是一个事实。硅谷也一直……
有点瞧不起华盛顿特区，对吧？这些人真的不懂资本主义、风险和技术，而我们懂。因此，要快速行动并打破常规，而不是寻求监管，对吧？所以关系并不牢固。我认为科技界也无法应对被视为
至少在进步精英中，公众对科技行业的看法发生了转变。我认为，这种情况发生在短短几年，也许是五年左右的时间里。我认为人们仍然担心维护他们的自尊心之类的事情。因此，由于各种原因，这两个世界试图互动就像水和油一样。不仅仅是进步的。大型科技公司已经……
成为各方讨厌的对象。是的。每个人都讨厌他们。这很有趣。我的意思是，显然，抨击金融业也很流行，尽管它受到严格监管。我认为，纽约和华盛顿特区之间的关系要密切得多。但是，金融监管很大程度上是一系列持续数百年的危机的产物。所以……
也许这就是即将发生的事情。好吧，你知道，他们就像新的托拉斯。就像19世纪末、20世纪初的反托拉斯一样。就像……
你们这些大型科技公司拥有巨大的市值，并且触角伸向各种事物。而且——你会感受到真正的企业氛围。因此，对于像这样重要的事情，以及对社会有如此重大影响的事情，国会和政治家们可能会对其进行更严格的审查，这可能是有历史先例的。是的。
让我们拭目以待。有人对人工智能、人类的未来、立法者的能力、纽约和华盛顿特区之间的关系或民意调查有什么临别感想吗？枪支管制，堕胎。这里涵盖了很多内容。我要说的是，我认为人类会在我们的任何技术到达之前就导致人类的灭亡。我们正在走这条路。野蛮。这是一个非常黑暗的结尾。
但是，我的意思是，人类创造了人工智能。因此，即使人工智能做到了这一点，那也仍然是人类。无论如何，我都是对的。让我问最后一个问题。本播客的参与者，对于“你对人工智能可能导致地球上人类灭绝的可能性有多担心（如果有的话）？”这个问题，你是非常担心、有点担心、不太担心、不担心还是不确定？
不太担心。不太担心。有点担心？有点担心。我可能会选择有点担心。有点担心。如果只有5%的几率呢，对吧？这非常令人担忧。你认为有5%的几率吗？5%是从哪里来的？查看对这个问题的专家的调查，这可能是你获得个位数中位数到高位数的地方，我认为这可能是共识估计，如果不是更高一点的话。在这5%中，我们所有人最终都被变成回形针的几率是多少？
我的意思是，就像凯莉一样，我更担心的是——所以对我来说，情况是人工智能会把我们所有人变成回形针吗？我的意思是，也许吧，但这并不是5%的来源。问题是这些工具是否会使人类更容易、更有效地对其他人做其他事情，对吧？这是一个担忧。此外，还有——
事情变得非常奇怪。如果你把科幻小说叙事一直延续下去，现在你有一些比我们更聪明的其他智慧。那么，如果你失去了一些自由呢，
很多自由，对吧？如果它试图设计你的生活，把人类当作宠物之类的对待呢，对吧？你知道，那也不是很好。或者如果，如果我们非常害怕人工智能，无论是否合理，我们都摧毁了很多技术，我们回到了石器时代，摧毁了互联网等等，对吧？那是《沙丘》。你知道，所以有很多，有很多情况。是的，不，我的意思是。巴特勒圣战，伙计们。你知道，
我不知道。这个回形针的事情让我想到一个科幻恐怖片里的回形针先生。邪恶的回形针先生。我们都是回形针先生。我的意思是，微软必应和回形针先生最终会杀了我们所有人。我认为你必须说“据称”之类的词，这样你就不会被起诉，内特。据称。总是要做好充分的准备。据称是回形针先生。不要招惹回形针先生的怒火。
看，很难同时认真对待这件事又不觉得有趣，因为它确实看起来有点疯狂，对吧？你又有，这些群体就像有效的利他主义者、理性主义者和人工智能研究人员。这是一个非常小的群体
古怪的、深奥的群体，在获得学者的认可方面，比如科技大亨和媒体人士（比如我）的认可方面，它的影响力超出了它的规模。但我认为他们不习惯这种说法对普通人来说有多荒谬。而且
这是否意味着它很荒谬？我不太这么认为，对吧？但就像，需要进行大量的翻译，因为它还没有建立起这种联系，而现在它正在非常迅速地进入主流政治话语，你知道，即使是非奇怪的辩论，当它们被党派人士触及时也会变得愚蠢，对吧？所以这里有一个奇怪的辩论。它让我想起了什么？是的。
内特，有一个联盟，就像一个阻止杀手机器人的运动。每当我向某人提到这一点时，他们都会轻笑一声，认为这很有趣，并想到《终结者》。但这是我们作为一个社会应该进行的合法讨论，因为机器人技术不断发展。当然，你知道，我们看到了它们的军事应用。我们需要讨论这是否是我们要走的道路，如果不是，我们该如何规范它。
是的，你知道，我会在推特上看到一些机器人做一些令人难以置信的体操或投掷东西的视频，我想，哦，天哪。是的。
它们确实发展得相当迅速。为了再次回到政治学上来，内特，你有点说过，你知道，我们没有花足够的时间来谈论这些对人类未来至关重要的事情，这些事情比在有线新闻或媒体上获得大量报道的愚蠢的事情更重要。根据政治学，最好的方法是，呃，
推动立法通过系统的方法是不让它成为焦点，并且不让它成为党派之争。这在某种程度上听起来有点反民主，我理解这种哲学的批评。但原因有很多，其中一个原因是两党合作变得更加困难，因为香肠制作过程的各个方面都受到了媒体聚光灯的照射
聚焦于此。因此，政治家们不能在聚光灯之外互相交谈，建立关系，变得更真诚、更认真，而不是那么炫耀，
并讨论如何真正制作香肠。因为一旦一切都变得政治化，一旦谈话的这一小部分或两极分化，谈话的这一小部分就会在脱口秀广播或有线新闻上播放数百万次，那么一切都会爆炸并崩溃。因此，如果目标是对人工智能进行负责任的监管，那么是否存在这样的论点，即
它不应该发生在党派媒体的聚光灯下？我的意思是，原则上，如果你有一个行业共识，这就是我们希望被监管的方式。那么，尽管在功利主义的立场来看，在没有公众参与的情况下制定所有这些规则有点反民主，但这可能是好事。
但是没有共识，而且该行业的自身利益也各不相同。对谷歌和微软来说最好的事情可能并非对整个国家来说都是最好的事情。因此，默认情况下，事情并没有得到很好的监管。我认为我的观点是，你可能会遇到一些吓唬人们的事情，导致事情得到监管。第一个
结合主题，第一起学校枪击案中，枪手使用人工智能生成的宣言，枪手与聊天机器人交谈等等，对吧？如果检测到生物恐怖主义企图成功或被阻止，并且与人工智能有关，我认为这将导致某种道德恐慌，或者也许应该恐慌。我不知道，对吧？也许这并没有错，但我认为这会改变很多事情。是的。对于那些可能
听到我刚才说的话并且像，你在说什么？的人来说，这听起来很疯狂。像，有多少美国人甚至知道《芯片与科学法案》去年通过了，而且耗资2500亿美元，并解决了技术的许多方面和经济问题？像，大多数人都不知道，因为立法者只是聚在一起通过了它。他们觉得这很重要。它发生在媒体聚光灯之外，它没有成为党派之争，它就这样完成了。
总之，抱怨结束。我认为我们要到此为止了。但显然，既然我们已经撕掉了创可贴，并且开始在《政治》播客上谈论人工智能，那么我们将再次谈论这个问题。现在，感谢凯莉、内特和杰弗里。谢谢。谢谢，加伦。
我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在虚拟控制室，也在进行视频编辑。您可以通过向 [email protected] 发送电子邮件与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast Store 中给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。