The Politics Of Prosecuting Trump
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哦，是的。生日快乐，凯莉。凯莉，生日快乐。谢谢你。而且你没有，到目前为止你还没有得到你想要的东西，这对委员会来说真的很不体贴。我只想要这份报告。这是所有女性都要求的，只是一份国会报告。谢谢你。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是盖伦·德鲁克。经过 18 个月的调查，1 月 6 日众议院特别委员会已经，呃，哦，等等，它还没有发布最终报告。我们预计它会在周三发布。现在是星期四下午。由于日程安排的原因，我们必须继续录制这个播客。我将

我要说的是，我们已经有了超过 100 页的报告执行摘要。当然，众议院委员会还投票决定将前总统特朗普移交给司法部，罪名包括煽动叛乱、密谋欺诈美国和妨碍国会法案。委员会还将前总统的五名盟友移交给了该部门，并且

而且我认为我们有足够的内容可以讨论。今天是凯莉的生日。生日快乐，凯莉。谢谢你。你也在努力躲避暴风雪。我现在所在的地方雪越积越多。所以我们必须继续录制。如果各位，在你们收听此节目时已经拿到了最终报告，所有这些内容应该仍然有效。如果我们错过了任何真正精彩的内容，请随时与我们联系。但我认为我们有足够的信息。

你们觉得舒服吗？现在是星期四下午两点一刻。假期很快就要到了。我们应该继续这样做吗？我想我们必须这样做。我的意思是，关于 1 月 6 日，我还有很多话要说。我可以整天都在说，所以。太好了。好的，所以你们听到的声音当然是科技和政治记者凯莉·罗杰斯的声音。你好，凯莉。生日快乐。嗨，盖伦。谢谢你。我知道你想要这份报告作为你的生日礼物，而且——

我很抱歉我们现在还没有拿到它，但也许可以问问圣诞老人，圣诞老人会在周日之前把它送来。我知道这有点像个玩笑，比如，哈，凯莉想要这份报告。我今天真的很想拿到这份报告来阅读。我很失望。是的。

有时候你得不到你想要的东西。我的意思是，阿门。这就是凯莉·罗杰斯 30 多岁的生活经验。有时候你得不到你想要的东西。我们知道为什么吗？我昨天听到一些猜测说存在打印机问题，但当然……

我们应该说，华盛顿现在有很多事情正在发生。所以乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基昨天，你知道，在国会发表了讲话。他们仍在研究这个，是什么，1.7 万亿美元的综合支出法案。暴风雪即将来临。他们正试图在所有航班被取消之前完成这项工作。所以也许 1 月 6 日的事情被所有这些事情耽搁了。我不知道。你听到了什么，凯莉？

我读到了同样的关于打印机问题的内容。我认为更有可能的是华盛顿正在发生的一切。有一些比发布这份大型报告更紧迫的事情。所以它会发布，但它可能不是第一优先事项，可以理解。当然，还有阿米莉亚·汤普森·德沃，FiveThirty 的高级作家，也是法律记者。欢迎来到播客。

谢谢。是的，我只想说我完全不理解打印问题这个借口，因为我们生活在 PDF 时代。谁会拿到一份打印的副本，需要它？对吗？我错过了什么吗？是的。就像他们要给我寄一份打印的副本，而我不知道？他们是在为凯莉的生日打印一份副本吗？只是被耽搁了。他们认为他们必须把它打印到网站上吗？也许是对互联网工作原理的误解。是的。

好吧，如果这就是问题所在，那么我们就永远不会得到它。你知道他们是如何打印预算并将其带到国会或委员会的吗？它看起来几乎就像你小时候骑的那种红色四轮马车。也许它不能正式成为……

进入记录？我不知道。为什么？我不知道你为什么需要打印它。阿米莉亚，问得好。但我们……这只是你身边的千禧一代在说，给我们一个 PDF。这就是我们想要的。或者把它做成 TikTok。我的意思是，这是你的 Z 世代代表。把它做成 TikTok。哦，天哪。

正如大家可以看出的那样，我们已经处于节日气氛中。我知道这是严肃的事情，所以我们现在要戴上严肃的帽子来讨论它。你仍然可以开玩笑，但让我们谈谈 1 月 6 日的执行摘要，向司法部的刑事移交。我们还，今天早上公布了 34 人的笔录

特别委员会进行的采访。所以我们有很多信息，而且大概他们放在执行摘要中的内容是最重要的内容。所以凯莉，我们这周到目前为止学到了什么新的东西，是委员会举行的公开听证会上我们还不知道的？

我的意思是，我们这周真正学到的新东西是那些向司法部和众议院道德委员会的移交。这是新发生的事情。从执行摘要甚至我们目前得到的一些笔录中，

有一些新的内容。我没有遇到任何他们，你知道，在听证会上忽略的超级有启发性的内容。但它充实了他们在整个夏天通过这些多次听证会所做的所有工作，讲述故事并将他们收集到的所有信息编织在一起。然后这就是完整的画面，所有的小细节都填满了。总的结论是他们在整个夏天都在精心构建的同一个叙述，重点是特朗普，

他的行为，他知道什么，他什么时候知道的，你知道，用经典的听证会术语来说，以及他在所有这一切中的作用。这确实是听证会的重点。听起来这也将是实际报告本身的一个主要重点。

我知道有人在媒体上批评，实际上甚至来自在委员会工作的人。批评是指责利兹·切尼将委员会的工作和报告本身过多地集中在特朗普本人身上，而没有关注国内极端主义或 1 月 6 日国会大厦的实际安全局势。我们是否应该期待……

这些问题会在最终报告中得到解决吗？或者我们到目前为止对这些问题有任何答案吗？我的意思是，我看到一些报道说这将被涵盖，但在附录中，有趣的是。所以他们打算在一个附录中包含关于执法、情报和准备情况的内容。另一个附录将是关于一些更，你知道，极端主义团体和国内暴力极端主义的威胁，

一些参与那一天的极右翼团体。实际报告本身的大部分内容，它的核心，再次集中在特朗普身上，这是我们在那些听证会上看到的。所以

我认为这是一个公平的批评。如果你有兴趣了解更多关于情报失误、警察准备不足、国会之前可以或不可以做的事情，这似乎并不是这次调查的重点。主要内容是特朗普和他的核心圈子，以及从那里开始的涟漪效应。似乎是为了为他们向司法部提出的这些移交建立理由，将会有

委员会关于可以采取立法措施以防止类似事件再次发生的建议，你知道，他们认为应该通过的法案，诸如此类。但看起来确实有很多努力是针对特朗普的，并试图围绕，你知道，他们认为他违反的法律来建立这个案例。

阿米莉亚，你对执行摘要的看法是什么？比如，他们打算回答什么样的问题？他们在过去的 18 个月中是否成功地回答了这些问题？我不知道我是否喜欢，我不是那个可以说他们是否成功回答了这些问题的人，因为这是，你知道，这是一项政治努力。国会的职责是监督行政部门，他们是

他们调查了前总统的行为。我认为，你知道，我们已经开始从他们已经提出的证据的接受程度以及他们在过去几个月里一直在建立的案例中得到你问题的答案，即它是否成功。

我的意思是，我认为他们试图弄清楚的是，正如凯莉所说，特朗普到底在做什么，以及哪些法律可能被违反了。看到这一切在一个国会委员会的环境中展开真的很有趣，因为

因为我相信我们会谈到这一点，但他们的刑事移交没有法律效力。司法部不必按照他们说的去做。而且有很多信息他们无法获得，因为他们没有同样的

权力，就像检察官一样。所以，你知道，他们只是，他们在这里是一个不同的机构。他们能够做的事情是实时地解开所有这些，并利用他们可以使用的一切媒体，证明这就是我们发现的，这就是它的含义。并且

现在我想你可以从几个不同的角度来考虑成功。你可以考虑，好吧，司法部是否真的接受了他们建立的这个案例并采取了一些行动？我们应该大概会看到……

我的意思是，不是立即，但我猜在 2023 年的某个时候，甚至可能是 2023 年上半年，会发生什么，因为司法部正在调查，他们会希望在我们深入 2024 年之前推进此事。然后，这对特朗普的政治影响是什么，这对他在我们进入下一个总统周期时的政治前途究竟意味着什么？

我正在监控我的手机上的新闻提醒。我刚刚收到一个。参议院通过了一项 1.7 万亿美元的支出方案，以避免政府停摆。所以我们仍然没有拿到报告。所以让我们继续讨论。阿米莉亚。

关于司法部对这些刑事移交的回应，比如刑事移交的历史是什么？所以它没有法律效力，当然。这基本上是国会说，嘿，我们在进行这个过程时发现了一些证据。你可能想看看它，因为我们认为这里存在犯罪行为。你知道，就这四项潜在指控而言，你目前的预期是什么？

如果我们看到特朗普被指控犯有委员会提出的所有罪名，我会非常惊讶。我的意思是，我很想听听凯莉的看法。但我认为司法部可能会认真对待这件事。我的意思是，他们已经在进行这项调查了。在特朗普总统宣布他将再次竞选连任的几天后，司法部长梅里克·加兰宣布这

这项调查以及另一项涉及特朗普可能处理不当机密文件的调查将由一名特别检察官监督。你知道，另一个像回到穆勒和穆勒谈话的时代。哦，是的。穆勒谈话。我最喜欢的穆勒谈话。我知道。是的。今天早些时候有人提醒我这件事。我当时想，是的，感觉就像十年前的事了。特别检察官的名字是什么？我们能创造，我们要围绕他创造一个谈话吗？

他的名字是杰克·史密斯，所以我认为我们可能需要仔细考虑一下。仔细考虑。哈哈。我不是故意的。对不起，伙计们。今天下午的热红酒喝得太多了。我知道。我做这个播客之前吃了一个甜甜圈，这可能是个错误。我向听众道歉。不过，现在是光明节，所以你必须一直吃得合适。光明节快乐。我知道。

无论如何，杰克·史密斯是特别检察官。你知道，他像穆勒一样，正在以与国会委员会截然不同的方式进行他的调查。检察官不会举行大型听证会，在那里他们会出示所有证据并说，这就是我们正在建立的案例。所以我们暂时不会知道司法部实际上会如何处理这些信息。但是，你知道，我认为它创造了……

整个情况给司法部制造了一个棘手的政治难题。而这本来就是不可避免的。你知道，这是一个由民主党控制的国会机构在调查一位前共和党总统。这总是会带有政治色彩。但是，你知道，现在的情况是……

整个案件已经公开地针对特朗普提出来了，并且已经正式送交司法部。国会说，好的，我们发现了所有这些东西。现在你们来处理这件事，执法部门。所以一方面，这显然是那些想说司法部对特朗普或其盟友提出的任何指控都是出于政治动机的人的素材，因为

国会的民主党人实际上告诉了司法部该怎么做。我的意思是，无论他们是否真的这样做，你知道，他们有自己的程序，他们会以自己的方式来做这件事。所以从这个意义上说，你知道，很难说这不是带有很强的政治色彩。另一方面，现在人们……

那些不喜欢特朗普总统并且可能希望看到他被起诉的人将会看到这个广泛的案件被提出来。他们也是更有可能一开始就关注 1 月 6 日委员会所做的事情的人。因此，如果拜登政府最终没有采取这些步骤，他们会对拜登政府非常不满。又是杰克·史密斯在做决定。梅里克·加兰正试图建立一堵隔离墙，但这总是很难做到。

你知道，这在政治上很棘手，司法部将不得不决定他们认为证据指向哪里。阿米莉亚，纠正我一下，如果我错了，但司法部是否也有一套独特的考虑因素需要考虑，比如它不仅要查看是否存在犯罪的证据，还要考虑

在某种程度上，什么对国家最有利？我想到了斯皮罗·阿格纽的时代，比如他们决定与其起诉他，不如大家握手言和，让他下台。比如，当你与前总统、副总统或，你知道，高级官员打交道时，有一定的先例。你不会像对待那些已经因为在 1 月 6 日事件中扮演的角色而被起诉的人那样对待他们。

是的，司法部将如何处理这个问题将是一个非常有趣的问题，因为很明显，当特朗普还是总统的时候，也不清楚他是否真的会被起诉。似乎大多数人都同意答案是否定的。现在他不再是总统了。其中一些指控带有

惩罚，可能包括他被禁止再次担任公职。所以，你知道，你想进一步提高赌注。就是这样。我的意思是，没有任何正式规定说司法部必须在关于政治官员的决策中考虑这些因素。我认为有些人会争辩说，不，你知道，

如果一个政治官员违反了法律，那么他们就需要被起诉。但当然，我的意思是，我无法想象这不是关于所有这一切的政治考量。此外，起诉特朗普然后没有给他定罪意味着什么，我认为也必须是检察官心中考虑的事情。所以不仅仅是关于证据的强度，而是关于证据是否压倒性地指向那个方向。是的。

他们会考虑很多事情。这肯定不是一个容易的起诉决定。是的，我认为，你知道，我不是律师。我所看到的并没有达到那种压倒性的证据水平。我认为最具破坏性的部分是……

我们进行的调查和听证会，当涉及到特朗普时，都是关于他几乎做了或试图做的事情，这些事情真的会越界。你知道，如果副总统彭斯试图以某种方式阻止计票，这是他在法律上不能做的，但如果他根据总统的敦促试图这样做，我认为这将越过一条非常严重的界限。如果他任命杰夫·克拉克为司法部部长，

那将越过一条非常严重的界限。这些事情并没有发生。你知道，他在很多事情上都小心翼翼地走到边缘，并没有越过这些界限。我认为他所做的事情有点模糊。你知道，他发表了演讲，他发了一条推文，他打了一个电话。你知道，所有这些事情，我认为有点难。还没有出现我认为你需要的那种确凿证据……

使这样的事情在法庭上变得可接受和成功。也就是说，你知道，司法部一直在进行他们自己的调查。他们可能拥有各种各样的东西，显然我不知道，而且这些东西也不是听证会的一部分。

现在他们可以访问委员会所做的所有工作，因为他们一直在保留这些工作，直到他们完成调查。现在他们要把这些东西送到司法部去审查。所以谁知道呢？我们也必须拭目以待，看看他们自己还能发现什么。

是的，我的意思是，我认为你们都提出了两个非常重要的考虑因素，一个是，从民主规范的角度来看，起诉政治反对派总是一个滑坡。无论多么有必要，因为你基本上应该预料到总有一天你将不再掌权。而同一个政党可能会起诉。

你知道，反过来，政治反对派，无论是否有必要。所以从规范的角度来看，这非常棘手。但从法律论证的具体细节来看，它也很棘手。我将朗读最近一篇大西洋月刊文章中艾伦·罗森斯坦和杰德·舒格曼的一段话。它的标题是“‘对特朗普的起诉遇到了一些严重的宪法第一修正案问题，但如果政府考虑到他在 2021 年 1 月 6 日的其他行为，这些问题是可以克服的。’”

以下是他们所说的。国会对前总统的刑事移交是史无前例的。如果特别检察官杰克·史密斯和司法部决定起诉特朗普，他们将不得不应对一个强大的辩护，即特朗普在 1 月 6 日的讲话，无论多么不负责任或多么充满关于 2020 年选举被窃取的谎言，毕竟是一次政治演讲，因此受到第一修正案的保护。所以我认为这就是你所说的，凯莉，也就是……

犯罪行为和说一些极其不负责任的话之间的界限在哪里？好吧，

好吧，而且，我的意思是，在穆勒调查期间我们也谈到了另一个问题，那就是意图问题。很难证明某人的意图是什么，尤其是当他们做了像发表演讲这样的事情时。我认为这对于那些认为特朗普应该被起诉的人来说，也将继续是一个问题。他心里在想什么？这很难证明。

这很难证明。我要说的是，委员会肯定似乎在试图证明这一点，尤其是

他周围的人的证据，以及他们告诉他的内容，他们之间的对话，你知道，没有欺诈的证据。选举没有被窃取。彭斯不能阻止计票，就像告诉他所有这些信息一样。大概那时他理解并知道他发表演讲时的情况。所以虽然我们不知道他在想什么或打算做什么，但我们确实知道他在那时已经掌握了什么信息。他不能声称，哦，我不知道。很明显他知道什么，因为他们有告诉他的人，

所以听起来，棘手、困难、政治和法律上的考虑将持续到新年。新年快乐，各位。但正如你所说，阿米莉亚，这在很大程度上也是一个政治过程，对吧？我的意思是，我们不应该装傻。我们不应该装傻。

当谈到这以黄金时段的方式呈现给公众时，由我们的一位前同事、电视主管制作。所以这是为公众消费而设计的，是为了改变人们的想法。这个过程在多大程度上取得了成功？也许还有一个稍微不同的问题，那就是，它是否改变了人们的想法？它是否使特朗普再次获得提名变得更加困难？

这很有趣。我不确定是否改变了人们的想法。我的理解是，它强化了人们已经存在的信念。也就是说，你知道，那些认为特朗普犯有，你知道，基本上是煽动叛乱罪的人，在事后更加坚定了这种信念。那些认为他没有做错任何事的人继续这样认为。但我认为总的来说，共识是……

或者很多美国人，你知道，现在很反感。我认为听证会以及在新闻周期中不断提及这件事，导致了整个“阻止窃选”运动作为一个想法的出现，即使他们仍然喜欢特朗普或支持他，或者不认为他做错了任何事，或者也许，

也许他的行为不恰当，但没有越过犯罪的界限。无论你在这个范围内处于什么位置，很多美国人都不想继续沿着这条路走下去，或者再经历一次 1 月 6 日事件或任何类似的事情。我认为我们在中期选举中看到了这一点，最顽固的选举否认者竞选公职失败了，尤其是在那些他们本可以监督选举的职位上。

即使在共和党人赢得其他州级公职的州，选民也拒绝了这些候选人。他们更乐意选举民主党人。

你知道，那些可能在 1 月 6 日投票反对认证，但之后对此事没有太多评论的国会议员。嗯，也许他们对这个选择感到满意，只是很高兴不用再听到它了。无论是什么原因，似乎已经从选举被窃取这个想法中转向了，作为一个可接受的概念。特朗普本人已经对此有所缓和，但这仍然是他品牌的一部分。而且，呃，

你知道，我认为有很多原因导致特朗普这次成为共和党提名人的弱势候选人。但这绝对是其中一部分。这很有趣，凯莉，因为我正要说，当你说这只是强化了人们的信念时，我完全同意这一点。而且，你知道，感觉就像特朗普一样，我们已经经历了

很多这样的循环。你知道，我们在特朗普第一次弹劾期间进行的民意调查显示，人们只是越来越坚持自己的信念。所以，你知道，大概随着所有这些事情的发生，这种情况一遍又一遍地发生

你知道，有些人更加讨厌特朗普，而另一些人则强化了他们的信念，即他只是媒体的受害者，或者，你知道，所有其他他谈论的事情。我确实想知道共和党人会在新一届国会中如何回应委员会的所作所为，因为共和党人将重新控制众议院。

他们能够做的一件事，即使他们的控制权非常有限，就是启动调查。而且已经有人在谈论调查 1 月 6 日委员会，调查调查。但无论如何，所以我认为，就这也是一种政治尝试，就所有这一切的含义提出一个案例而言，

我很好奇他们会怎么做。我相信我们会更多地谈论这个问题，但共和党确实发布了他们自己的遭遇报告，重点是安全漏洞。那么这真的是他们未来谈论 1 月 6 日事件的方式吗？我认为这实际上对特朗普很重要，原因你已经说过了，凯莉，因为否认选举是特朗普品牌的重要组成部分，

你知道，共和党人对他们将如何处理这个问题出现了明显不同的方法，只要特朗普还在竞选，这个问题显然会继续出现。我认为这对特朗普很重要。但我不知道我认为这个具体的委员会让特朗普

在进入 2024 年时变得更弱了，这与所有其他可能发生的事情无关。我确实认为，即使你所说的关于选举否认者的事情，

在中期选举中是完全正确的。特朗普似乎仍然在美国政治领域占据着与其他候选人不同的位置。他拥有更大的权力，他有一种，你知道，

扩音器，那些人都没有。所以我真的很好奇，当我们明年真正进入总统选举周期时，这一切将如何发展。

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众议院1月6日特别委员会发布最终报告之际，该小组成员考虑了该委员会对美国政治和前总统唐纳德·特朗普在选民中的地位的影响。他们还展望了司法部将如何处理决定是否对特朗普提起诉讼的复杂性，以及众议院共和党多数派将如何回应。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您辛勤努力地打造了自己的品牌，那么为什么还要选择一种通用的品牌服装呢？Lands End Outfitters 创建的服装是您的员工真正想穿的，它以舒适和时尚将您的团队团结在一起。这就是为什么 Lands End Outfitters 30 多年来一直是全球一些最受尊敬品牌的品牌服装供应商。

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关于共和党如何前进，我很想知道我们已经看到了他们如何回应。我相信特朗普，你知道，特朗普在 Truth Social 上为自己辩护，并表示这些调查只会让他更有力量，因为它激怒了他的支持者。

我们听到麦康奈尔说，美国公众知道是谁对 1 月 6 日事件负责。在谴责前总统特朗普时，他并没有拐弯抹角。但是，当特朗普担任总统时，我没有听到共和党人对其他事情发表太多意见，例如，当然，在国会大厦的走廊里，立法者经常会被问到，你看这条推文。你怎么看？你怎么看那个？

我没有听到很多共和党人跳出来为前总统辩护，对我来说，这说明了一些问题。是的，我的意思是，特别是如果你把它与我们在夏天看到对特朗普的辩护进行比较，当时 FBI 对海湖庄园进行了突袭，并查获了机密文件。是的，我认为这是一个有趣的对比。然而，我不知道有多少是共和党人只是有点放手了

是的，我的意思是，你知道，一些国会议员回应说，他们被提交给伦理委员会，基本上说，这是胡说八道，并且进一步证明这一切都是政治行为。

由特别委员会进行的努力。这就是他们对此的立场。一直以来，当听证会开始时，反应更多的是将其一笔勾销，说这是党派行为，因此基本上忽略你从他们那里听到的任何内容，因为你不能认真对待它，我们将进行我们自己的调查，这将是真正的调查。

我认为共和党的报告，虽然在试图将责任归咎于南希·佩洛西的国会警察的所有失败方面，其党派性非常明显。但我认为，花时间和资源调查情报和安全漏洞是一个有价值的贡献。也许当我们能找到

购买时，你知道，这两方都带有党派色彩，我们可以更全面地了解那天究竟发生了什么。但我认为这是一个需要提出的重要问题。我不认为这份报告毫无用处。我认为对调查进行调查只是

你知道，政治游戏。老实说，我不认为选民会对此感兴趣。如果你对最初的调查不感兴趣，我无法想象你会紧盯着电视看对调查的调查。不会是同一个人。是的。对。对。但我不认为那些紧盯着电视看 1 月 6 日委员会的人。当然，他们不会对调查的调查感兴趣，但你不认为一些共和党人会感兴趣吗，凯莉？不。

我有点不知道。我认为他们想摆脱这件事。这对共和党来说不是什么好事，他们宁愿不再谈论它了，谢谢。是的，我的意思是，还有，你要去哪里找到对丽兹·切尼和亚当·金辛格的有罪证据，他们已经不在国会了，或者是你支持者已经认为腐败的民主党人？我的意思是，这是一种角度，但我必须——

听着，我不知道我们会走多远，或者我们相信这一点的程度，但是，我相信至少有很多精英共和党人认为，好吧，民主党人，如果你能让前总统特朗普在我们的党内变得不那么重要，你是在帮我们一个忙。党内肯定有人想摆脱这件事。我认为我们在民调中越来越看到这一点。我的意思是，我们最近谈到了德桑蒂斯和特朗普的民调。

在过去的一个月左右，甚至可能更多，我认为我们一结束中期选举就开始谈论它们了。他们在民调中不相上下，或者德桑蒂斯至少在正面交锋的民调中领先。当你给人们提供完整的候选人名单时，情况并非如此。但我们必须假设会有一些。

党派决定进行策略调整，试图在选民有机会再次投票给 16 名候选人之前缩小范围，就像他们在 2016 年所做的那样。我还想说，就围绕这些调查的整个论点而言，对特朗普的这些调查确实在增强

他的支持者。我们在 8 月份谈到这个民调时，它出来了，但政治新闻网的一个民调调查了这些调查以及选民当时对这些调查的反应，发现相当一部分，49% 的注册选民表示他们强烈或有点赞成 FBI 对海湖庄园的搜查，而 37% 的人表示反对。即使我们看到特朗普的回应团队采取行动，试图将此说成完全是出于政治动机。当谈到美国人是否认为特朗普总统在担任总统期间违法时，这是你能问到的最广泛的问题，58% 的美国人，也就是大多数人表示他可能或肯定

四分之一的共和党人甚至相信这一点。因此，我认为说这些调查及其周围的政治活动真的会激励我们的选民有点太可爱了。如果他们今年没有在拜登和民主党掌权并完全控制国会所有权力机构的环境中这样做，那么。

在接下来的两年里，它真的会奏效吗？我必须认为共和党人会尝试采用不同的方法，或者只是庆幸特朗普越来越不受欢迎，因为我们知道在党内，因为他似乎不是共和党最需要的那些人中的政治赢家。我的意思是，但特朗普在 11 月份没有参加竞选，特朗普正在竞选。所以……

你知道，我不知道。我只是觉得我完全同意你的观点，很多共和党人，尤其是精英共和党人，只想摆脱这件事，从其他人开始，无论是德桑蒂斯还是其他候选人。但是。

我认为他们说再见，特朗普，你现在很弱，你不是赢家，这并不容易，因为仍然有一些共和党人真的很喜欢他。哦，是的。我觉得他们肯定想在这里对冲风险。就像，即使他们不喜欢特朗普，他们宁愿要他也不要再四年拜登或待定的民主党候选人。是的。

是的，我认为共和党内根本没有达成共识，即我们必须摆脱特朗普，我们已经和他完了。所以他们会稍微对冲一下风险，哦，也许我们可以让德桑蒂斯上任。如果不是这样，我们不能像……

你知道，彻底烧毁特朗普，以至于我们再也无法支持他了。哦，当然，当然，当然。我不认为麦卡锡领导的众议院会说，你知道吗，让我们继续这个特别委员会。就像，让我们继续进行民主党人正在进行的研究，我只是说，这在新的一年里对共和党人来说有多么重要。我认为他们更有可能举行共和党人

听证会说亨特·拜登与乌克兰的关系腐败，因此拜登腐败，你不应该相信。我认为这将比试图进行某种调查来说明特别委员会没有做到这一点更优先。哦，他们在搞政治。我们已经说过，我们已经为他们说过了。我们知道他们在搞政治。就是这样。是的。

他们可以同时做两件事，伙计们。他们可以同时做两件事。我无法想象这即使对共和党选民来说也会很有说服力。对。好吧，问题是他们有多少人看到这会影响到人们，以及这如何影响他们构建的方式？我的意思是，你知道，我认为司法部可能采取的行动问题也很有趣，因为在我看到的民调中，我没有具体的数字，但认为特朗普的人数

可能或肯定犯了罪的人数远高于认为他应该被起诉的人数。因此，我认为这种由反对党政府对前任总统提起诉讼的问题更像是一个

政治烫手山芋红线交叉，无论你使用什么隐喻。因此，我还想知道共和党人是否只是在等待看看

司法部会怎么做？因为他们必须尽早采取行动，因为司法部长期以来都有一个规范，即不想采取可能影响即将到来的选举结果的行动。是的。所以我不知道这是否只是，这是下一个要发生的事情。你知道，这不是对调查的调查。是的，同意。是司法部是否会指控总统？因为如果发生这种情况，那会激起，你知道。对。

我认为特朗普绝对会利用这一点来巩固自己在党内的地位。所以也许这就是他们现在正在考虑的事情。是的，这绝对很有道理。共和党人不应该继续谈论 1 月 6 日事件。这是糟糕的一天。这对共和党来说是糟糕的一天。他们不想继续谈论它并引起人们的注意。

我无法想象，当他们掌控众议院时，这是他们想要关注的事情。所以我完全同意，这取决于司法部决定做什么，这将是他们的下一步。如果司法部，你知道，拒绝对特朗普提起任何指控，那么他们可以说，看，这一切都是党派胡说八道。没有证据。特朗普没有做错任何事。让我们继续前进。如果他们确实决定提起诉讼，那么他们可以说，看，这一切都是党派行为。所以无论如何，他们都有自己的名字

为他们建立的叙事。是的。好的。我没有要求你们为此做准备，但我们下次现场见面将在新年，届时共和党将掌控众议院，并首次制定自己的议程，这是怎么回事，众议院四年？四年。从你所看到的民调和对美国政治的理解来看，你认为

他们最有可能追求的议程是什么？不仅仅是调查，而是共和党人最想引起关注的是什么？也许我们可以看看这在所有这些中的排名。

我的意思是，我认为我们会看到围绕一些在政治上非常重要的事情采取行动。你知道，移民和边境安全是共和党人大力敲打的议题，尤其是在中期选举期间的一些关键州。所以我预计他们会尝试解决这个问题。并且往往对他们来说是一个真正能赢得胜利的问题。我的意思是，

是的，是的，当然。当你查看中期选举民调时，美国人往往更信任共和党人在移民问题上，特别是非法移民问题上的立场，而不是民主党人。

对。特别是边境安全和保护边境的问题。这是共和党人必须在某种程度上拥有权威和信任的问题。犯罪。尽管，你知道，犯罪是那些政客喜欢以此为竞选口号的问题之一，但国会实际上能做的并不多。对。

除非他们想尝试通过另一项重大的刑事司法改革法案，但我不知道我是否会看到。我的意思是，我还想知道，你知道，一直以来都在谈论州一级的教育和父母权利，这也是有一些……

你知道，在联邦一级可以真正以有意义的方式做的事情。所以我不知道众议院共和党人是否会关注这个问题，因为我也认为这对他们在政治上相当成功。是的，我同意。我认为亨特·拜登调查之类的事情将成为一个关键部分。你知道，他们只控制了一个议院。就实际通过立法而言，他们能做的不多，这是一个他们可以对他们认为的问题引起很多关注的领域，并试图以某种方式将民主党和民主党政府描绘成腐败的，这在某种程度上已经被众议院共和党方面的许多成员向我们承诺过，所以是的，无论如何都会发生

或调查其他事情，例如，从阿富汗撤军，显然这并没有像拜登可能希望的那样进行，并且是另一件如果被提起的话对拜登在政治上不利的事情。而且，你知道，在 COVID-19 资金上的支出是我们经常听到的事情。我可以很容易地看到对此进行调查。所以我同意凯莉的观点。我认为将会有一个

相当广泛的努力，利用调查权力来揭露拜登政府和民主党在过去几年中所做的共和党人不喜欢的所有事情，因为他们大部分时间都不会通过实际的立法。

是的，我认为你们两位所说的都有道理。在这里考虑一个策略，当你实际上无法通过立法时，你仍然必须进行政治游戏，这有两件事，

就你选民的优先事项发布信息法案。因此，你的选民非常关心的事情，会让他们觉得你支持他们，你正在做他们想做的事情。因此，当你回想起 2019 年民主党掌控众议院时，那是 HR1。那是民主党的议题。

例如，选区划分和其他改革，被视为对特朗普执政期间我们的政治失控方式的回应，我认为，以及民主党人认为选区划分在之前的十年中所扮演的角色。

这就是你通过的那种信息法案，你知道，即使他们在两个议院都拥有控制权，也永远不会真正成为法律。所以我认为我们会看到很多这样的事情。再次，阿米莉亚，正如你所说，在犯罪问题上，你在联邦一级能做的不多。我认为有一些方法可以向你的选民表明，你在那些真正重要的议题上支持他们，比如犯罪。

移民、犯罪以及通货膨胀。但你想做的另一件事是让民主党人投票支持不受欢迎的政策。我认为移民显然是一个他们能够迫使民主党人投票支持不受欢迎的政策的领域，对吧？例如，在边境设置障碍并不不受大多数美国人的欢迎，但它却非常不受民主党人的欢迎，特别是作为对特朗普总统任期的具体回应。因此，在这个领域，你可以看到很多

投票结果表明民主党人并不站在公众舆论一边。我的意思是，当我试图思考我……通货膨胀将是一个有趣的问题。例如，两党是否有实际的方法可以走到一起？我认为大多数…… 共和党人将提出的通货膨胀目标立法是削减政府支出、政府项目等。他们会选择受欢迎的还是不受欢迎的？我觉得凯文·麦卡锡足够聪明，知道不要追求诸如

社会保障或医疗保险之类的事情，尽管……是的。不，你削减了国税局的资金。这就是他们已经在谈论的事情。喜欢国税局的是谁。但我对他们选择瞄准的其他项目也很好奇。你知道，我没有查看所有民调，我假设当这些投票发生或这些立法被提出时，我们会得到民调。但是，你知道，哪些项目是

削减是受欢迎的。我不知道它们到底是什么。所以我想这就是我进入这个新国会时所思考的。但我还有另一个问题，也许我们会就此结束，那就是“弹劾”这个词。当然，弹劾前总统特朗普在 2018 年中期选举期间被多次提及，尤其是在进步人士中。佩洛西似乎尽其所能避免走这条路，至少当他们第一次掌控众议院时是这样。

你认为共和党掌控众议院后，这种动态将如何发展？共和党中的某个派别毫不犹豫地承诺，他们计划试图弹劾，以及政府中的其他主要人物。我认为这不会发生。这太明显是一个报复性的举动。凯莉，你做出这种预测真是大胆，但我喜欢。

是的，我要去。今天是我的生日。我感觉大胆而时髦。我要在这里提出一些说法。他们不会弹劾拜登。是的，我不知道。我认为也许这给了共和党人太多的赞誉，但拥有这一点。

胜过民主党的优势，就像，我们不会堕落到你们的程度，总是弹劾所有人。你知道我的意思吗？有一些事情，比如，我们真的非常认真地对待我们的责任，他们可以利用这一点。此外，我只是，你知道，他们究竟要以什么理由弹劾他？

好吧，我的意思是，我还认为中期选举使他们的数学变得更加困难。他们拥有如此微弱的多数席位。如果他们以更果断的方式获胜，那么，你知道，来自党内右翼的压力，他们确实希望推进弹劾，也许这将足够。但我认为，我的意思是，我……

认为你是对的，凯莉。我不认为他们会成功弹劾拜登。肯定会有人呼吁弹劾。我认为一个有趣的问题是，如果他们决定不想处理这个问题，领导层在控制住这个问题上会有多成功。所以我认为这将成为共和党领导人和联盟的一个问题，当然是因为有些人想要这样做。但我只是不认为他们有足够的人数。是的。

我的意思是，他们基本上必须对此意见一致。而且有一些共和党人，是的，他们说他们不认为这是一个好主意。是的。

好吧。有了这个，看看我的手机，我们仍然没有报告。这台打印机是怎么回事，伙计们？给我们 PDF 文件就行了。我们想要的只是凯莉生日的 PDF 文件。也许这可以列入议程。我的意思是，你需要开车过去，帮助他们弄清楚无线打印机。我相信他们只需要一些 50 岁以下的人的帮助。你认为他们想要吗？

我可以提供这个。是的，我住得很近。打电话给我，国会。我会告诉你如何上传 PDF 文件。正如我提到的，这是我们今年最后一次现场播客。为了让大家了解我们在未来两周的计划，我们将播放一些重播。我们将播放初选项目。

如果你已经听过，希望时间已经足够长了，这样它会再次变得有趣。但我相信有很多你们还没有听过。从本质上讲，我们的想法是，当我们进入下一轮总统初选时，尤其是当民主党考虑实际改变日程安排和运行流程时，最好考虑一下这个流程最初是如何形成的以及它的后果是什么。剧透警告，

它从未经过严格的思考。这一切都是通过错误、党派焦虑和偶然事件仓促拼凑起来的。所以，是的。

下周和下下周敬请期待。但是，如果发生任何大事，可能会有一期紧急播客。但是，我不会主持它。所以享受吧，呃，谁会把这个带给你。凯莉，阿米莉亚，2022 年的最后几句智慧之言？嗯，

我不知道。休息一下。伙计们，今年很漫长。就像真正休假一样。从你的手机上删除东西。这就是我所拥有的。就是这样。2022 年的最后几句智慧之言。谢谢凯莉和阿米莉亚。

谢谢，加伦。节日快乐。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，查德威克·马特林是我们的编辑总监。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是 [email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。