The Trump Investigations And What Americans Think About Them
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当一位前总统面临来自联邦和地方层面的各种法律责任，但同时仍是事实上的党魁，并考虑再次竞选白宫时，会发生什么？节目组深入探讨了对前总统唐纳德·特朗普行为的四项主要调查，他可能面临的法律后果以及美国公众的反应。他们还分析了YouGov的一项新民调，该民调分析了为什么78%的美国人表示他们在一生中改变了一项或多项政治观点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我有一个难题需要帮忙解决。好的。我昨晚送来了杂货。我订购了一箱鸡蛋，他们送来了三箱鸡蛋。当然，我的冰箱里已经有半箱鸡蛋了，所以我实际上有42个鸡蛋。在我的只有我住的小型单间公寓里。如果你只是……

把鸡蛋带到办公室，每个人那天回家都带6个鸡蛋。是的，在地铁回家的路上可能会发生灾难。谁知道呢？

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。当一位前总统面临来自联邦和地方层面的各种法律责任，但同时仍是事实上的党魁，并考虑再次竞选白宫时，会发生什么？好吧，我们即将找出答案。过去一个月的事件使这个问题的复杂性更加突出。

7月底，《华盛顿邮报》报道称，前总统特朗普的行为是司法部对1月6日事件调查的一部分。然后，两周前，看似无关的是，联邦调查局搜查了海湖庄园，一周后发布的搜查令概述了特朗普如何从白宫带走绝密文件。

地方调查也出现了一些新进展。上周，特朗普的前律师鲁迪·朱利安尼在佐治亚州富尔顿县大陪审团面前作证，该大陪审团正在调查试图破坏该州2020年选举结果的行为。

那里的地区检察官还在7月份传唤了参议员林赛·格雷厄姆，但他正在试图避免作证。同样在上周，特朗普组织前首席财务官艾伦·魏塞尔伯格承认犯有逃税罪，并表示他将在纽约州总检察长莱蒂蒂亚·詹姆斯对特朗普业务的持续调查中作证指控特朗普组织。

今天，我们将考察所有这些调查，包括我们所了解的特朗普潜在的法律责任以及公众的反应。我们还将探讨美国人何时以及为何改变了对政治问题的看法，并简要预览一下周二的初选，尤其是在纽约。

和我一起讨论这一切的是政治编辑莎拉·弗罗斯滕森。你好，莎拉。你好，加伦。大家好。还有选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。你好，纳撒尼尔。你好，加伦。还有科技和政治记者凯莉·罗杰斯。你好，凯莉。你好，加伦。大家好。

所以，正如你们从关于围绕特朗普或特朗普活动展开的最新调查的简报中听到的那样，我们今天有很多内容要讨论。因此，我们将直接进入正题，我们将从我们对民调的善用或滥用示例开始。有时，公众舆论似乎在一个问题上存在无法弥合的分歧，而其他时候，它似乎可以在一夜之间发生变化。

我们可以追踪这些趋势，我们在这个播客中也这样做，但这可能更难找到美国人改变对不同政策立场看法的根本原因。在一项新的民调中，YouGov试图弄清楚这一点。首先，他们发现78%的美国人表示，他们在一生中改变了一项或多项政治观点。

在YouGov调查的11个政策领域中，大多数美国人改变立场的议题是外交政策，占42%。紧随其后的是毒品政策，然后是医疗保健。11个政策问题中最低的是言论自由，只有17%的受访者改变了对这个问题的看法。自由主义者比保守主义者更有可能表示他们改变了对政策问题的看法。

最后，他们还试图弄清楚为什么美国人改变了对不同问题的看法。因此，在外交政策、枪支管制和气候变化等问题上，变化的世界事件是最常被提及的原因。在堕胎和同性婚姻等问题上，新的见解和成熟度最为常见。

这项民调有很多值得深入研究的地方。这真的很有趣。我的意思是，关于为什么美国人改变主意以及这项民调在回答这个问题上有多好，这两个问题可能完全是两码事。但我们像往常一样从基础开始吧。凯莉，这是民调的善用还是滥用？我认为这是民调的极佳运用。我非常……

着迷于这些发现。我真的很喜欢他们背后的方法。我认为这是一个非常难以进行民调的问题，但YouGov在尝试解决这些问题方面做得非常出色。我认为进行民调很重要。是的，我对这个结果感到很高兴。我花了太多时间挖掘它并考虑发现的各个方面。好的，具体来说，你为什么认为他们在这里做得很好？

好吧，他们所做的一件事是，他们从一项初步调查开始，在调查中，他们要求受访者讲述一个故事。例如，你生活中有没有某个时候改变了你对某个政治问题的看法？让他们说出任何他们想说的话。然后，他们仔细审查了这些回复，并能够将其分解成不同的类别，这就是他们提出这些问题以及他们改变主意背后原因的方式。

然后，他们利用这些信息再次进行调查，并让人们看看，这些信息中是否有任何与你产生共鸣？你是否对这些特定问题有过这种经历，你是否改变了主意？在我们已经看到在人们中非常普遍的原因中，原因是什么？这种分类类似于我们记者所做的工作。所以，我想这可能就是它吸引我的地方。我们收集数据，然后我们尝试对其进行分类和分解，使其有意义，并从中得出结论。例如，我们在中期选举之前收集信息时会这样做，这是一种将难以编码的经历进行情境化处理的有用方法，例如，告诉某人你生活中某个时候对某事有看法，然后发生了一些事情，你改变了看法。这很难放入一个盒子并变成一个调查问题。我认为YouGov做出了英勇的努力来尝试这样做。我对这些趋势的实际含义仍然有一些疑问。例如，他们已经对其进行了分类，我们可以看到百分比，但是

对我来说，结论仍然有点不清楚，我想深入探讨一下。但首先，莎拉，民调的善用还是滥用？好吧，本着内特的精神，因为没有分歧的播客算什么？我要说不好。我同意凯莉的观点，我认为这里的方法非常新颖。我喜欢他们首先询问受访者最重要的议题是什么，然后得出他们的清单。这是一种很好的做法。

也就是说，我没有发现这项民调特别有见地，也不确定它告诉我什么，而不是随着时间的推移追踪这些问题。例如，我们已经知道同性婚姻发生了巨大的转变，这是通过其他类型的民调得出的。盖洛普自90年代初以来一直在对这个问题进行民调。

以外交政策为例。这是选民改变立场的首要问题。但是他们是如何改变立场的呢？据说他们变得更加保守，但这实际上意味着什么？而这项民调并没有真正回答这个问题，也没有深入探讨，好吧，美国人正在改变他们对外交政策的看法。这意味着他们不太可能支持在海外进行干预，或者想要更加孤立主义。我从这项民调中不知道这一点。

好的。好的。我们将继续深入研究这个问题。纳撒尼尔，你对此有什么看法？是的，我认为这是民调的相当不错的运用。莎拉，我要回答的是，我认为它确实开始触及一些“如何”和“为什么”的问题，例如，它询问。

它提供了一个菜单，有点像凯莉暗示的那样，询问人们为什么改变了对某个问题的看法。它包括诸如你随着成熟而获得的见解、发生在世界上的导致你重新思考问题的事件、你消费的评论或你与他人进行的谈话或个人经历等内容。这些确实因问题而异。因此，例如，那些说他们改变了对医疗保健看法的那些人，最有可能说个人经历改变了他们的想法。而对于同性婚姻，人们最有可能说这是他们随着成熟而获得的见解。所以，我认为这很有趣。我接受你的观点，莎拉，关于，嗯，

你知道，外交政策尤其不是一个像其他一些问题那样可以放在左右两翼光谱上的问题。但他们也说，例如，在同性婚姻问题上，人们往往会变得更加自由主义。我认为每个人都知道这意味着什么。我对这项民调的一个异议是，人们往往与

他们过去自我的记忆关系不好。例如，你会在民调中看到这种情况，他们会问，你在2020年大选或2016年大选中投了谁的票？人们会记错他们投了谁的票。在这种问题中，存在一种对获胜者的偏见。因此，你可以想象一种情况，人们可能

说，不，我一直持有我今天持有的观点，即使他们可能没有，他们确实改变了对某些事情的看法，但即便如此，在民调中，他们发现78%的人说他们至少在一个问题上改变了主意，所以，显然，你知道，即使你把这作为一个下限，也许更多的人改变了主意，它确实向你表明，很多人改变了对某个问题的看法，你知道，正如你在这个两极分化的时代提到的那样，观点是可以改变的。有时这需要几十年时间，例如同性婚姻或大麻

有时观点不会改变，例如堕胎。但是，是的，这是一个有用的提醒。我们是否觉得这项民调告诉我们更多的是保守派采取自由主义立场还是自由主义派采取保守主义立场？还是关于自由主义派采取更自由主义的立场，而保守派采取更保守的观点？因为在我看来，后者比前者更多。

情况就是这样。我的意思是，他们会根据他们通常变得更自由主义还是更保守来进行细分？这是根据受访者，他们认为的。

他们的观点变化是如何发生的。这是一个混合体。我的意思是，对他们中的许多人来说，这是变得更加自由主义。但在言论自由、移民和外交政策方面，他们更有可能说他们的观点变得更加保守。这是否是已经很保守的人变得更加保守，或者自由主义者越过界限，这很难仅仅从我们现有的信息中分解出来。但是，这显然并不总是朝着一个方向发展，这对我来说也很有趣。对。我认为这是一个错失的机会，尽管如此，我们不知道。例如，我们知道我们已经看到诸如

同性婚姻等问题，你知道，温和派对这个问题变得更加自由主义，但我们不知道民主党人在每个问题上的转变情况。他们是否真的在移民问题上变得更加保守？这对我来说并不明显。还有一件事，也很有趣的是，另外，

你知道，FiveThirtyEight撰稿人迈克尔·泰斯勒最近为该网站撰写的一篇关于堕胎的文章显示，在多布斯案之后，共和党人在某种程度上仍然转向了对这个问题更自由主义的观点。但你不会在这项民调中看到这一点。只是这个想法，你知道，大多数美国人已经转向了它，但没有对民主党人对这个问题的看法与共和党人的看法进行细分。

我想深入探讨一下移民问题，因为这是最让我困惑的事情。从皮尤或盖洛普的外部民调来看，随着时间的推移，我们在党派细分中真正看到的是，对移民的看法曾经非常相似。在整个90年代，共和党人和民主党人都对移民持相当怀疑的态度，既看到了风险也看到了回报，并且两党都与这个问题有着复杂的关系。

随着时间的推移，我们看到共和党人基本上保持了他们在移民问题上的立场，而民主党人和自由主义者在移民问题上变得更加自由主义，更加强调积极方面，希望增加移民数量。因此，实际上，这种变化更多地来自自由主义者。因此，在汇总数据方面，整个国家总体上变得更加自由主义，引用一下，在移民问题上，因为大部分变动都发生在民主党人身上。你可能不会从共和党发出的言论中感受到这一点，这是关于这个问题最响亮的声音，并且显然在这个问题上更加保守。但是，当你只汇总所有数据时，你就会得到这个结果。但是当你查看这项民调时，它说总的来说，国家在移民问题上变得更加保守

这与我们在其他地方看到的皮尤数据和盖洛普数据相冲突。那么我们该如何理解这一点呢？我不知道他们是否说国家变得更加保守。他们说，在那些表示他们改变了对移民看法的受访者中，更多的人说他们的观点变得更加保守，而不是说他们的观点变得更加自由主义。同样，这可能突出了这项调查的一些缺陷，但这

这取决于个人的解释，对吧？你可能对移民持自由主义观点，现在你对移民超级自由主义，你并不认为你真的改变了你对这个话题的看法。而另一方面，你可能对移民持温和态度，现在对移民问题有非常强烈的保守态度，并认为这是一个更大的转变。即使像，你知道，我们有程度，他们都在以相同的数量移动。

你们同意吗？我想对我来说，这项民调的一个缺点是，这个领域变得相当模糊。我承认这一点。

不，我认为这个领域很模糊。外交政策给我留下了同样的问题。你知道，这项民调发现，自由主义者最有可能改变他们的想法。但是当你看看人们是如何改变想法的时，比如现在更保守，那么对外交政策更保守的立场与那些认为自己是极端自由主义的人有什么关系呢？一些……

我认为他们对这些政策变化的定义并不明确。我们也不知道变动发生在哪里，我认为这使得很难解开一些更深层次的发现。是的，我认为我对这一点的辩护是，这只是一个起点。在一项民调中很难涵盖所有内容。而且，你知道，这引发了一些有趣的问题，我认为让很多人感到好奇。它捕捉到了一些东西。

你知道，还有更多工作要做。所以，至少，这项民调让我们思考，正如你所说，凯莉，我们有民调的极佳运用、民调的滥用以及民调的不错运用，我认为这是我从纳撒尼尔所说的话中得出的结论。先把这项民调放在一边，因为我们确实有关于

美国人何时以及为何改变想法的经验证据，这超出了这项民调的范围。除了这项民调之外，我们还能指出哪些时期是美国历史上我们看到明确的公众舆论转变并将其归因于历史事件的时期？

对。我的意思是，我认为这项民调如此吸引我的部分原因是我花了很多时间思考虚假信息，特别是阴谋论。这是我报道中的一部分内容。那么，我们如何改变人们对那些实际上存在错误立场的问题的看法呢？错误的立场是不真实的信念，而不是政治立场，这只是一个观点问题？

我从中学到了一些东西。首先，人们确实，特别是随着我们变得更加党派化，会从政党及其领导人那里获得线索。因此，如果对某个问题存在党派立场，即使个人可能落在其他地方，这也会改变人们的观点。

我们还发现，你知道，事实并不一定足以改变人们的观点，至少在虚假信息方面是这样。人们最终会回到他们以前持有的信念。我做了一个故事，回顾了“出生主义”运动，并将其与认为选举被窃取的信念进行了比较。如果你看看那些相信奥巴马总统不是在美国出生的人，

相信这一点的人的百分比从未真正改变。当发生某些事情时，它会下降一点。所以当他公布了他的出生证明时，相信这一点的人减少了一点，但后来他们又反弹了。越来越多的政治学研究表明，我们的政治领导人以及我们所属的政党，他们对问题的立场将塑造我们对这些问题的基本假设。我们在2016年大选中看到了这一点。

在特朗普的支持者中，例如在移民和种族主义等问题上，以及在希拉里·克林顿的支持者中，例如对BLM的支持或对美国存在种族歧视的支持。而且，我认为问题越来越多，你知道，

两党之间存在明确的界限。也许这就是为什么外交政策是一个有更多转变的问题，因为从历史上讲，两党在外交政策上都非常相似，并且都比较强硬。我认为这在特朗普时代正在发生一些变化，在这个时代，这是“美国优先”的心态。所以也许那里有更多变化。

但是，越来越多的党派认同是人们改变和形成观点的方式。尽管如此，正如纳撒尼尔之前所说，这项民调还发现了另外两个我认为也得到了研究支持的事实，即，你知道，变化的事件也会影响人们对某事的看法。我认为枪支暴力就是一个很好的例子，说明人们如何更加意识到这个问题，尤其是在发生大规模枪击事件之后。

然后人们会改变他们对个人经历的看法。在这项民调中，他们特别提到了医疗保健。是的，也许关于党派在这里扮演的角色，你的观点是，我们看到，例如，在2016年大选前后，我们看到了对俄罗斯看法的变化，你知道，民主党人对俄罗斯变得更加负面，而共和党人变得更加积极，因为它在我们国内的党派政治中发挥了作用。

我认为同样，我们已经看到对机构的信任和对联邦调查局等事物的支持发生了变化，我们将要讨论这些变化，因为对该机构的支持的党派含义已经发生了变化。但我确实认为，如果我们摆脱党派，从宏观层面来看，这可能是战争、饥荒、经济等事情，这些事情确实会发生变化。

以戏剧性的方式改变公众舆论。我不知道这些事情中哪一个描述了同性婚姻发生的事情，但我很好奇你是否有想法。好吧，再次，我的意思是，莎拉提到了个人经历，我们已经看到它能产生多大的影响，它甚至可能有时会克服这些党派对人们观点的影响。例如，对于同性婚姻，例如，

随着情况开始发生变化，随着同性恋和酷儿人士更愿意过他们的生活并告诉人们他们是谁，越来越多的人突然与LGBTQ社区的成员互动，并意识到他们是他们的邻居、朋友和家人。这可以帮助。我可以引用至少一项调查，或者抱歉，一篇评论，这有助于改变这些观点。同样，对于医疗保健，随着年龄的增长，

开始出现更多具有挑战性的健康问题，并且正在与美国的医疗保健系统打交道，这可能会改变你对认为需要改变的内容或你认为它应该如何运作的看法。

同性婚姻，我认为这类似于大麻合法化。这是我们想到的两个问题，我们已经看到观点发生了如此迅速的变化，我不知道它是否很容易解释，因为堕胎的相反情况，至少在最高法院推翻罗诉韦德案之前，是正确的，因为公众舆论并没有真正改变。

这是美国人长期以来一直存在分歧的问题。是的，超过一半的美国人认为堕胎应该合法，但这并不意味着他们认为在所有情况下都应该合法。随着它越来越成为一个党派问题，我们现在正在看到这方面的变化。它显然在罗诉韦德案被推翻之前就是一个党派问题，我并不想暗示它不是，但我不知道它对民主党人的激励作用是否像历史上对共和党人的激励作用那样大。

所以，我认为凯莉提到的观点是，有趣的是，随着我们看到更多关于被禁止堕胎的女性的故事，通常是在我认为人们没有完全预料到的情况下，你知道，这是否会改变公众舆论，让我们看到，你知道，对同性婚姻的迅速接受或对大麻合法化的迅速渴望？是的。

好吧，我们将拭目以待。让我们继续讨论特朗普的法律责任以及公众的反应。

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我在节目的开头提到了与特朗普的法律责任相关的四个领域。联邦调查局从海湖庄园取回文件、司法部对1月6日事件的调查、富尔顿县对试图破坏2020年大选的调查以及纽约对特朗普组织商业行为的调查。

我承认，在这些新的进展中，我有一些时间是在休假。我似乎习惯于在重要新闻发布时休假。因此，我首先要问，我错过了什么吗？在我没有提到的关于特朗普的法律问题的其他重要进展吗？

我认为你可能错过的故事中最新的部分是关于是否发布海湖庄园搜查令的宣誓书的辩论。因此，取消对搜查令保密的同一法官表示，他认为宣誓书的部分内容可以取消保密。

并且部分内容将被涂黑。他将审查司法部提出的涂黑建议，并决定是否实际发布它。因此，他有点倾向于发布这份宣誓书，其中将包含更多关于调查的信息以及是什么促使他们想要寻求搜查令。这是特朗普表示希望发布的内容。许多特朗普的支持者表示他们希望发布它。有趣的是，左派人士也希望发布它。

你知道，那里发生的不同动机，它是否真的会发布，或者它是否会发布，只是一个涂满了用记号笔涂黑的文字的墙，这仍然是我们等待了解的事情。但这正是这项调查的最新进展。凯莉，关于宣誓书中的信息，最大的问题是什么？

我的意思是，我们从发布的搜查令中知道他们在寻找什么。我们知道发现了什么，因为这也得到了分享。在某种程度上，我的意思是，它有点……

从字面上看，一些文件被称为各种绝密文件或类似的东西。因此，我们不知道发现的每一件东西的细节。但据推测，F-David将包含更多信息，这些信息将解释调查发现了什么，这使得他们相信海湖庄园有秘密文件。可能是特朗普本人参与选择带走这些文件并将其存储在那里的程度。

他是否了解这些文件是否属于机密。因此，就前总统的罪责而言，仍然存在一些问题。

好的，在我们讨论这些调查时，我们将将其分解成三个部分。凯莉，你一直在跟踪作为你工作的一部分的背景情况。莎拉，你正在跟踪特朗普的法律责任。纳撒尼尔，就这些调查而言，你的工作是公众舆论。好的，凯莉，谢谢你提供这些背景信息。我确实错过了一些。莎拉，关于海湖庄园搜查的具体法律问题是什么？

对。因此，我们从已发布的信息中知道，司法部正在调查特朗普是否违反了三项可能的刑事法规，包括一项间谍法。

这包括间谍行为以外的犯罪行为。它更多的是关于在被要求时拒绝归还国家安全文件。正如凯莉所说，我们现在知道有21个箱子被带走，所以我们知道特朗普属于这一类。还存在销毁或移除记录的问题，这可能导致指控和妨碍司法公正，因为违反了间谍法。

所以，需要明确的是，他目前尚未被指控。我认为非常有趣的一件事是，《商业内幕》对这里特朗普面临的各种法律困境以及这可能对2024年意味着什么进行了相当全面的分析。

他们将此与去年发生在朱利安尼身上的事情进行了比较，当时联邦调查局突袭了他的家，并查获了他十多台电子设备，这是对调查他是否违反了外国游说法的刑事调查的一部分。

所以，本月早些时候，他们归还了他的设备，《纽约时报》报道说，他不太可能因其在乌克兰的工作而面临刑事指控。这完全有可能。我们不知道这就是结果，但我认为这是一个有趣的比较点，因为我们正在等待司法部的下一步行动。现在是政治部分。纳撒尼尔，什么……

公众对这里发生的事情的看法，除了民调显示的困惑、一些困惑和不透明之外。确实如此。因此，美国人……

根据YouGov进行的一项民调（我认为是在搜查当天或搜查后一天进行的），认为如果唐纳德·特朗普将机密材料带到海湖庄园会是一个问题。45%的人认为这是一个非常大的问题，另有17%的人认为这是一个有点问题。只有11%的人认为这不是一个很大的问题，只有13%的人认为根本不是问题。

当然，在YouGov的民调中，情况按党派划分非常两极分化。民主党人倾向于认为将机密材料带走是一个非常大的问题，而共和党人则倾向于认为这不是问题，但他们对此有点含糊其辞。但在政治晨间咨询公司进行的另一项民调中提出的其他问题，也在搜查后一天或几天后，他们

事情按照这些年来我们已经习惯的党派路线更加熟悉地崩溃了。例如，根据这项政治晨间咨询民调，49%的人表示他们强烈或 somewhat 批准了联邦调查局搜查海湖庄园的决定，37%的人表示他们强烈或 somewhat 不赞成。

现在，如果这些数字听起来很熟悉，这种大约50比40的比例，那是因为这与唐纳德·特朗普担任总统的四年时间里他的支持率非常相似。他的支持率徘徊在40%左右，通常在40%出头，而他的不支持率往往是

你知道，大约在50%到55%之间。而且，你知道，政治晨间咨询民调中还有另一个问题也类似地进行了细分，那就是，联邦调查局搜查海湖庄园基本上是因为有确凿证据表明他犯了罪，还是基本上是一场政治迫害？他们使用的措辞是，其动机是为了损害他的政治生涯吗？同样，49%的人说不是。

这是因为有证据表明他犯了罪。39%的人说这是为了损害他的政治生涯。因此，您可以看到相同的党派分歧在这些民调中显现出来。

是的。

第二个是关于隐瞒、移除或销毁政府记录，最高可判处三年监禁，并可能取消担任公职的资格。我说“可能”，是因为尤其是在特朗普再次竞选总统的想法中，你知道，法律专家认为，最终宪法和那里的要求（没有提到监禁）将凌驾于此。

该裁决。但关于妨碍或阻挠调查的最后一点，最高可判处20年监禁。因此，总共33年的监禁。但同样，这只是最坏的情况。我认为在这一点上，朱利安尼的例子具有说明性意义，因为

你知道，一位前总统并没有处于这种情况，司法部是否会进一步升级局势，对特朗普提起刑事指控。除了他们的案件以及他们能够在陪审团面前辩论的内容之外，他们还必须牢记许多政治因素。

我想更深入地探讨2024年的广泛影响，以及让一位潜在候选人面临法律问题在更广泛的政治上的意义。但让我们首先回顾一下这些调查的最新进展。所以

那是对海湖庄园的搜查。接下来是司法部对1月6日国会大厦袭击事件的调查。显然，我们之前讨论过这个问题。在很大程度上，事态发展围绕着对实际当天进入国会大厦的个人进行指控和判刑。但具体到特朗普，鉴于《华盛顿邮报》在7月下旬发布的报道得到了《纽约时报》的支持，显然，

凯利，我们对这如何影响特朗普有什么想法？对。因此，该报道显示，调查至少正在关注特朗普及其行为。他们要求与前副总统迈克·彭斯的助手谈谈围绕1月6日举行的谈话。如果您一直在关注发生的听证会，您就会知道众议院委员会一直在证明存在真正的施压活动，反对

而且他们有很多证词支持这一点，即特朗普确实在鼓励副总统做一些他根本做不到的事情。这些行为以及委员会听证会上捕捉到的内容是否构成犯罪，显然取决于司法部通过调查来弄清楚。老实说，没有太多内容被泄露。

除了那种特朗普是其中一部分的一般性报道之外。但这并不一定意味着，你知道，这与提出指控不同。我认为，在他所有的法律困境中，对我来说，这是最模糊的一个。我们拥有的最佳信息来自这些委员会听证会。听证会中的任何内容都没有真正成为指向特朗普明显犯罪行为的铁证。所以，

但是的，就这些法律问题而言，这是最模糊的一个。我们将拭目以待，看看这项特定调查中是否会出台其他任何内容。

关于特朗普面临的法律可能性，我们正处于记者只能与法律学者交谈的阶段，因为他们无法与梅里克·加兰交谈并说：“怎么了？”因此，以下是加兰这样的人可能提出的三种主要指控，其中之一是由于特朗普涉嫌阻止国会1月6日计票而妨碍官方程序。

第二个指控可能是合谋欺骗美国，这与各种阴谋有关，例如我们将在佐治亚州讨论的推翻总统选举结果的阴谋。第三个可能的指控是煽动暴乱或叛乱，这显然在最近几周有所减少，但

但这是基于美国之音（VOA）（美国国家广播公司）对乔治·华盛顿大学保守派法学教授乔纳森·特里进行的采访。

他们与之交谈的其他专家表示，妨碍行为非常简单明了。正如凯利所说，有文件证据以及听证会证人的证词表明，特朗普试图阻止彭斯履行其妨碍行为的任务。

当天认证投票。但像特里这样的人并不一定相信，并认为问题在于，他之前曾引用过民主党人抗议共和党总统的认证。你不能说投票否决结果是妨碍行为。因此，目前看来……

穆勒调查2.0写满了所有内容。妨碍行为可能是司法部想要推进的事情，但我们目前没有任何迹象表明他们是如何想的，以及他们是否会实际提起刑事指控。

我只是想快速说明一下，即使这只是一项大型调查，这项对1月6日国会大厦袭击事件的大型调查，我们迄今为止看到的指控，我认为是895起，是最后的统计数字，对他们的行为提出指控的个人。这是一个非常不同的类别。这些个人大体上都进入了国会大厦。所以非法入侵很容易。

他们正在打破窗户。他们正在袭击警官。这些都是明显的犯罪行为，并且有记录，并且有许多此类案件的充分证据。因此，这种行为更加明确。许多当天在场但没有进入大楼、没有犯任何罪的人没有被指控任何罪名，这与这种更……

我不知道，特朗普行为的政治问题，你知道，他对副总统说了什么？那构成什么？这与某人砸碎窗户然后从南希·佩洛西的办公桌上偷走文件大相径庭。你知道，这些是不同类型的调查，即使它们都是一项总体调查的一部分。

对于如此引人注目的事情，您可以想象司法部不想提出指控，除非它接近于铁证如山，因为它走上了一条非常复杂的道路，因为前总统从未因犯罪而被指控，而这位特定的前总统正在考虑再次竞选。鉴于此事的敏感性，纳撒尼尔，美国人是如何看待它的？

好吧，加伦，如果你以前听过这个，请阻止我，但在1月6日事件中，我们三周前进行了一项YouGov民调。那是8月初。45%的美国人认为特朗普应该因1月6日事件而被指控，39%的人说他不应该被指控。同样，这里也有党派分裂。

这项民调中一件有趣的事情是，当你问人们特朗普是否会被指控时，就像基本上要求人们充当专家并进行预测一样，44%的人说他不会被指控，23%的人说他会。因此，尽管33%的人不确定，但这绝对看起来像美国人更有可能

你知道，他们认为司法部不会继续进行下去，大概是这样。好吧，实际上，我想我不应该假设他们在想什么。但是，你知道，你可以想象，你知道，他们认为，是的，你知道，也许根据法律，他应该被指控。但在政治上，这将是，你知道，太冒险了。或者也许他们只是愤世嫉俗，认为，你知道，政客总是能逃脱这些事情。但我认为这种脱节很有趣。

是的。纳撒尼尔，一些民调是否也询问过，例如，你知道，你认为特朗普参与1月6日事件基本上是错误的，然后接着问，你认为他应该被指控吗？是的。在本YouGov民调中，他们询问，你认为他在1月6日或与1月6日有关的事情上做了任何非法的事情吗？这与他们认为他应该被指控的百分比非常相似。人们表示，44%对38%的人认为他确实做了非法的事情。

就你可能更经常看到的问题而言，例如他应对国会大厦暴乱负有多少责任。在这项YouGov民调中，42%的人说他负有很大的责任，这与他们认为他应该被指控的百分比非常吻合。但另外13%的人说他负有一定的责任。所以也许这些人认为，是的，他，你知道，他煽动他们，但这并没有达到犯罪的程度。是的。

是的，不，我之所以问这个问题，是因为我记得在报道穆勒报告时，许多美国人都说，是的，我认为特朗普做了一些错事，但我不知道他是否应该被指控。我们在弹劾案中看到了这一点，而且我们也可能在这次事件中看到这一点。我的意思是，这在政治上意味着什么，我想？因为在这种情况下，大多数美国人认为特朗普在1月6日事件周围的行为不当。

即使他们不认为他应该被指控，或者即使他们不认为他犯了罪。但这是否意味着那些人可能不希望他再次担任总统？而且，你知道，在共和党中是否有足够多这样的人可能会对他在理论上的2024年初选中的可行性产生怀疑？是的。

可能不会，加伦。你知道，这些民调中的党派分裂表明，共和党人压倒性地认为，你知道，这是出于政治动机。他们认为他没有做错任何事，或者至少它没有达到犯罪的程度。因此，根据定期对2024年大选进行民调的政治晨间咨询公司，

初选，你知道，现在还为时过早，但你知道，看到那里的趋势也许很有趣。在他们最近进行的一项民调中，这项民调是在海湖庄园突袭后几天进行的，58%的共和党选民表示他们将在2024年初选中投票给特朗普，这实际上

只有几个百分点的差距，但这自2020年以来他在该民调中注册的最高数字。我认为这表明共和党基层仍然支持他。也就是说，当然，他还必须赢得大选。当然，这将永远是唐纳德·特朗普的问题，因为一旦你离开共和党地区，进入独立人士，尤其是民主党人，对他的看法就会迅速改变。因此，实际上，我们在FiveThirtyEight有一个民调系统

对特朗普的正面和负面评价的平均值，呃，总体而言，呃，在公众中。因此，你知道，这可能只是一个短暂的现象。呃，这当然在唐纳德·特朗普情绪的正常范围内，但在海湖庄园突袭当天，他的净正面评价为负11，呃，

这基本上意味着比对他评价正面的人多出11个百分点的评价负面的人。而今天这一数字已经上升到负，对不起，下降到负15。因此，在突袭之后，对唐纳德·特朗普的负面情绪略有增加。同样，负15的范围完全在唐纳德·特朗普的正常范围内。多年来，这种情况有一些小的波动。

但也许很有趣。显然，这里存在误差幅度，也可能存在噪音。也可能存在信号。但这也许很好地说明了有时激怒你的基层的事情与公众并不相容的挑战，以及对那些需要赢得初选然后继续赢得大选的政治家来说的永久性难题，正如我们之前所见。让我们从这一点出发，谈谈一些地方调查。

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我认为一些地方调查比联邦调查获得的报道少一些。但尽管如此，我认为我们将要讨论的第一个调查相当严重。因此，这是佐治亚州富尔顿县对基本上试图推翻该州结果或至少对其进行干扰的调查。你知道，我们已经讨论过这个问题。我们之前在这个播客中与布拉德·拉芬斯珀格谈过话。所有这些都处于什么状态？

对。因此，有一个大陪审团正在考虑地区检察官一直在那里进行的调查，以确定特朗普是否在其努力中犯下了罪行

改变佐治亚州的结果。正如你提到的，布拉德·拉芬斯珀格，我们都听过特朗普要求他找到他需要赢得该州的精确选票数量的录音电话。因此，该调查或大陪审团正在考虑此事。上周的最新消息是，特朗普总统的前律师、倡导者鲁迪·朱利安尼被传唤作证。林赛·格雷厄姆被传唤，但一直在与之抗争，尚未出庭作证。所以这是

最新的更新，你知道，这将取决于大陪审团是否决定起诉前总统，起诉鲁迪·朱利安尼，以及任何其他可能参与某些行为的人，特别是与选举后的佐治亚州官员有关的行为。

因此，佐治亚州地区检察官法妮·威利斯领导的此案可能会对特朗普提出选举舞弊唆使、干扰选举职责履行和敲诈勒索的刑事指控。

这是另一篇商业内幕文章，但他们对法妮·威利斯进行了非常有趣的回顾，回顾了她在这个州建立的声誉。我认为了解她的一个关键点是，她有成功使用敲诈勒索指控的职业生涯，在这种情况下，是大西洋公立学校教师合谋更改学生考试分数，并将这些教师以合谋罪定罪，你知道，这通常是为有组织犯罪保留的。所以人们认为

是佐治亚州可能在其对特朗普的起诉中采取的一种途径。也就是说，我认为这里需要考虑的一个关键点是，现在，你知道，我们听到关于朱利安尼、关于格雷厄姆参议员的消息。调查不仅仅是针对特朗普。这是特朗普的内部圈子。我认为，与特朗普面临的其他法律问题类似，问题在于，他具体做了什么？

他们能否例如建立一个令人信服的敲诈勒索计划，即特朗普确实正在对让佐治亚州的人推翻结果施加胁迫活动？好吧。谁想大胆猜测一下，当涉及到外国问题时，公众的意见如何？

特朗普在佐治亚州的行为。我觉得我们可以剪辑纳撒尼尔的片段，然后每次你要求你把它放进去的时候就循环播放。实际上，如果人们如此密切地关注此事，我会感到有点惊讶。我的意思是，事实上，我认为粒度，我们甚至没有达到我们所能达到的粒度。显然，我们不是法律播客。有一些播客完全致力于这些事情。

但就像，我必须认为大多数人甚至没有如此接近地理解正在发挥作用的不同法律问题。因此，我很想知道，如果有两个人对佐治亚州富尔顿县的调查有意见。他们是否有足够的信息来发表意见？

好吧，加伦，我们不知道，因为正如你所说，它在雷达下飞行的时间太长了，以至于我们，或者我应该更具体地说，我们优秀的实习生艾米丽无法找到自2021年1月以来的任何民调。如果我们错过了任何民调，请告诉我们，听众。但

这项来自2021年1月的民调，具体来说是1月4日，因为2021年1月显然是一个非常活跃的月份，我认为它何时进行很重要，发现与我们一直在看到的比率类似，51%的美国人认为特朗普给佐治亚州国务卿布拉德·拉芬斯珀格的电话确实构成了不当行为，33%的人说没有。

我想象一下，如果你今天问，你会看到沿着党派路线的类似数字，也许会有更大比例的人说他们犹豫不决，因为也许他们不记得这个故事，或者他们没有关注它。但是是的。

至于该案本身的政治方面，一个确实进入该领域的发展是，在佐治亚州和一些州，有一些人签署成为特朗普的替代选举人。大陪审团已经传唤其中一些人作证，他们想与他们交谈。

最近，一位法官禁止参与此案的地区检察官调查其中一位替代选举人、共和党州参议员伯特·琼斯，因为他目前正在竞选。地区检察官法妮·威利斯实际上为他的民主党对手举办了一场筹款活动。因此，您可以看到一些政治因素渗透到这里，显然，如果发生任何事情。

由此产生，你知道，这将成为特朗普推动的一部分，因为在所有这些调查中，他声称这只是一场党派政治迫害。这只是民主党人害怕他。这在他的许多调查中一直是他的辩护。

也许这是我可以提出政治晨间咨询民调的另一个方面的地方，我觉得这很有趣。由于我们可能没有关于人们对目前调查的感受的非常具体的民调。

晨间咨询只是普遍询问美国人，你认为特朗普在担任总统期间违法了吗？总的来说，58%的美国人表示可能或肯定。因此，42%的人表示肯定，16%的人表示可能。

当涉及到他们是否说“不，可能不是”或“不，绝对不是”时，这只有31%。因此，18%的人表示绝对不是，13%的人表示可能不是，12%的人表示不确定。显然，这里存在党派差异，但由于数字如此之大，您会看到至少四分之一的共和党人表示，前总统特朗普在担任总统期间肯定或可能违法。

至于他们是否说“不，可能不是”或“不，绝对不是”，这只有31%。因此，18%的人表示绝对不是，13%的人表示可能不是，12%的人表示不确定。显然，这里存在党派差异，但由于数字如此之大，您会看到至少四分之一的共和党人表示，前总统特朗普在担任总统期间肯定或可能违法。

因此，关于美国人没有密切关注个别调查的观点，您仍然可以看到一种氛围，即人们认为前总统特朗普担任总统期间发生了一些可疑的事情。事实上，我没有查阅过去总统的民调。我认为，在这个国家，普遍存在对机构、政治家等的信任危机。因此，我认为你对任何一位总统都进行了这样的民调

你知道，我相信，如果你对民主党人进行民调，如果乔治·W·布什在担任总统期间违法，许多民主党人会说“是的”，即使他们无法指出具体的一件事。但我们应该如何看待这一点？就像，也许我们需要民调来进行比较，看看这对特朗普来说有多么独特。但这就是让我印象深刻的。

是的，我的意思是，我认为这可以追溯到我之前关于穆勒调查的论点，因为我认为，加伦，确实有一种感觉，对，特朗普做了一些可疑的事情。但当涉及到实际的……

追究他的责任，我认为美国人开始放弃了。我不知道这是因为他们害怕由此产生的政治影响，它会给国家增加的分裂，还是因为他们只是希望这一切都结束。我的意思是，我认为纳撒尼尔提出了一些非常好的观点，尽管如此，很容易被这种论点所迷惑，尤其是在共和党人中，

是的，他们支持特朗普，但是，你知道，因为我们已经看到证据和裂痕，例如，如果罗恩·德桑蒂斯再次在2024年竞选，他可能会给特朗普带来真正的竞争。我们已经看到像麦康奈尔参议员这样的人说，嘿，我们今年的共和党参议院候选人可能不会做得很好，因为特朗普大力参与了候选人名单的填写。然而与此同时，你知道，像正在投入资金的参议院委员会

你知道，数百万美元用于这些竞选，你知道，得到了麦康奈尔的祝福。他们并没有回避特朗普支持的候选人。我认为这在所有这些事情中都是具有挑战性的，那就是弄清楚有多少美国人实际上真的对特朗普感到厌倦，包括共和党人，但也许实际上真的喜欢特朗普的政策，并且可能并不反对另一个特朗普任期。我认为那里的答案和信号到处都是。

好吧，我认为人们对是非观的理解以及他们希望总统如何行事与实际的法律理解之间也存在差距。我的意思是，这些都是复杂的问题。

提出的法律条件和问题。我不知道普通美国人对间谍法有多熟悉。因此，这是一个复杂的问题，我认为这可能会阻止某人非常坚定地说，是的，我认为他犯了罪，或者不，我认为他没有犯任何罪。这些都是复杂的问题。是的。

好吧，在我们结束之前，前总统还面临另一组法律问题，这些问题来自纽约。从新闻标题中，我看到前总统特朗普拒不认罪。我还看到了关于特朗普组织前首席财务官的新闻标题。凯利，我在度假时错过了我的粗略新闻通知中的哪些细节？好的。

我的意思是，非常快。我的意思是，这些确实是新闻标题。有两个案件。有一个民事案件，然后是一个刑事案件。民事案件是特朗普进来并多次拒不认罪的地方。刑事案件是魏塞尔伯格认罪犯有逃税罪的地方。他认罪协议中有趣的是，他同意作证指控特朗普组织，但不指控特朗普本人。他不会对前总统说任何话。

因此，莎拉，这是一个不同类别的事件。你知道，这是在特朗普担任总统之前。在很大程度上，这是关于他的商业行为，而不是关于他的总统任期。我的意思是，为什么现在才浮出水面？我的意思是，因为你可以指出所有的事情并说，例如，这似乎是政治性的，你知道，就像其他事情是关于他的总统任期和他总统任期之后的事情一样。但为什么在2022年我们要谈论特朗普的商业行为呢？是的。

因为特朗普是一个商人。而且这个案子还没有解决。我的意思是，正如你所说，这是在他担任总统之前发生的事情，与他的总统行为无关。这是关于他在纽约的商业行为。

这是一个持续不断的传奇故事，其中任何一方都没有明确的指控。好吧，我的意思是，就魏塞尔伯格在刑事案件中被指控而言，但特朗普没有被指控。在民事案件中，这在继续调查方面来回反复，但没有提出明确的指控。而且是否清楚这甚至有多重要，如果存在的话，这里的责任是什么？

我的意思是，在刑事方面，责任可能是监禁。但正如我们之前讨论的那样，没有什么可以阻止有人在监狱里或最近刚出狱的情况下竞选公职。民事案件有点……例如为了什么？为了逃税？为了逃税。是的，对。为了，你知道，夸大他的生意价值并误导投资者，你知道，

当一位前总统面临来自联邦和地方层面的各种法律责任，但同时仍然是事实上的党魁，并考虑再次竞选白宫时，会发生什么？节目组深入探讨了对前总统唐纳德·特朗普行为的四项主要调查，他可能面临的法律后果以及美国公众的反应。他们还分析了YouGov的一项新民调，该民调分析了为什么78%的美国人表示他们在一生中改变了一项或多项政治观点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 至于民事部分，其后果对2024年大选的影响尚不明朗。原则上，丑闻不利于潜在候选人。但正如我们所见，特朗普的行为与人们对潜在候选人的预期背道而驰。是的。

好的，我们继续关注纽约，但换个话题。我们还是先请你，纳撒尼尔。周二纽约将举行初选。还有两次特别选举。俄克拉荷马州和佛罗里达州也举行初选。我们没有忘记你们。但像往常一样，纽约发生的事情更重要。哇，话糙理不糙。但是……

但这是事实。这里有人想反驳我吗？遗憾的是，我没有。是的，没有。就是这样。我就是这么想的。我的意思是，从否认选举结果的角度来看，我的目光放在佛罗里达州，但公平地说，我不会认为它是更重要的州。嗯……

纳撒尼尔，我们将在周三做一个反应播客。我们周二晚上也将进行现场视频博客。所以，基本上，请你快速回顾一下我们正在等待了解的信息。我们不必回顾每一个候选人，只需要说明利害关系即可。哦，我本来打算回顾每一个候选人，加伦。不，所以纽约……

当然，它的国会选区地图在最后一刻被推翻了，这就是它举行第二次推迟初选的原因。我们已经进行了州长等州级官员的初选，但国会竞选被推迟到8月，因为地图必须重新绘制。

这导致了该州代表团内部的大量混乱。我认为两场主要的竞选是第12选区，该选区让两位现任民主党议员杰里·纳德勒和卡罗琳·马洛尼互相竞争。这是我的选区，纳撒尼尔。就是这样，加伦。别忘了投票。我不能。我是一个无党派选民。纽约实行封闭式初选。是的。

但是，是的，所以这是一个，你知道的，他们都在任职很长时间了。他们是固定人物，纳德勒在曼哈顿上西区，马洛尼在上东区。他们中的一位明年将不会在国会任职。看起来纳德勒占据上风。他获得了《纽约时报》的认可。他获得了查克·舒默的认可。

你还有一个值得注意的第三个挑战者，苏拉吉·帕特尔，他在过去的两个周期中对卡罗琳·马洛尼进行了初选，他现在也在竞选。所以他可能正在蚕食她东区选民的基础。所以这是一个有趣的初选。第二个是在第10选区，位于曼哈顿下城和布鲁克林部分地区。这是一个混战。所以

基本上，这是一个很长的故事，但发生的事情是，代表蒙代尔·琼斯在纽约市北部代表了一个选区，在重新划分选区时，当新的地图绘制出来时，代表下一个北部选区的肖恩·帕特里克·马洛尼基本上宣布他将竞选蒙代尔·琼斯的选区，而没有告诉任何人或与任何人协商，因为这是一个稍微安全的蓝色选区，而且马洛尼也住在那里。

这使得蒙达·琼斯基本上陷入了困境。他最终决定去曼哈顿下城和布鲁克林，在这个新开放的第10选区竞选，这个选区基本上是被遗弃的选区，在卡罗琳·马洛尼和杰拉尔德·纳德勒决定互相竞争时被遗弃了。你看，这很复杂。

但蒙代尔·琼斯现在正在第10选区竞选。他就像现任议员，但他与该地区没有真正的联系。你还有很多当地政客，比如著名的州议员和纽约市议员也在竞选。这基本上是一个完全的混战。但目前看来领先的候选人是丹·戈德曼，他是李维·施特劳斯家族的继承人，这可不是你经常说的话。他也是那个，

是特朗普第一次弹劾案中的首席民主党律师。所以人们可能还记得他。他在这场竞选中花了大量的钱。他已成为民调领先的候选人，但他目前的民调支持率只有20%左右。这仍然是一场非常不确定的竞选。这场竞选的利害关系有点像老生常谈，进步派与温和派民主党人之间的斗争。但我认为我们将在选举后的第二天讨论

特别选举，因为它们将让我们更细致地了解政治环境，或者至少给我们提供两个关于政治环境的数据点。还有什么要说的吗？我的意思是，我们应该拭目以待结果出来吗？在我们结束之前，你还有什么想说的吗，纳撒尼尔？

是的，我的意思是，我们显然需要看看结果。但正如你提到的，有两个众议院特别选举。一个，第23选区竞争不激烈。但正如你提到的，我们将关注差距，看看是否有任何政治环境的迹象。另一个在第19选区，这是一个摇摆选区。所以这真的可能任何一方获胜。这是一场民主党选举。

或者曾经由现在的纽约州中尉州长安东尼奥·德尔加多担任的民主党人掌控。共和党人认为他们有很大的机会夺取它。他们有一个非常强大的候选人马克·莫利纳罗。当然，鉴于民主党在众议院的微弱优势，民主党人并不想失去这个席位。但同样，这也将被视为民主党或共和党士气的一种标志

就民主党而言，是在多布斯裁决之后，就共和党而言，只是总体上对一位不受欢迎的民主党总统。这次初选不是在本周，但我们还将获得阿拉斯加州众议院特别选举的最终结果，这将对纳撒尼尔正在撰写的文章有所帮助。自多布斯裁决以来，特别选举是否有变化？敬请关注。

是的，从数据角度来看，我们很幸运，因为最高法院基本上在6月底做出了多布斯裁决，并且恰好有五场特别选举安排在接下来的几周举行。因此，我们正在获得相当不错的样本量，尤其是在周期后期，了解政治环境是什么样的，并且

其中一些特别选举，最值得注意的是内布拉斯加州第一选区和明尼苏达州第一选区，确实为民主党人带来了良好的迹象。我们开始指出，也许他们确实有支持他们的力量。但显然，纽约的这两场竞选尤其如此，这将使我们拥有的数据量增加一倍。所以我们现在还不想得出太多结论，但我们将在周三有更多内容要说。

好的。我们到此为止吧。谢谢莎拉、凯莉和纳撒尼尔。谢谢你们。谢谢，凯莉。谢谢你们。我的名字是加伦·德鲁克。艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生，今天在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，安娜·罗斯柴尔德负责视频编辑。你

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